Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Es geht dabei nicht darum ob sich jemand „diskriminiert“ fühlt oder nicht. Ob jemand diskriminiert wird oder diskriminiert ist, ist nicht abhängig davon, ob er sich entsprechend fühlt. Sonst wäre selbst Sklaverei solange diskriminierungsfrei, wie die Sklaven das völlig okay finden.

Es geht m.E. um Sprache.
Jemand nutzt ein Wort , dass in juristischen Sinne als (potentiell) beleidigend gilt.
Ich bin kein Jurist. Die Frage die sich mir stellt, gilt es als eine Beleidigung in juristischen Sinne, wenn einer mich mit einem Wort bezeichnet, dass (potentiell) juristisch als Beleidigung gilt und ich mich gar nicht beleidigt fühle, weil ich u.a. drüber stehe.

Oder ist zunächst eine Bezeichnung nur potentiell beleidigent ? Und es bedarf zur Straffälligkeit zwingend eines Beleitigten ?

Und inweieweit wäre eine Beantwortung dieser Frage übertragbar auf potentiell diskriminierende Bezeichnungen ?

In den „Philosophischen Untersuchungen“ sagt Wittgenstein: „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.“(§43) Das heisst, dass, wenn wir ein Wort verstehen wollen, wir die Regeln lernen müssen, wie wir ein Wort anzuwenden haben. Wittgenstein vergleicht die Sprache mit einem Spiel: Wenn wir Schach spielen wollen, dann müssen wir zuerst die Regeln von Schach kennen lernen. Wir müssen wissen, welche Züge wir mit welchen Schachfiguren machen können. (Archiv-Version vom 21.09.2021)


Im gelernten "Schachspiel" hat ein "Bauer" seine Bedeutung.
Ausserhalb dessen wird er möglicherweise als Gartenzwerg genutzt oder geht im Wald verloren und wird von Würmern zerfressen.
Ich also kann nicht verstehen, wie man es so verstehen kann, dass ein Wort in seinem Material kontextlose Bedeutung haben könnte.

Im Sprachspiel "politische Korrektheit" bedeutet möglicherweise ein Wort etwas anderes als ausserhalb dieses Sprachspiels.
Dass es selbst als ein Schlagwort gilt, sind sachliche Eröterungen möglicherweise unbedeutender.

DalaiLotta schrieb:wenn die Dame in dem Video sich selbst, ohne Not, rein aus Gewohnheit,
nicht als "Fußgängerin", sondern als "Fußgänger" bezeichnet - und dann auch noch in so nem Kontext -
dann ist das doch komisch, oder nicht?

Nein, das ist normales Deutsch, das jeder versteht

abberline schrieb:Nein, das ist normales Deutsch, das jeder versteht

und wenn sie sich als Fußgängerin bezeichnet, dann versteht man das nicht?

abberline schrieb:Nein, das ist normales Deutsch, das jeder versteht

Was´n das für´n Sprachverständnis, dass alles, was verständlich sei, nicht "komisch" (im unlustigen Sinne) sein könne?

Gerlind schrieb:dass ein Wort in seinem Material kontextlose Bedeutung haben könnte.

Das "Wort" hat erst mal nen Inhalt - und dessen Bedeutung wird von zwei Personen definiert. Und halt nicht immer gleich.
Das ist "Sprache". (Dieses Ding, das nie fertig wird.)

Dein Bauer kann mein König sein - und mein Springer deine Dame.
Darum muss man sich auch erst kennen, bevor man auf einem "Spielfeld" (Thema) zu nem Ergebnis kommen kann.

Gerlind schrieb:Die Frage die sich mir stellt, gilt es als eine Beleidigung in juristischen Sinne, wenn einer mich mit einem Wort bezeichnet, dass (potentiell) juristisch als Beleidigung gilt und ich mich gar nicht beleidigt fühle, weil ich u.a. drüber stehe.

Nimm mal die Wahrscheinlichkeit, überhaupt den Mumm aufzubringen, eine Anzeige zu erstatten, mit hinein.
Die ist ja auch größer, je weniger es dich fertig gemacht hat.
Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung steigt doch mit der Unwahrscheinlichkeit, sich wehren zu können
- und um das zu "neutralisieren" werden diese (nicht besonders funktionalen) Anstrengungen unternommen - denk ich.

DalaiLotta schrieb:Das "Wort" hat erst mal nen Inhalt - und dessen Bedeutung wird von zwei Personen definiert. Und halt nicht immer gleich.

