Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:nee, das ist eben nicht das Problem, das ist pc. Das sowieso generell stärker gegen Rassismus, Diskriminierung, Antisemitismus, Sexismus usw. vorgegangen werden muss, hat damit doch gar nix zu tun.

Doch natürlich, weil die, die die Produktionsmittel in der Hand haben die sind, die über die Teilhabe von diskriminierten Gruppen entscheiden.
Das einzige was PC schafft, ist denen ein schlechtes gewissen zu machen, die sich den Schuh anziehen.
Denen, denen das ganze egal ist, hilfst du. Weil die leichter strukturell rassistisch sein können, weil ihr rassismus maskierter Auftritt.

Außerdem spaltest du diskriminierte Gruppen von einigen Menschen, die zwar potentiell niemanden diskriminieren wollen aber nicht bei jedem neuen Sprachtrend mitgehen.

Ich grätsche nur kurz dazwischen:

Da hier eh fast nix über die Paralympics zu lesen stelle ich mal ein Interview von Raul Krauthausen rein. Er erzählt darin über die Reduzierung auf das Nonkonforme, dass Deutschland hinsichtlich Inklusion im Vergleich ziemlich abkackt, die mediale Berichterstattung oft gekonnt die falschen Worte findet, über die Faszination Paralympics als Freakshow und "Superhumans". Er schildert, dass ihn die gutgemeinten Ratschläge auf den Sack gehen und die Zusammenlegung von Olympiade und Paralympics am Herzen liegen...

Persönlich finde ich es interessant, dass er zB problematische Berichterstattung mit möglichen Stress erklärt und die Empörung in Lernfähigkeit umwandelt.

Ein paar Ausschnitte:

Welche Chancen bieten sich durch internationale Großereignisse wie die Paralympics für die Inklusion?

Ich bin da etwas nüchtern. Die einzige Chance, die ich sehe, besteht darin, dass mehr darüber gesprochen wird, das Thema also mehr Aufmerksamkeit bekommt. Die Spiele haben aber auch immer einen gewissen Touch von Inspirationsporno. Man muss aufpassen, dass das ganze nicht zu einer Freakshow ausartet. Dass es also nicht mehr um die sportliche Leistung geht, sondern um die Faszination behinderte Menschen. Diese Faszination für behinderte Körper sollte stärker hinterfragt werden.

Im Rahmen der Paralympischen Spiele 2012 in London wurden die Athletinnen und Athleten als „Superhumans“ bezeichnet. Wie empfanden Sie diese Kampagne?

Naja, die Kampagne war einfach eine Umkehrung der leidigen Konnotation in eine heroische. Das ist natürlich genauso falsch. Ich finde es unverständlich, warum Menschen mit Behinderung immer nur entweder Superheldinnen und Superhelden sind, die ohne Arme und Beine den Mount Everest besteigen – oder die Sorgenkinder, die unter Schmerzen leiden und zu Trauer und Kummer aller führen müssen. Ein Dazwischen, also ein normaler Mensch mit Behinderung, scheint irgendwie unvorstellbar zu sein.

Würden Sie sich dafür aussprechen, die Paralympischen und Olympischen Spiele zusammenzulegen?

Auf jeden Fall ist die Zusammenlegung ein sehr guter Ansatz. Ich bin immer dafür, dass Menschen mit und ohne Behinderung Dinge zusammen machen. Es gibt doch schon ein komplexes Klassifizierungssystem, sowohl bei Olympia als auch bei den Paralympischen Spielen. Warum kann nicht eine Einteilung in Gewichtsklassen und Co. um weitere Merkmale ergänzt werden, sodass man einen gemeinsamen fairen Wettkampf für alle gestaltet? Momentan finde ich, sind die Paralympischen Spiele wie das „Reste essen“. Die meisten Journalistinnen und Journalisten reisen ab, viele Zuschauerinnen und Zuschauer haben kein Interesse. Ich denke, wenn man sie voranstellt, wird das nichts Grundlegendes verändern – und die Paralympischen Spiele wären nur das Vorgeplänkel.

https://www.tagesspiegel.de/sport/raul-krauthausen-ueber-die-paralympics-man-muss-aufpassen-dass-es-nicht-zur-freakshow-ausartet/27575422.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Diese Faszination für behinderte Körper sollte stärker hinterfragt werden.

