Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:Verständnisfrage: wenn die Dame in dem Video sich selbst, ohne Not, rein aus Gewohnheit,
nicht als "Fußgängerin", sondern als "Fußgänger" bezeichnet - und dann auch noch in so nem Kontext -
dann ist das doch komisch, oder nicht?
Sie ist doch kein Mann, das ist doch ein Fakt.

Nun, das siehst du als Fakt an. Es könnte sich aber auch um einen Mann handeln, gefangen im Körper einer Frau. Das sollte man alles berücksichtigen.

Wenn man von sich selbst als Fußgänger oder Fußgängerin spricht, ist das doch ok. Allgemein gesprochen sind es eben die Fußgänger, damit sind alle gemeint und genannt m/w/d sogar Menschen im Rollstuhl.

Oder hast du dich bei dem Schild "Fußgängerzone" immer ausgeschlossen gefühlt?

Mir ist auch keine Demonstration bekannt, die jemals von Frauen veranstaltet wurde, dass generische Maskulinum betreffend. Dir? So etwas kommt nur von weiblichen Genderforscher die womöglich in irgendeiner Forscherblase stecken und vom realen Leben nur noch kaum etwas mitbekommen.

Gerlind schrieb:Ich möchte auch mal etwas weniger Homozentrik zu Sprache bringen.

Entschuldigung, aber das habe ich nicht verstanden. Was bedeutet das?

Gerlind schrieb:Ich spreche und will verstanden werden und werde verstanden.

Ja, Du wirst verstanden, aber nicht immer.

peekaboo schrieb:Ja, Du wirst verstanden, aber nicht immer.

Nein, ich denke auch, ich werde nicht immer verstanden.
Ich denke eben auch ein Verstehen ist kontextabhängig.
Daher sage ich nicht je zum Gesprächspartner, dein Nichtverstehen liegt an deiner Intelligenz.
Nun will ich mich aber nicht weiter wiederholen.
Ich habe mein Anliegen vorgebracht und erwarte nicht, dass es jeder versteht und will es nicht zerredet sehen.

Gerlind schrieb:Ich bin kein Jurist. Die Frage die sich mir stellt, gilt es als eine Beleidigung in juristischen Sinne, wenn einer mich mit einem Wort bezeichnet, dass (potentiell) juristisch als Beleidigung gilt und ich mich gar nicht beleidigt fühle, weil ich u.a. drüber stehe.

Ganz simpel: ja. Beleidigung ist eine Straftat, dabei ist unerheblich, wie du das selbst auffasst.

Zarathustra80 schrieb:Gibt es denn überhaupt eine negative Auswirkung bei dieser "Diskriminierung".

Ja. Auch dazu gibt es entsprechende Studien, wobei natürlich die Effekte die dieser Sprachgebrauch hat deutlich schwieriger zu belegen sind. Was du so studierst ist eben nicht nur und wohl nicht mal insbesondere vom Sprachgebrauch abhängig, nur als Beispiel. Trotzdem finde ich allein die Vorstellung seltsam, dass das überhaupt keinen Effekt haben sollte.

Gerlind schrieb:Ich also kann nicht verstehen, wie man es so verstehen kann, dass ein Wort in seinem Material kontextlose Bedeutung haben könnte.

Bei der Annahme bestimmte Wörter wären diskriminierend bin ich ja ebenfalls raus, wenn das ohne jeden, auch jeden historischen Kontext, gedacht sein soll. Aber wenn es um Sprachgebrauch geht, und dazu zählt das GM, kann das zweifellos verletzend und diskriminierend sein, wenn du mich fragst.

paxito schrieb:Ganz simpel: ja. Beleidigung ist eine Straftat, dabei ist unerheblich, wie du das selbst auffasst.