Das sehe ich nicht. Es hat nur erst menschlichen, kommunikativen Inhalt, wenn mindestens ein Mensch anwesend ist.
Wenn es keine Menschen mehr gibt, aber Wörterbücher liegen in der Gegend umher, haben die Worte darinnen keine Bedeutung für Menschen. Sie gelten möglicherweise nicht mal mehr als Worte.

DalaiLotta schrieb:Nimm mal die Wahrscheinlichkeit, überhaupt den Mumm aufzubringen, eine Anzeige zu erstatten, mit hinein.
Die ist ja auch größer, je weniger es dich fertig gemacht hat.
Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung steigt doch mit der Unwahrscheinlichkeit, sich wehren zu können
- und um das zu "neutralisieren" werden diese (nicht besonders funktionalen) Anstrengungen unternommen - denk ich.

Mir ging es tatsächlich um die von mir gestellte juristische Geltung.

paxito schrieb:Das ist nicht „eine Studie“ noch weniger „die Interpretation einer Studie“, das ist einfach Stand der Wissenschaft zu dem Thema. Eine Ansprache im generischen Maskulinum verzerrt die Wahrnehmung, es sorgt dafür, dass man eine Gruppe für männlich oder männlicher hält. Diesen Effekt haben unter anderem Stahlberg und Sczesny nachgewiesen, beispielhaft sei dieses paper: https://www.researchgate.net/publication/240753314_Cognitive_Effects_of_Masculine_Generics_in_German_An_Overview_of_Empirical_Findings
Aber auch grundsätzlich deren Arbeit, oder die von Flumm, Irmen oder Rothermund. Und allein dieser Fakt, das man sich unter Arzt/Ärzte eben (eher) einen Mann/mehrere Männer vorstellt und nicht Frauen reicht um von Diskriminierung zu sprechen. Da ist es völlig unerheblich ob sich jemand dadurch irgendwie „fühlt“.

Gibt es denn überhaupt eine negative Auswirkung bei dieser "Diskriminierung". Oft wird ja behauptet, das generische Maskulinum würde Frauen davon abhalten, bestimmte Studiengänge/Berufe in Erwägung zu ziehen. In der Medizin sind ja schon lange über 50% der Studenten Frauen. Auch bei den Juristen ist das Geschlechterverhältnis ausgeglichen. Insofern würde mich da schon interessieren, ob diese "Diskriminierung" irgendeinen negativen Effekt auf die Betroffenen hat - abgesehen von einem Gefühl, das eh nicht zählen sollte.

In meinen Augen herrscht bei Gender-Themen ein merkwürdiger Sprachfetisch. Da toben sich Linguisten und dergleichen aus.

Ich werde mir die von dir verlinkte Studie später mal durchlesen, bin aber gerade in diesem Bereich (Gender-Forschung) in der Regel skeptisch.

Gerlind schrieb:Wenn es keine Menschen mehr gibt, aber Wörterbücher liegen in der Gegend umher, haben die Worte darinnen keine Bedeutung für Menschen.

:ask: was ein Satz.

Zarathustra80 schrieb:Gibt es denn überhaupt eine negative Auswirkung bei dieser "Diskriminierung".

ja, den gibt es und der wurde auch schon mehrfach hier dargelegt.

Tussinelda schrieb:was ein Satz.

Ich weiss. Mit dieser extremen Darstellung will ich darauf hinweisen, dass eine Absolutheit einer Bedeutung eines Wortes m.E. falsch ist. Darauf aufbauend kann man dann ja in m.E. sachlichere Gespräche voranschreiten.

Und ich bemerke, es ist nicht ausgemacht , dass hier im Thema ein Sprachspiel "politische Korrektheit" Deutungshoheit über die Bedeutung von Bezeichnungen über ihr Sprachspiel hinaus hätte. Denn thematisiert ist ja sein "Scheitern".

@Gerlind
nee darauf kann man nix aufbauen, denn ohne Menschen gäbe es Sprache nicht, es gäbe Rassismus, Diskriminierung nicht, es gäbe keine Morde, keine Gesetze usw. Also wieso da anfangen?

Tussinelda schrieb:@Gerlind
nee darauf kann man nix aufbauen, denn ohne Menschen gäbe es Sprache nicht, es gäbe Rassismus, Diskriminierung nicht, es gäbe keine Morde, keine Gesetze usw. Also wieso da anfangen?

