Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:mir zu erzählen, dafür müsse man "nicht diskriminieren" können
ist eigentlich im strengeren Sinne eine Form der Gehirnwäsche.

Ach, jetzt Gehirnwäsche?
Wird ja immer lustiger.

DalaiLotta schrieb:Ich bin raus, das ist mir zu unterkomplex.

Es wird hier durchaus nicht nur unterkomolex diskutiert.

Die Frage ist für mich immer noch offen, warum du überhaupt drin warst.

Dein Beharren darauf, einen Begriff in einer für die vorliegende Duskussion völlig ungebräuchlichen Weise zu nutzen wirkt wie ein Störfeuer.
Da wird die Frage, was du willst schon mal erlaubt sein.

DalaiLotta schrieb:Wenn ihr echt so nen Film aus der Bedeutung des Begriffs "Diskriminieren" macht
erhebt ihr dieses Nietzsche-Wort über den "zurück blickenden Abgrund" auf ganz neue Höhen (oder Tiefen, je nachdem.)

Nochmal für dich.
Es ist im Diskurs unabdingbar, dass das Verständnis für den Bedeutungsumfang der genutzten Begriffe von allen geteilt wird. Ode anders ausgedrückt, dass alle die gleiche Denotation und Konotation der genutzten Begriffe anerkennen.
Da du dir hier sehr viel Mühe gibst, darzustellen, dass du akademische Bildung genossen hast, solltest du das wissen.

Wirkt also um so mehr, wie ein Störfeuer.

DalaiLotta schrieb:Ich weiß, dass ihr es so schlimm nicht meint, aber technisch gesehen ist es so: ihr wollt den Leuten einen Teil ihrer Entscheidungsfähigkeit ausreden, obwohl ihr gar nicht wisst, was ihr da tut.

Warum sollten die unterschiedlichen Gesprächspartner nicht wissen, was sie tun?
Wie kommst du auf das dünne Brett, du wüßtest es besser?

fischersfritzi schrieb:Was ist dein Fachbereich?

Ich bin Ergotherapeutin. Ich hab 16 Jahre Psychiatrie hinter mir und noch´n halbes Dutzend Jahre mit Neurologischen Patienten.

Und es ist so, dass es dem menschlichen Organismus nicht möglich ist, eine Differenzierung zu machen,
ohne automatisch etwas anderes zu "diskriminieren", also auszuschließen.

fischersfritzi schrieb:warum du überhaupt drin warst.

Weil ich auf eine Frage, bzw. die Behauptung @shionoros reagiert habe, der meinte PC wäre übel - und ich hab sie verteidigt.
Da hab ich noch nicht gewusst, dass die "Schwierigkeiten", die offensichtlichen, doch eher "gewollt" sind,
also dieser "blinde Fleck" mit Klauen und Zähnen verteidigt wird.
Dumm gelaufen.

fischersfritzi schrieb:Es ist im Diskurs unabdingbar, dass das Verständnis für den Bedeutungsumfang der genutzten Begriffe von allen geteilt wird. Ode anders ausgedrückt, dass alle die gleiche Denotation und Konotation der genutzten Begriffe anerkennen.

Ungeachtet der Realität? Nee Danke.
"Diskriminierung ist böse" ist für mich keine Definition, das ist ne Wertung.
Und so was zu verwechseln halte ich durchaus für unterkomplex.

fischersfritzi schrieb:Warum sollten die unterschiedlichen Gesprächspartner nicht wissen, was sie tun?
Wie kommst du auf das dünne Brett, du wüßtest es besser?

Was liest du denn da rein? "Diskriminierung ist böse" steht auf dem gleichen Level, wie Leuten zu erzählen, sie hätten Rechte, aber keine Pflichten, da fehlt ne Hälfte.
Und der, der das erzählt, hat was anderes im Sinn wie der, der es hört, egal, wer worüber orientiert ist.