Mich interessiert da tatsächlich ein Beleg.

paxito schrieb:Bei der Annahme bestimmte Wörter wären diskriminierend bin ich ja ebenfalls raus, wenn das ohne jeden, auch jeden historischen Kontext, gedacht sein soll. Aber wenn es um Sprachgebrauch geht, und dazu zählt das GM, kann das zweifellos verletzend und diskriminierend sein, wenn du mich fragst.

Ja. Es kann sein. Da stimme ich dir zu.

Gerlind schrieb:Mich interessiert da tatsächlich ein Beleg.

Hier ein aktueller Fall: https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/radolfzell/prozess-wegen-beleidigung-verteidiger-dreht-den-spies-um-und-will-polizisten-anzeigen;art372455,10814687
Es ist für die Entscheidung des Richters, ob etwas eine Beleidigung war oder nicht, unerheblich wie das der so Angesprochene auffasst. Es ist sogar unerheblich ob er es überhaupt auffasst, der muss nicht mal vor Ort sein. Ich glaube der Beleidigte muss nicht mal leben, aber da bin ich unschlüssig.

paxito schrieb:Hier ein aktueller Fall: https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/radolfzell/prozess-wegen-beleidigung-verteidiger-dreht-den-spies-um-und-will-polizisten-anzeigen;art372455,10814687
Es ist für die Entscheidung des Richters, ob etwas eine Beleidigung war oder nicht, unerheblich wie das der so Angesprochene auffasst. Es ist sogar unerheblich ob er es überhaupt auffasst, der muss nicht mal vor Ort sein. Ich glaube der Beleidigte muss nicht mal leben, aber da bin ich unschlüssig.

Danke für den Link. Nur wie denkst du beantwortet das meine Frage ?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Gerlind schrieb:Danke für den Link. Nur wie denkst du beantwortet das meine Frage ?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Die Polizisten fühlen sich im Beispiel beleidigt. Das spielt aber keine Rolle bei der Frage ob sie beleidigt wurden. Umgekehrt spielt es auch keine Rolle, ob sie sich nicht beleidigt fühlen. Erschien mir ausreichend.
Der Straftatbestand der Beleidigung geht von einer (mehr oder weniger objektiv feststellbaren) Ehrverletzung aus. Diese Ehre hat jeder Mensch, selbst ein Säugling kann in diesem Sinne beleidigt werden. Der fühlt das aber sicher nicht.

paxito schrieb:Die Polizisten fühlen sich im Beispiel beleidigt. Das spielt aber keine Rolle bei der Frage ob sie beleidigt wurden. Umgekehrt spielt es auch keine Rolle, ob sie sich nicht beleidigt fühlen. Erschien mir ausreichend.

Jeder kann sich m.E. jederzeit beleidigt fühlen. Ob es als eine Beleidigung strafrechtlicher Art gilt, entscheidet da m.E. immer noch ein Gericht.
Davon ab ist deine gemachte und von dir als geltend interpretierte Umkehrung für mich kein Beleg dafür, dass ein Wort eine Beleidung darstellt, wenn sich gar keiner beleidigt fühlt.

paxito schrieb:Die Polizisten fühlen sich im Beispiel beleidigt. Das spielt aber keine Rolle bei der Frage ob sie beleidigt wurden. Umgekehrt spielt es auch keine Rolle, ob sie sich nicht beleidigt fühlen. Erschien mir ausreichend.
Der Straftatbestand der Beleidigung geht von einer (mehr oder weniger objektiv feststellbaren) Ehrverletzung aus. Diese Ehre hat jeder Mensch, selbst ein Säugling kann in diesem Sinne beleidigt werden. Der fühlt das aber sicher nicht.

Würde der vorliegende Fall dein Argument nicht viel eher stützen, wenn der junge Mann schlussendlich doch wegen Beleidigung verurteilt worden wäre, nur das halt die Beleidigung gegen seine Freunde stattgefunden hat, welche dies ja einhellig bezeugten ohne das sie sich beleidigt fühlten oder entsprechende Ansprüche vorgetragen hätten?
Ich hatte heimlich beim Lesen die Hoffnung das ihnen genau das zum Verhängnis geworden wäre.

paxito schrieb:Ganz simpel: ja. Beleidigung ist eine Straftat, dabei ist unerheblich, wie du das selbst auffasst.