Interessiert man sich für die Paralympics: problematisch (Fetischisierung behinder Körper)
Interessiert man sich nicht für die Paralympis: problematisch

Und die angedachte Zusammenlegung von Olympischen Spielen und Paralympics ist halt ein typisches Ziel von Leuten, die "Inklusion" wollen, Ich frage mich wie lange es dauert, bis Rufe nach einer Zusammenlegung der Männer- und Frauen-FussballWM erfolgen. Alle Unterschiede sind eh nur soziale konstruiert - biologische Unterschiede zwischen Geschlechtern (oder Behinderten/Nichtbehinderten) werden ignoriert...

Zarathustra80 schrieb:biologische Unterschiede zwischen Geschlechtern (oder Behinderten/Nichtbehinderten) werden ignoriert...

@Zarathustra80, hast du da grade die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen
mit den körperlichen Unterschieden Körperbehinderter und Athleten gleichgesetzt?

Wenn mir ein Arm fehlt funktionieren darum doch meine Drüsen nicht anders - ich hoffe, das war keine "Meinung",
sondern nur ein Mangel an Kenntnissen der Biologie.

"Ergonomische Unterschiede" wäre wohl der richtige Ausdruck für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit
und das Wort ist wohl nicht so geläufig.
Aber ein "biologischer Unterschied" ist da nicht, es sind Menschen wie du und ich; Männlein und Weiblein.

(Wieso nimmt die Rechtschreibfunktion eigentlich Männlein an und "Weiblein" sei falsch?)

Zarathustra80 schrieb:Interessiert man sich für die Paralympics: problematisch (Fetischisierung behinder Körper)
Interessiert man sich nicht für die Paralympis: problematisch

Er sagte auch:

Naja, die Kampagne war einfach eine Umkehrung der leidigen Konnotation in eine heroische. Das ist natürlich genauso falsch. Ich finde es unverständlich, warum Menschen mit Behinderung immer nur entweder Superheldinnen und Superhelden sind, die ohne Arme und Beine den Mount Everest besteigen – oder die Sorgenkinder, die unter Schmerzen leiden und zu Trauer und Kummer aller führen müssen. Ein Dazwischen, also ein normaler Mensch mit Behinderung, scheint irgendwie unvorstellbar zu sein.

Zarathustra80 schrieb:Und die angedachte Zusammenlegung von Olympischen Spielen und Paralympics ist halt ein typisches Ziel von Leuten, die "Inklusion" wollen,

Meinst du solche Leute wie ihn? Ist das nicht nachvollziehbar, was ist verkehrt daran, dass er davon träumt? Ich kenne mich selbst nicht aus, aber wenn das Klassifizierungssystem wirklich taugen würde, so wie er das sagt, warum nicht?

@MokaEfti
Ich hab ein Interview von ihm mit ähnlichem Tenor gehört (vielleicht das gleiche in voller Länge?) hier der Link: https://www.ardaudiothek.de/episode/sport-aktuell/krauthausen-zu-paralympics-inklusive-spiele-entsprechen-dem-zeitgeist/deutschlandfunk/92763002

Darin geht er auf die Zusammenlegung näher ein, schlägt vor das in 4 Wochen auszutragen, statt 6 (mit 2 Wochen Pause darin), mit abwechselnden Tagen, usw.

Er geht auch kurz auf den Weitspringer Rehm ein, der das IOC bat bei den olympischen Wettkämpfen ungewertet antreten zu dürfen, durfte er nicht. Rehms Leistungen sind so gut, dass ich seinen Wunsch verstehen kann, sich mit anderen Sportlern zu messen die ihm ebenbürtig sind, ganz unabhängig von Behinderung. Warum dem nicht entsprochen wurde ist mir schleierhaft.

Krauthausens Ansatz, dass es besser wäre wenn die Sportler gemeinsam, statt getrennt antreten würden, kann ich nur unterschreiben. Und sowas:

Zarathustra80 schrieb:Alle Unterschiede sind eh nur soziale konstruiert - biologische Unterschiede zwischen Geschlechtern (oder Behinderten/Nichtbehinderten) werden ignoriert...