Ich weiß nicht, wer da was besser oder schlechter weiß, ich bin ja erst gestern mit dieser rigiden Art, den Begriff zu sehen,
bekannt geworden.
"Diskriminieren tun nur die anderen", darauf läuft es doch hinaus - als sei es etwas, auf das ihr "Privilegierten" einen Zugriff hättet, den ihr mit der "Kraft eures Willens" beeinflussen könnt.
Is nich.
Jedenfalls nicht so einfach, wie ihr gerne hättet. Und mit dieser Attitude noch ne Nummer schwerer.

Darauf habe ich hingewiesen - weil es so ist - aber ihr wollt da inhaltlich halt nicht einsteigen.
Gut, kann ich mit leben, ist ja gar nicht meine Baustelle.

Tussinelda schrieb:und genau das ist nachweislich falsch.

.. und das ist nachweislich eine unbelegte Behauptung.

Mir ist jedenfalls noch nie einer untergekommen, der groß umgedacht hatte, und die Roma zB nicht mehr mit den üblichen Klischees assoziierte, nur weil die Soße jetzt "ungarischer Art" heißt. Ich hab noch nie von einem Sexisten gehört, der nicht der Meinung ist, dass Frauen an den Herd gehören, nur weil jetzt breitflächig gegendert wird. usw usf.


Wo genau macht der Austausch einzelner Worte den gesamtgesellschaftlichen Unterschied?

Der einzige Unterschied ist, dass politisch ein Zeichen gegen diese Auswüchse gesetzt wird, und sich von oben her entsprechend positioniert wird. Als Symbolpolitik, um die Betroffenen etwas zu beschwichtigen vllt, oder ihnen etwaige Triggerworte zu ersparen. Im Grunde ist das bedeutungslose Symbolpolitik, weil ein zahnloser Tiger.

In der Sache selbst, also in der Diskriminierung von unten her, da wo Politik beginnt, ändert sich indes meines Erachtens gar nichts.

fischersfritzi schrieb:Wirkt also um so mehr, wie ein Störfeuer.

Es ist jedenfalls nicht förderlich für eine sinnvolle Diskussion.

DalaiLotta schrieb:"Diskriminierung ist böse" ist für mich keine Definition, das ist ne Wertung.
Und so was zu verwechseln halte ich durchaus für unterkomplex.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, es ist ebenfalls nicht förderlich (für eine sinnvolle Diskussion) wenn man die anderen für dumm, gehirngewachsen oder fremdgesteuert ("denken nicht selbst") erklärt.

Alles was da kommt, ist ein überdrehtes Rabulistik-Tänzchen auf dem Wort "Diskriminieren", eine Abwertung der Diskussionsgegner (siehe oben) und ein Fehlen tragender Argumente

DalaiLotta schrieb:Ich weiß nicht, wer da was besser oder schlechter weiß, ich bin ja erst gestern mit dieser rigiden Art, den Begriff zu sehen,
bekannt geworden.

Da fehlen mir die Worte......

Ich habe hingegen noch nie in meiner langen Zeit an der Uni und auf diesem Planeten jemanden das Wort so weit gefasst benutzen hören, wie du es benutzen willst....

DalaiLotta schrieb:Diskriminierung ist böse" ist für mich keine Definition, das ist ne Wertung.

Natürlich enthält der Satz eine Wertung.

Fakt ist aber auch, "Diskriminierung" ist negativ konnotiert.

Wir diskutieren hier auf der Grundlage einer bestimmten Begriffsdefinition.

Die in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1949 formulierte Definition gilt bis heute als dominant. Demnach ist Diskriminierung beschrieben als ein Verhalten, „das auf einer Unterscheidung basiert, die aufgrund natürlicher oder sozialer Kategorien getroffen wird, die weder zu den individuellen Fähigkeiten oder Verdiensten noch zum konkreten Verhalten der individuellen Person in Beziehung stehen.“[6]

Quelle: Wikipedia: Diskriminierung

Die Definition, die dem Begriff in deiner Berufssparte zugeschrieben wird, greift hier zu kurz und wird im Allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht genutzt.
Du machst hier unnötigerweise eine sematische Diskussion auf.
Geschenkt, kann man mal machen.
Aber wenn dir jetzt x-fach erklärt wurde, im Diskurs über PC wird oben verlinkte Definition zu Grunde gelegt, dient es nicht der inhaltlichen oder politischen Diskussion, wenn du fortlaufend darauf beharrst, dass es noch eine andere Definition gibt.
Ist jetzt bekannt, ändert nichts und bringt die Diskussion nicht weiter.