Weil eine Aussage, dass es Bedeutungen von Worten ohne Kontext gäbe, m.E. falsch ist.
Sie sind ja in weiterer Folge dann m.E. auch "Sprachspiel" abhängig.
Ein Sprachspiel "politische Korrektheit" hat m.E. im Thread nicht die Deutungshoheit über Sprache ausserhalb ihres Sprachspiels.

@Gerlind
ein Wort ist etwas, das etwas bezeichnet. Mit und ohne Kontext. Lern mal Vokabeln.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
ein Wort ist etwas, das etwas bezeichnet. Mit und ohne Kontext. Lern mal Vokabeln.

Ein Wort hat seine Bedeutung m.E. nur dann, wenn es so genutzt wird.
Es geht hier m.E. nicht um richtig oder falsch. Es geht da um verschiedene Ansichten.
Sicherlich kann man sein "Sprachspiel" und seine Bedeutungen als für alle Welt als zu geltendes vermeinen.
Ich halte es aus meiner Sicht für möglich, verschiedene Sichtweisen und Sprachspiele innerhalb eines Diskurses gelten zu lassen.

@Gerlind
wie hast Du Sprechen gelernt? Denk mal drüber nach bitte.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
wie hast Du Sprechen gelernt? Denk mal drüber nach bitte.

In meiner Familie und dann auch in Kindergarten und Schule. Das waren Teile meines geschichtlichen Kontextes.: Menschliche Umwelt.

Wie hast du sprechen gelernt ? Durch ein Wörterbuch "politische Korrektheit" und seine Definitionen von Begriffen, die unterschiedlich bewortet sind ?

Tussinelda schrieb:ein Wort ist etwas, das etwas bezeichnet. Mit und ohne Kontext

Mit Kontext ist es aber nicht zwangsläufig dieselbe Bedeutung, darum geht's.

behind_eyes schrieb:Mit Kontext ist es aber nicht zwangsläufig dieselbe Bedeutung, darum geht's.

Nein, mir geht es mit meinen Aussagen darum, zu sagen, ohne Menschen haben diese Buchstaben keine Bedeutung als Wort in menschlicher Bedeutung. Ich möchte auch mal etwas weniger Homozentrik zu Sprache bringen.
Dann ist der Kontext m.E. leichter zu erkennen als ein je menschlicher in seiner je sozialen Umwelt.

@Gerlind
wie alle, indem ich Worte lernte, indem ich lernte, bestimmte Worte bestimmten Dingen zuzuordnen. Und das geht nur, wenn das Wort eine bestimmte Definition hat. Die dann jeder kennt, der diese Sprache spricht. Sonst kann ich mit niemandem sprechen, denn es versteht mich keiner.

Gerlind schrieb:Nein, mir geht es mit meinen Aussagen darum, zu sagen, ohne Menschen haben diese Buchstaben keine Bedeutung als Wort in menschlicher Bedeutung.

OK, verstehe und stimme zu.
Ich würde das vergleichen mit historischen Schriften und Malereien deren Bedeutung, besser gesagt der Kontext, uns bis heute nicht klar ist, es gibt keinen Menschen mehr diese Bedeutung ins Heute gebracht hätte.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
wie alle, indem ich Worte lernte, indem ich lernte, bestimmte Worte bestimmten Dingen zuzuordnen. Und das geht nur, wenn das Wort eine bestimmte Definition hat. Die dann jeder kennt, der diese Sprache spricht. Sonst kann ich mit niemandem sprechen, denn es versteht mich keiner.

Ich werde verstanden, ohne das ich ständig ein Wörterbuch mit mir umherschleppe und bei jedem Wort eines Satzes hineinschaue, was seine jeweilige Bedeutung in welchem Kontext wäre.
Ich habe Sprache gelernt in meine sozialen Umwelten. Dort lernte/lerne ich die Bedeutungen.
Das sind je Kontexte. Ich spreche und will verstanden werden und werde verstanden.
Es ist doch m.E. so, dass du Sprache anders nutzt/genutzt siehst als ich.
Deswegen sage ich nicht, was du sagst sei falsch.
Ich versuche den Kontext mit zu lesen. Oder: Ich lese so, dass ich den Text anderer als je kontextuell eingebettet lese. Auch wenn ich den Kontext nur mehr oder weniger erahne. Ich lese aber immer Kontext als gegeben mit.