Muss ich nicht verstehen.

@shionoro
pc macht gar nix. Es ist eine Idee.
Was Du hier schreibst solltest Du mal belegen, denn der Zusammenhang zwischen Sprache und Denke, Sprache und Weltanschauung, Weltverständnis, Wahrnehmung dessen oder derer, worüber man spricht, der ist ja belegt. Was Du da schreibst sind nur unbelegte Anschuldigungen, Deine Meinung, mehr nicht.

DalaiLotta schrieb:@Zarathustra80, hast du da grade die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen
mit den körperlichen Unterschieden Körperbehinderter und Athleten gleichgesetzt?

Wenn mir ein Arm fehlt funktionieren darum doch meine Drüsen nicht anders - ich hoffe, das war keine "Meinung",
sondern nur ein Mangel an Kenntnissen der Biologie.

"Ergonomische Unterschiede" wäre wohl der richtige Ausdruck für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit
und das Wort ist wohl nicht so geläufig.
Aber ein "biologischer Unterschied" ist da nicht, es sind Menschen wie du und ich; Männlein und Weiblein.

Du hast Recht. Ich habe mich da falsch ausgedrückt. Mir ging es um die körperlichen Unterschiede. Und da halte ich es für falsch, Behinderte, die Nachteile bzw. Vorteile ggü Nichtbehinderten haben gegen Nichtbehinderte antreten zu lassen - aus Gründen des Fair Play.

@Tussinelda
Hmm… wie konnte Deutschland soweit kommen ohne PC und Gendern?
Aus meiner Sicht sind die Zusammenhänge als Theorie dargestellt, aber belegt nur in Augen von Wenigen.
Der Rest der Bevölkerung lebt ganz normal.
Es sei denn…die Minderheit mit dem Anspruch der Deutungshoheit hält sie für doof…aber auch das ist egal.

MokaEfti schrieb:Meinst du solche Leute wie ihn? Ist das nicht nachvollziehbar, was ist verkehrt daran, dass er davon träumt? Ich kenne mich selbst nicht aus, aber wenn das Klassifizierungssystem wirklich taugen würde, so wie er das sagt, warum nicht?

Ich kenne die Argumentation halt von Leuten, die Frauen- und Männersport zusammenlegen wollen und neue Klassifizierungssysteme einführen wollen, die nicht geschlechtsbezogen sind. Ich bin da halt hellhörig, wenn ich nun auch ähnliche Stimmen aus anderen Bereichen höre. Ich befürchte, dass hier letztlich die Ideologie wichtiger sein wird als der faire Wettbewerb.

@Abahatschi
ja, wenn man entsprechende Studien ignoriert, dann sind sie nur in den Augen weniger belegt. Kann man so sehen.

Der Punkt ist, dass diskriminierungsfreie Sprache und Sichtbarmachung der Geschlechter niemandem schadet.

@Zarathustra80
was ist denn daran bitte ideologisch, wenn es um die sportliche Leistung geht? Und nicht darum, ob man eingeschränkt ist oder nicht? Da sollte man sich mal fragen, ob es nicht ideologisch ist, das strikt zu trennen und 2 Veranstaltungen/Wettbewerbe daraus zu machen.

Tussinelda schrieb:ja, wenn man entsprechende Studien ignoriert, dann sind sie nur in den Augen weniger belegt. Kann man so sehen.

Ich schätze den sog. Rest der Bevölkerung auf 70%.
Diese leben weder in Wokestan, noch haben sie davon gehört - sie sind mit sich beschäftigt und im deutschen Hamsterad gefangen (Arbeiten - Steuern zahlen - Maul halten). Ich merke das auch bei anderen Themen wie Klimawandel, Ausland etc., genau genommen wollen sie ihre Ruhe haben, dafür haben sie aber mein Verständnis.