Versuch doch deine Standpunkte zu vertreten, in dem du die Begriffe in der gebräuchlichen Form nutzt.

navi12.0 schrieb:Einzelne Worte machen keinen Unterschied.

Du hast diesen Satz alleinstehend gepostet und dieser Satz ist eben falsch. Das es keinen Unterschied macht bei einigen, was ihre Denke betrifft, egal welche Worte sie benutzen, wurde hier nie abgestritten.
Grundsätzlich aber die Behauptung aufzustellen, dass einzelne Worte keinen Unterschied machen ist eben einfach falsch.

DalaiLotta schrieb:ich bin ja erst gestern mit dieser rigiden Art, den Begriff zu sehen,
bekannt geworden.

das kann ich kaum glauben, da er doch ganz allgemein so verstanden wird, wie er hier auch mehrheitlich verwendet wird. Und es bisher, in all den Jahren, niemals dieses Missverständnis oder wie man das nennen will, gab.

Groucho schrieb:Ich habe hingegen noch nie in meiner langen Zeit an der Uni und auf diesem Planeten jemanden das Wort so weit gefasst benutzen hören, wie du es benutzen willst....

Psychologie, 1. oder 2. Semester, wenn es um Wahrnehmung geht bzw wie Wahrgenommenes verarbeitet wird etc. kommt das mal vor.
Davon ab, habe ich das auch nie so genutzt gehört.

DalaiLotta schrieb:Ich kann mich entscheiden (und das dann trainieren), andere Menschen nicht zu diskriminieren,
aber ich kann nicht entscheiden, "das Diskriminieren" zu lassen, das ist unmöglich.
Und hat auch gar nix mit "Philosophie" zu tun, sondern mit unseren Hirnleistungen.

@fischersfritzi, das ist mein Punkt.
Hört auf, so zu tun, als würde ich sagen "Diskriminierung ist Gut" - wenn man sie "abschaffen", also die ungerechten Auswirkungen reduzieren will, muss man der Realität Achtung zollen - oder es funktioniert nicht.

Und es nutzt auch nix, auf mich sauer zu sein, weil ich das nicht irgendwie "gemacht" habe, ich weise nur darauf hin.

Du magst trainieren können, weniger zu diskriminieren - aber wenn du dich nicht mit der Tatsache auseinandersetzen willst,
was dabei eigentlich passiert, dann hast du nicht wirklich was gewonnen.

Und wenn du meinst, der fromme Wusch alleine würde reichen, dann bitte.

Aber "Diskriminierung" ist halt mehr als ein Wort, es bezeichnet eine Tätigkeit, die eine eigene Dynamik hat.
Ihr fokussiert auf einen Teil der Auswirkungen, ich auf den Teil der sich verändern können soll.

@DalaiLotta
Du bist offenbar nicht in der Lage über den Tellerrand deiners beruflichen Erfahrungsraumes hinaus zublicken.
Du beharrst weiterhin beständig auf einer Bedeutung des Begriffes, die für die vorliegende Diskussion eben ohne Bedeutung ist.
Es geht eben nicht um die "Hirnleistung Diskriminierung".
Ich habe dir jetzt mehrmals verlinkt, über welches Phänomen hier diskutiert wird.

Die Welt ist ein bisschen größer als eine Ergo Praxis.
Dass dir bis heute entgangen sein soll, dass fso ziemlich alle außerhalb deines Berufsfeldes den Begriff anders nutzen, sollte dir zu denken geben.
Du bist an deinem Begriff hängen geblieben.
Ich würde sogar glauben, dass du da in guter Absicht irgendwie den Sprung nicht hinkriegst, würdest du nicht gleichzeitig mit Begriffen wie "Sprachpolizei" "Gehirnwäsche" etc operieren.