Eine Beleidigung ist ein Antragsdelikt und damit absolut davon abhängig, ob sich jemand beleidigt fühlt und erstmal von nichts Anderem.
In deinem Bsp hätte der Angeklagte ja sonst dennoch verurteilt werden müssen, weil er seine Freunde beleidigt hat. Die haben aber keinen Antrag gestellt.

Was du wohl meinst ist, dass der Straftatbestand nicht willkürlich durch irgendeine Gefühlswelt erfühlt ist.

Fierna schrieb:Eine Beleidigung ist ein Antragsdelikt und damit absolut davon abhängig, ob sich jemand beleidigt fühlt und erstmal von nichts Anderem.

Für eine Strafanzeige wegen Beleidigung ist es unerheblich ob du dich tatsächlich beleidigt fühlst oder „drüber stehst“ wie es @Gerlind ausdrückte. Du kannst auch drüber stehen und trotzdem anzeigen.

Fierna schrieb:In deinem Bsp hätte der Angeklagte ja sonst dennoch verurteilt werden müssen, weil er seine Freunde beleidigt hat. Die haben aber keinen Antrag gestellt.

Richtig.

Fierna schrieb:Was du wohl meinst ist, dass der Straftatbestand nicht willkürlich durch irgendeine Gefühlswelt erfühlt ist.

Jep. Ich sehe nicht wo das irgendeine Rolle spielt ob sich jemand beleidigt fühlt oder nicht, bei der Straftat. Das man sich wohl für gewöhnlich durchaus beleidigt fühlt, wenn man Strafanzeige wegen Beleidigung stellt - sicher, das wird wohl so sein.

paxito schrieb:Für eine Strafanzeige wegen Beleidigung ist es unerheblich ob du dich tatsächlich beleidigt fühlst oder „drüber stehst“ wie es @Gerlind ausdrückte. Du kannst auch drüber stehen und trotzdem anzeigen.

Womit die Frage immer noch nicht beantwortet wäre, ob ein Wort im juristischen Sinne als beleidigend gilt, wenn sich keiner beleidigt fühlt.

Wenn einer eine Anzeige wegen Beleidigung aufgibt und aber auch sagt, er fühle sich gar nicht beleidigt, wird das dann strafrechtlich verfolgt ?

Wenn er sein sich nicht beleidigt fühlen für sich behält und dennoch eine Anzeige wegen Beleidigung macht, und aber sich beleidigt fühlen zur Strafverfolgung bei Beleidigung gehört, müßte er ja so tun als fühle er sich beleidigt, wenn seine Anzeige irgendeinen Sinn machen sollte.

Diese m.E. seltsame Konstruktion bringt uns da in der Sache m.E. nicht weiter.

paxito schrieb:Das man sich wohl für gewöhnlich durchaus beleidigt fühlt, wenn man Strafanzeige wegen Beleidigung stellt - sicher, das wird wohl so sein.

Daraus ergibt sich auch die Abhängigkeit....jedenfalls, wenn man annimmt, dass sich die Fälle "Ich fühl mich zwar nicht beleidigt, aber zeige dich dennoch mal an" in relativer irrelevanter Anzahl ereignen.

Umgekehrt kann ich ja soviel herumbeleidigen, wie ich lustig bin, solange das nimmt als Beleidigung amsieht und es zur Anzeige bringt.
Es ist also auch nicht prinzipiell von meiner Wortwahl abhängig.

Edit: Es hörte sich bei halt so an, als würde bei jeder Kenntnisnahme eines "Arschloch!" irgendwer zu ermitteln anfangen und das ist nun nicht der Fall.