Wie wäre es mal mit weniger Regeln, Gesetzen, moralisches Geficke? Wer in diesen Blasen rein schaut, glaubt dass Deutschland ein totales Unrechtstaat ist. Komisch dass soviele hierher wollen.

paxito schrieb am 03.09.2021:beim generischen Maskulinum denken die Leute halt nur an Männer, aber diskriminierend ist das nicht, weil ist ja bloß ein subjektives Assoziieren. Auch wenn das ein objektiver Fakt ist, das sie genau das machen

Na schön, dann sag ich jetzt doch noch mal was dazu, und hoffe auf Erhellung des Sachverhalts. Ich verstehe es nämlich ganz und gar nicht.

Das ist kein objektiver Fakt, sondern eine Interpretation einer Studie, von der wir nicht mal wissen, wie sie aufgebaut und ausgewertet wurde.

Vllt verlinkst du sie hier noch mal, und erklärst mir mal genau, wie aus einer subjektiv empfundenen Diskriminierung bei einer Teilmenge einer Gruppe eine objektive Diskriminierung entsteht, die jeder (auch die, die es gar nicht so empfinden) nachvollziehen können soll. Das kann sich aus den Daten gar nicht ergeben, so wie ich das sehe, aber vllt sehe ich es auch falsch. Erklärung wäre notwendig.

Tussinelda schrieb:ja, wenn man entsprechende Studien ignoriert, dann sind sie nur in den Augen weniger belegt. Kann man so sehen.

Die Studien belegen nicht das, was postuliert wird.

Auch an dich die Bitte sie hier nochmal zu verlinken, und ausführlich anhand der Daten darzulegen, wie aus einer subjektiven Empfindung von Diskriminierung einer Teilmenge von Leuten eine objektivierbare Diskriminierung wird.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist, dass diskriminierungsfreie Sprache und Sichtbarmachung der Geschlechter niemandem schadet.

Der Punkt ist, dass ein "Zusammenhang" nur ein Zusammenhang ist
und es darum durchaus auch zu einer Verschlechterung der Zustände kommen kann,
wenn PC (im Rahmen des "Zusammenhangs") dazu auffordert, die "Diskriminierer zu diskriminieren",
damit PC Inhalte übernommen werden, ohne sie wirklich durch eigenes Denken (differenzieren) erarbeitet zu haben.

Es geht nicht darum, die Deutungshoheit der PC anzuerkennen, sondern die Menschen.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe mich da falsch ausgedrückt.

Wenn du auf einen Vergleich des Zusammenlegens der männlichen und weiblichen Disziplinen hinaus wolltest
- und dass das einfach nur undifferenzierte Augenwischerei und nicht "Gerechtigkeit" ist - kann ich´s völlig nachvollziehen.
Mein "Ergonomische" war als Vorschlag gedacht - und ich musste echt ne Weile nach nem "richtigen" Wort suchen.

Keine Ahnung, warum man da gleich von "zusammenlegen" reden, bzw. es verlangen muss.
Es "näher zusammen zu bringen" würde doch völlig reichen.
Langsam hab ich das Gefühl, da sollen jegliche Unterschiede diskriminiert werden.

Kennt ihr das noch, wenn man als Kind mit Knete gespielt hat und alle miteinander gemischt hat?
Futsch war die schöne bunte Knete, alles grau.
Aber "PC" scheint das voll gut zu finden - jedenfalls finden sie keine Sprache dafür, dies auszuschließen.
Aber ich glaub´, die suchen auch gar nicht.

@navi12.0, Verständnisfrage: wenn die Dame in dem Video sich selbst, ohne Not, rein aus Gewohnheit,
nicht als "Fußgängerin", sondern als "Fußgänger" bezeichnet - und dann auch noch in so nem Kontext -
dann ist das doch komisch, oder nicht?
Sie ist doch kein Mann, das ist doch ein Fakt.

Der Realitätsbezug ist weniger differenziert, als er sein könnte, bzw. in dem Kontext (mein Geschlecht, hey, das ist elementar!)
ist er schlicht verkehrt. Nein, es ist falsch, nicht nur im Straßenverkehr.

Was soll es der Gesellschaft nutzen, wenn Frauen ihr Geschlecht, sich selbst, aus Gewohnheit nicht "zeigen"?
Da kann ich mir ja gleich nen Schleier nehmen, um meine "Solidarität mit den Unterdrückern" zu demonstrieren.
(O.K., das war jetzt polemisch. Aber festzustellen, wie viel Konzentration es erfordert, da "realistisch zu formulieren" ist heftig.)