DalaiLotta schrieb:Und es nutzt auch nix, auf mich sauer zu sein, weil ich das nicht irgendwie "gemacht" habe, ich weise nur darauf hin.

Wer ist denn sauer auf dich?
Come on

DalaiLotta schrieb:Ich kann mich entscheiden (und das dann trainieren), andere Menschen nicht zu diskriminieren,
aber ich kann nicht entscheiden, "das Diskriminieren" zu lassen, das ist unmöglich.
Und hat auch gar nix mit "Philosophie" zu tun, sondern mit unseren Hirnleistungen.

doch, ist es, es ist möglich, denn die simple Unterscheidung ist eben noch keine Diskriminierung. Auch wenn man erst unterscheiden muss, um dann diskriminieren zu können. Aber die reine Unterscheidung ist keine Diskriminierung. Wenn ich unterscheide zwischen großen und kleinen Menschen, weil sie unterschiedlich groß sind, dann diskriminiere ich niemanden. Wenn ich eine unterschiedliche Hautfarbe feststelle, dann diskriminiere ich niemanden. Denn das sind schlicht Tatsachen. Zur Diskriminierung wird es erst, wenn ich weitergehe, also aufgrund der Unterschiede Menschen benachteilige, ausgrenze, schlechter behandle.

fischersfritzi schrieb:Du bist offenbar nicht in der Lage über den Tellerrand deiners beruflichen Erfahrungsraumes hinaus zublicken.

Wenn ich sage

DalaiLotta schrieb:Hört auf, so zu tun, als würde ich sagen "Diskriminierung ist Gut" - wenn man sie "abschaffen", also die ungerechten Auswirkungen reduzieren will, muss man der Realität Achtung zollen - oder es funktioniert nicht.

? Ihr unterstellt mir, ich würde "eure Definition ablehnen" - wie käme ich dazu?
Ich erweitere die Begrifflichkeit und hole die FUNKTION zurück.
Denn diese ist inhärent.

Wenn man tatsächlich so weit gehen will (und ihr seid es ja, die das angeblich wollen), dann kommt man,
wenn man es richtig, also funktionierend machen will, da nicht drum herum.

Tut doch nicht die ganze Zeit so, als sei das ne Willkür-Haltung von mir,
ihr wollt euch da die Welt zurecht biegen, ich weise nur darauf hin.

Ein "eigenständiger Gedanke", oder auch eine "eigenständige Handlung" sind nicht möglich, ohne etwas zu diskriminieren.
Und es ist nützlicher, das zu können und bewusst zu tun,
als an ein Verbot zu glauben und mit dem eigenen Denken aufzuhören.

Tussinelda schrieb:denn die simple Unterscheidung ist eben noch keine Diskriminierung.

Diese "simple Unterscheidung" setzt sich zusammen aus "Differenzierung" und "Diskriminierung".
Die guten ins Köpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.
(Gilt auch für alles kompliziertere...)

fischersfritzi schrieb:Die Welt ist ein bisschen größer als eine Ergo Praxis.

Logo.
Aber es gelten keine anderen Naturgesetze.

Mein Job ist es nicht, "Besser zu sein", sondern etwas zu verbessern.
Und darum diskriminiere ich die Nachteile satt des Wortes.

Wenn ihr meint, es "besser zu können", dann wäre es angesagt, mal was mehr auf den Tisch zu legen,
als die abgespeckte Definition eines unbeliebten Begriffes.
Aber wenn ihr "PC" tatsächlich auf so nem Konstrukt aufgebaut seht, dann wundert mich gar nix mehr.

DalaiLotta schrieb:Diese "simple Unterscheidung" setzt sich zusammen aus "Differenzierung" und "Diskriminierung".
Die guten ins Köpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.
(Gilt auch für alles kompliziertere...)

nee, eben nicht. Das unterstellst Du nur, das ist alles. Ich gebe keine Wertung ab, wenn ich schlicht sage, die Person hat blaue Augen und die andere Person hat braune. Das sind reine Tatsachen und objektiv noch dazu. Du unterstellst aber eine Wertung, warum?