Fierna schrieb:Daraus ergibt sich auch die Abhängigkeit....jedenfalls, wenn man annimmt, dass sich die Fälle "Ich fühl mich zwar nicht beleidigt, aber zeige dich dennoch mal an" in relativer irrelevanter Anzahl ereignen.

Darum geht es @Gerlind aber, ob eine Beleidigung grundsätzlich auch als Beleidigung empfunden werden muss. Nö, muss sie nicht. Nochmal: klar wird man wohl nur Beleidigungen zur Anzeige bringen, bei denen man sich tatsächlich beleidigt fühlt. Das ist aber völlig bedeutungslos, denn eine notwendige Voraussetzung ist es definitiv nicht.

Gerlind schrieb:Wenn einer eine Anzeige wegen Beleidigung aufgibt und aber auch sagt, er fühle sich gar nicht beleidigt, wird das dann strafrechtlich verfolgt ?

Natürlich wird das verfolgt, wenn da irgendwas dran ist. Die Behörden wird es auch nicht interessieren wie du das so empfunden hast. Sowenig wie es sie interessiert ob du einen versuchten Mord als versuchten Mord empfunden hast oder nicht.

Fierna schrieb:Edit: Es hörte sich bei halt so an, als würde bei jeder Kenntnisnahme eines "Arschloch!" irgendwer zu ermitteln anfangen und das ist nun nicht der Fall.

Nein, es geht mir nur um @Gerlind s Frage. Und da versuche irgendwie begreifbar zu machen, das Straftatbestände objektive Tatbestände sind. Wie der Geschädigte das so fühlt spielt juristisch keine Rolle (für die Erfüllung des Tatbestandes der Beleidigung).

paxito schrieb:Das ist nicht „eine Studie“ noch weniger „die Interpretation einer Studie“, das ist einfach Stand der Wissenschaft zu dem Thema. Eine Ansprache im generischen Maskulinum verzerrt die Wahrnehmung, es sorgt dafür, dass man eine Gruppe für männlich oder männlicher hält. Diesen Effekt haben unter anderem Stahlberg und Sczesny nachgewiesen, beispielhaft sei dieses paper:

.. und genau das stimmt so nicht. Man hat zwar nachgewiesen, dass Sprache hier offenbar irgendeinen Einfluss auf die Wahrnehmung hat, aber zum einen ist dieser so marginal, dass die Änderung der Sprache kaum ins Gewicht fällt, und zum anderen wird sogar davor gewarnt, die Sprache diesbezüglich zu ändern, weil es zwar eine schöne politische Geste ist, und wunderbar ablenken kann, aber an den tatsächlichen Ungleichgewichten nichts ändert.

Die empirisch orientierten Forscherinnen Friederike Braun, Sabine Sczesny und Dagmar Stahlberg haben sich gegen semantische Deutungen gewandt. Das Interesse dieser Autorinnen gilt vorrangig der Untersuchung, wie Versuchspersonen verschiedene sprachliche Formen im Hinblick auf die Geschlechter von Personen (generisch gebrauchte Maskulina und Alternativformen) interpretieren.[115]

Stärker als die Vertreter der semantischen Sicht richtet die empirisch orientierte Forschung ihre Aufmerksamkeit auch auf mögliche weitere Faktoren, die determinieren, ob ein Rezipient generischer Maskulina nur an männliche oder auch an weibliche Referenten denkt. Das Missverstehen generischer Maskulina ereignet sich nicht bei allen Versuchspersonen unter allen Versuchsbedingungen einheitlich häufig. Zum Beispiel lesen sie generische Maskulina in Kontexten, in denen sie aufgrund ihres Weltwissens erwarten, dass von Männern die Rede ist, anders als in Kontexten, in denen sie erwarten, dass von Frauen die Rede ist.[116]

Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten, dass alternative Formulierungen aber ebenfalls kein Gleichgewicht zwischen weiblichen und männlichen Referenten zu erzeugen vermögen. Die Autoren der Studien haben daraus den Schluss gezogen, dass das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen durch die Sprache zwar begünstigt, aber nicht verursacht werde. Die Ursachen für Geschlechtsrollenstereotype liegen nach ihrer Auffassung nicht in der Grammatik, sondern in weitaus tieferen Schichten der durch die Kultur zugerichteten Kognition. Bloße Sprachpolitik werde an der systematischen gesellschaftlichen Benachteiligung von Frauen wenig ändern. Die Kultur- und Sozialanthropologin Ingrid Thurner (Universität Wien) hat 2013 gewarnt, dass die „Sprachgerechtigkeit“ ein wohlfeiles Ablenkungsmanöver sei, das von Männern zwar willig angenommen werde, an deren Vormachtstellung aber sehr wenig ändern werde.[117]

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#Semantische Sicht

paxito schrieb:Und allein dieser Fakt, das man sich unter Arzt/Ärzte eben (eher) einen Mann/mehrere Männer vorstellt und nicht Frauen reicht um von Diskriminierung zu sprechen. Da ist es völlig unerheblich ob sich jemand dadurch irgendwie „fühlt“.

Nein.

@navi12.0
ähm, damals lagen auch noch nicht ausreichend Studien vor und trotzdem stellen auch die 3 Forscherinnen fest, dass beim gm mehr an Männer gedacht wird. Und das Geschlechterrollen nicht nur durch Sprache bedingt sind ist ja hinlänglich bekannt.
Also verstehe ich jetzt nicht ganz, was genau denn jetzt so nicht stimmt?

paxito schrieb:Natürlich wird das verfolgt, wenn da irgendwas dran ist. Die Behörden wird es auch nicht interessieren wie du das so empfunden hast. Sowenig wie es sie interessiert ob du einen versuchten Mord als versuchten Mord empfunden hast oder nicht.

Mich interessiert eher ein juristisches Urteil als deine Spekulationen.

paxito schrieb:Nein, es geht mir nur um @Gerlind s Frage.

Achso ?

Na dann.
Mich interessiert meine Frage so sehr, dass ich mal recherchieren werde.
Wollte hier eine Abkürzung nehmen in der Erwartung kompetenter Antworten.

paxito schrieb:Darum geht es @Gerlind aber, ob eine Beleidigung grundsätzlich auch als Beleidigung empfunden werden muss. Nö, muss sie nicht. Nochmal: klar wird man wohl nur Beleidigungen zur Anzeige bringen, bei denen man sich tatsächlich beleidigt fühlt. Das ist aber völlig bedeutungslos, denn eine notwendige Voraussetzung ist es definitiv nicht.

Mir ging es zum Teil um eine juristische Einschätzung, ob ein Wortgebrauch als Beleidigung zur Strafe führt, wenn sich keiner durch den Gebrauch des Wortes beleidigt fühlt.
Deine Spekulationen bringen mich da nicht weiter.

paxito schrieb:Darum geht es @Gerlind aber, ob eine Beleidigung grundsätzlich auch als Beleidigung empfunden werden muss. Nö, muss sie nicht. Nochmal: klar wird man wohl nur Beleidigungen zur Anzeige bringen, bei denen man sich tatsächlich beleidigt fühlt. Das ist aber völlig bedeutungslos, denn eine notwendige Voraussetzung ist es definitiv nicht.

Also, wenn du es jetzt auch noch so formulierst, dass man bei den Behörden angeben kann, dass man sich überhaupt nicht beleidigt fühlt und nichtmal rumlügen muss, dann wage ich ganz vehement zu bezweifeln, dass das in irgendeiner Form verfolgt wird bzw zu einer Verurteilung führt.