Ich möchte, dass es normal ist, mich richtig zu bezeichnen.

(Das Gedöne mit der Mehrzahl ist noch mal was anderes, aber halt ein Teilbereich.)

Mein Vorschlag zur Sprache :

Liebe Menschen mit mir unbekannten Geschlecht,
Ich werde im Folgenden nicht so sehr auf die Geschlechtsteile einzelner Menschen, die anwesend sind, eingehen, sie bezeichnen. In erster Linie sind sie Mensch für mich. Zumindest beim Thema, dass ich ansprechen möchte, scheint mir das Geschlecht desjeweiligen Menschen, der zuhört, irrrelevant. Ihr Geschlecht muss m.E. hier jetzt nicht sichtbar werden.

navi12.0 schrieb:Na schön, dann sag ich jetzt doch noch mal was dazu, und hoffe auf Erhellung des Sachverhalts. Ich verstehe es nämlich ganz und gar nicht.

Ich kann es versuchen.

navi12.0 schrieb:Vllt verlinkst du sie hier noch mal, und erklärst mir mal genau, wie aus einer subjektiv empfundenen Diskriminierung bei einer Teilmenge einer Gruppe eine objektive Diskriminierung entsteht

Es geht dabei nicht darum ob sich jemand „diskriminiert“ fühlt oder nicht. Ob jemand diskriminiert wird oder diskriminiert ist, ist nicht abhängig davon, ob er sich entsprechend fühlt. Sonst wäre selbst Sklaverei solange diskriminierungsfrei, wie die Sklaven das völlig okay finden.

navi12.0 schrieb:Vllt verlinkst du sie hier noch mal

Das ist nicht „eine Studie“ noch weniger „die Interpretation einer Studie“, das ist einfach Stand der Wissenschaft zu dem Thema. Eine Ansprache im generischen Maskulinum verzerrt die Wahrnehmung, es sorgt dafür, dass man eine Gruppe für männlich oder männlicher hält. Diesen Effekt haben unter anderem Stahlberg und Sczesny nachgewiesen, beispielhaft sei dieses paper: https://www.researchgate.net/publication/240753314_Cognitive_Effects_of_Masculine_Generics_in_German_An_Overview_of_Empirical_Findings
Aber auch grundsätzlich deren Arbeit, oder die von Flumm, Irmen oder Rothermund. Und allein dieser Fakt, das man sich unter Arzt/Ärzte eben (eher) einen Mann/mehrere Männer vorstellt und nicht Frauen reicht um von Diskriminierung zu sprechen. Da ist es völlig unerheblich ob sich jemand dadurch irgendwie „fühlt“. Wenn wir weiter den historischen Kontext beachten, warum denn Arzt/Ärzte maskulin ist (im Gegensatz zur Hebamme oder Krankenschwester), wird auch klar das es nicht nur diskriminierend ist, sondern auch schon immer war.

paxito schrieb:Es geht dabei nicht darum ob sich jemand „diskriminiert“ fühlt oder nicht. Ob jemand diskriminiert wird oder diskriminiert ist, ist nicht abhängig davon, ob er sich entsprechend fühlt. Sonst wäre selbst Sklaverei solange diskriminierungsfrei, wie die Sklaven das völlig okay finden.

? wer legt das fest ?
* im Rassismus Fred wird es genau andersherum erzählt, der Betroffene legt das selbst fest :D

@paxito
Ok, danke erstmal. Ich denke darüber nach, und suche im Netz nach Meinungen, die diese Arbeiten hinterfragen. Mal sehen, was bei rum kommt. Ehrlich gesagt bin ich nicht tief genug im Thema um das selbst alles auf Herz und Nieren zu prüfen. Melde mich zur gegebenen Zeit wieder.

Abahatschi schrieb:? wer legt das fest ?

Alles andere ergibt keinen Sinn m.E., ansonsten der Fragesteller. @navi12.0 fragte ja nach „objektiver“ Diskriminierung, macht subjektives „so-fühlen“ wohl recht witzlos.

Abahatschi schrieb:im Rassismus Fred wird es genau andersherum erzählt

Aber nicht von mir :)