Warum sollte man denn nicht die Unterschiedlichkeit jeder Person erkennen und beschreiben können? Man ist ja nicht blind außerdem machen diese Unterschiede ja das Individuum auch aus. Wenn ich sage, meine Mutter ist älter als ich, dann ist das ein Fakt und keine Diskriminierung.

DalaiLotta schrieb:Wenn ihr meint, es "besser zu können", dann wäre es angesagt, mal was mehr auf den Tisch zu legen,
als die abgespeckte Definition eines unbeliebten Begriffes.

wir nehmen hier die allgemein gültige Definition, wie im allgemeinen Sprachgebrauch üblich. Ich frage mich, was es der Diskussion bringen soll, wenn man die total erweiterte, nicht allgemein übliche Definition verwenden sollte. Wozu? Wir haben doch erklärt, wie das Wort HIER genutzt wird. Also warum sollten wir es jetzt anders nutzen und somit die ganze Diskussion quasi unverständlich werden lassen? ich verstehe Deinen Ansatz nicht.

DalaiLotta schrieb:Logo.
Aber es gelten keine anderen Naturgesetze.

Es geht in dieser Diskussion aber nicht um die Naturgesetze der Hirnleistungsfunktionen.
Es geht um eine politische Diskussion.

Hörst du auch mal zu ?
Ich hatte dich gebeten, mit diesem "ihr" Gedöns aufzuhören, wenn du mit mir diskutierst, da ich meine Position vertrete, nicht die irgend einer Gruppe.
Kommt auch nicht an
Genauso wenig, wie mein Hinweis darauf, dass eine Diskussion nicht fruchtet, wenn nicht alle die gleiche Bedeutung der Keywords zugrunde legen.
Du möchtst über die Hirnleistungsvoraussetzungen bei diskriminierender Sprache diskutieren. Alle anderen diskutieren aber etwas anderes.
Offenbar bist du auch null bereit, von deinem Standpunkt zu abstrahieren und dich auf die Diskussion, die hier läuft einzulassen.


Das macht die Diskussion mit dir anstrengend.

DalaiLotta schrieb:? Ihr unterstellt mir, ich würde "eure Definition ablehnen" - wie käme ich dazu?
Ich erweitere die Begrifflichkeit und hole die FUNKTION zurück.

Es ist nicht "unsere" Definition, sondern die allgemein Gebräuchliche.

Und wenn du die "Begrifflichkeit erweiterst und die FUNKTIOn zurück holst" machst du damit was genau?

Richtig. "Unsere" Definition ablehnen

Tussinelda schrieb:Du hast diesen Satz alleinstehend gepostet und dieser Satz ist eben falsch.

Nein, der Satz war die Conclusio auf einen ganzen Beitrag; .. und selbst alleine für sich stehend würde er nicht falsch sein. Wie sollte er?

Schon gleich gar nicht, wenn du das wiederholt unbegründet und unbelegt wiederholst.

@navi12.0
Ich habe das längst begründet und belegt.

Tussinelda schrieb:Du unterstellst aber eine Wertung, warum?

Wo unterstelle ich ne Wertung - du hast es doch begriffen: wenn ich fest stelle, jemand hat blaue Augen, hat er keine braunen - und das ist in Ordnung (und umgekehrt natürlich auch).
Egal, wie du das Wort ansonsten definierst, es hat diese "Auswirkung" - aber auch nicht mehr.

Woher soll ich wissen, warum ihr da so ein Problem mit habt?

Tussinelda schrieb:ich verstehe Deinen Ansatz nicht.

Mein "Ansatz" war eigentlich nur, dass ich auf @shionoros post geantwortet habe und dann fix bezüglich "Diskriminierung" Gegenwind bekam, der in meinen Augen keinerlei Sinn macht.

Wenn ihr mit dem Begriff arbeiten wollt, bzw. Diskriminierung von Menschen minimieren wollt, dann wäre es halt angebrachter,
ihn nicht nur als "Kampfbegriff" zu nutzen, sondern so, wie es im Menschen angelegt ist.