Beleidigung ist ein "Ehrdelikt".
Woraus soll sich denn eine Strafbarkeit ergeben, wenn du gleich verneinst, dass deine Ehre verletzt wurde? Inwiefern ist denn dann jemand "geschädigt"?

paxito schrieb:Die Behörden wird es auch nicht interessieren wie du das so empfunden hast. Sowenig wie es sie interessiert ob du einen versuchten Mord als versuchten Mord empfunden hast oder nicht.

Das sind völlig verschiedene Dinge, nicht nur auf Basis von Offizialdelikt und Antragsdelikt.

paxito schrieb:Nein, es geht mir nur um @Gerlind s Frage. Und da versuche irgendwie begreifbar zu machen, das Straftatbestände objektive Tatbestände sind. Wie der Geschädigte das so fühlt spielt juristisch keine Rolle (für die Erfüllung des Tatbestandes der Beleidigung).

Das ist aber falsch.
Das hängt ganz immens vom Kontext hab und hat mit "objektiv" im eigentlichen Wortsinn überhaupt nichts zu tun.

Dass da keine Strafbarkeit vorliegt, kann sich daraus ergeben, dass man "einwilligt", es in dem Umfeld Gang und Gäbe ist, der Geschädigte es gar nicht verstanden hat, kein Vorsatz vorliegt etc.
Das hat mit "objektiv" rein gar nichts zu tun.

Nichtmal ein Mord oder versuchrer Mord hat im eigentlichen Wortsinn irgendwas mit "objektiv" zu tun.

navi12.0 schrieb:paxito schrieb:
Das ist nicht „eine Studie“ noch weniger „die Interpretation einer Studie“, das ist einfach Stand der Wissenschaft zu dem Thema. Eine Ansprache im generischen Maskulinum verzerrt die Wahrnehmung, es sorgt dafür, dass man eine Gruppe für männlich oder männlicher hält. Diesen Effekt haben unter anderem Stahlberg und Sczesny nachgewiesen, beispielhaft sei dieses paper:

.. und genau das stimmt so nicht. Man hat zwar nachgewiesen, dass Sprache hier offenbar irgendeinen Einfluss auf die Wahrnehmung hat, aber zum einen ist dieser so marginal, dass die Änderung der Sprache kaum ins Gewicht fällt, und zum anderen wird sogar davor gewarnt, die Sprache diesbezüglich zu ändern, weil es zwar eine schöne politische Geste ist, und wunderbar ablenken kann, aber an den tatsächlichen Ungleichgewichten nichts ändert.

„Offenbar irgendeinen Einfluss“? Es hat genau die Wirkung dich ich benannt hab, das folgt sogar aus deinen Zitaten. Ob dieser nun marginal oder gigantisch ist habe ich nirgends gesagt. Er ist signifikant, das allein reicht. Auch ob eine Änderung sinnvoll ist oder nicht, habe ich nirgends behauptet. Erinnere dich, dass ich mich von Anfang an für das generische Maskulinum eingesetzt habe obwohl es diskriminierend ist. Ich habe nur widersprochen, als du behauptet hast es wäre überhaupt nicht diskriminierend.

navi12.0 schrieb:Nein.

Doch. Deine Zitate widerlegen mich nicht, sie unterstützen meine Haltung. Ob Gendern jetzt das Problem löst oder nicht, ob es weitere Einflüsse gibt (Stereotypen etwa) die unsere Wahrnehmung verzerren, ob das GM überhaupt einen wesentlichen Einfluss hat - all das stand doch überhaupt nicht zur Debatte. Einzig deine Haltung das Diskriminierung durch GM nur ne gefühlige Sache wäre und sich nicht beweisen ließe und das ist halt einfach mal falsch.
Löse dich mal von deinen Entweder / Oder Vorstellungen. Man muss kann Fan von PC allgemein oder Gendern im speziellen sein um die empirischen Befunde von Stahlberg usw. anzuerkennen oder das GM diskriminierend zu nennen.