Groucho schrieb:Richtig. "Unsere" Definition ablehnen

Naja, wenn es darum geht, niemanden zu diskriminieren und ihr wollt das dadurch erreichen, dass ihr die diskriminiert,
die was tun, was euch nicht passt, werdet ihr da sicher nicht weit kommen.

Und zu was anderem kann diese Art den Begriff zu konnotieren ja nicht mehr führen, da ihr euch erlaubt habt, ihn gänzlich von "Differenzierung" zu trennen.

Und wir "diskutieren" hier nicht darüber, wir zanken uns, ob ihr überhaupt einen Grund haben könntet, meine Version in Erwägung zu ziehen.

Natürlich könnt ihr das auch lassen - aber dann wird das schwer mit dem "differenzierten Wirken",
denn es kann ja nie von dem abgegrenzt werden, was ihr los werden wolltet.
Aber ihr wollt ja auch nicht wirklich was "diskriminieren", ist ja voll ungut....

DalaiLotta schrieb:Naja, wenn es darum geht, niemanden zu diskriminieren und ihr wollt das dadurch erreichen, dass ihr die diskriminiert,
die was tun, was euch nicht passt, werdet ihr da sicher nicht weit kommen.

Rassisten sagen, dass sie Rassisten sind, ist eine Diskriminierung von Rassisten.

Aha, okey, notiert.

DalaiLotta schrieb:Und zu was anderem kann diese Art den Begriff zu konnotieren ja nicht mehr führen, da ihr euch erlaubt habt, ihn gänzlich von "Differenzierung" zu trennen.

Nein, nicht wir haben uns das erlaubt.
Das ist schlicht der allgemeine Sprachgebrauch dieses Wortes.

DalaiLotta schrieb:Und wir "diskutieren" hier nicht darüber, wir zanken uns, ob ihr überhaupt einen Grund haben könntet, meine Version in Erwägung zu ziehen.

"Wir" lehnen den Unsinn schlicht ab.
Deine Version ist, mal ganz deutlich ausgedrückt, in diesem Kontext nichts weiter als Quatsch mit Soße.
Es erleichtert die Diskussion nicht, es bringt das Anliegen von PC nicht voran, eher im Gegenteil.

DalaiLotta schrieb:Natürlich könnt ihr das auch lassen - aber dann wird das schwer mit dem "differenzierten Wirken",
denn es kann ja nie von dem abgegrenzt werden, was ihr los werden wolltet.

Nur weil du da Probleme hast, gilt das nicht für alle anderen auch.

Groucho schrieb:Nein, nicht wir haben uns das erlaubt.
Das ist schlicht der allgemeine Sprachgebrauch dieses Wortes.

Ich hatte hier schon mehrmals die Definition der Vereinten Nationen verlinkt.


Hier noch ein allerletztes Mal.

Die in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1949 formulierte Definition gilt bis heute als dominant. Demnach ist Diskriminierung beschrieben als ein Verhalten, „das auf einer Unterscheidung basiert, die aufgrund natürlicher oder sozialer Kategorien getroffen wird, die weder zu den individuellen Fähigkeiten oder Verdiensten noch zum konkreten Verhalten der individuellen Person in Beziehung stehen.“[6]

Wikipedia: Diskriminierung

Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass eine 1949 von den Vereinten Nationen zu Grunde gelegte Definition, als Tunnelblick oder unzulässige Vereinfach bewertet werden müsste.
Noch weniger Hinweise darauf, dass dies Definition irgendjemand von "uns" festgelegt hätte.

Wirklich eine außerordentlich merkwürdige Diskussion.

fischersfritzi schrieb:Ich hatte hier schon mehrmals die Definition der Vereinten Nationen verlinkt.

Da könnte man dann noch die Wikipedia Erläuterung zu PC anfügen:

. In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Ausdruck politically correct, deutsch politisch korrekt, die Zustimmung zu der Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).

An der Stelle mit Wortdefinitionen anzufangen, ist so sinnvoll, wie mit einem Sieb Wasser transportieren zu wollen.