paxito schrieb:Die Situation „da ist eine Treppe“ diskriminiert, aber nicht die Treppe? Sach mal ist so ein Schwurbel zu irgendwas gut?
Die Treppe diskriminiert niemanden, sie ist einfach nur da.
Das ist so, als würdest du sagen, die Autos diskriminieren den Führerscheinlosen, der Berg den Unsportlichen, oder das Schwimmbad den Nichtschwimmer. Ist vollkommen verdreht, was du dir da ausdenkst.
paxito schrieb:Das ist jetzt nicht dein Ernst. Wenn du irgendwo nur hochkommst weil dich jemand trägt, ist das keine Diskriminierung mehr? So nach dem Motto, naja, er ist doch oben? Dass das völlig entwürdigend ist, wie ein Säugling rumgetragen zu werden kommt dir nicht in den Sinn?
Nein. Das ist und bleibt keine Diskriminierung. Ist so, als würdest du sagen, die Toilette diskriminiert die Bettlägerigen, weil sie jetzt eine Bettpfanne brauchen. Es ist ja so entwürdigend. Vollkommener Schwachsinn.
paxito schrieb:Meine Güte, was denkst du denn, was Stahlberg, Sczesny und soweiter für Schlussfolgerung zogen oder wofür die stehen? Was denkst wo die ganze „Gendern“ Debatte herkommt? Oder warum derartige Studien durchgeführt wurden?
Keine Ahnung, was die denken. Du hast bis jetzt nur die eine Forscherin verlinkt, die das denkt. Das heißt noch lange nicht, dass es Stand der Wissenschaft - also Konsens ist, dass das gM als objektiv diskriminierend betrachtet werden kann.
paxito schrieb:Ne, ne, ne. Sach mal hast du Textverständnis Probleme? Frag ich ganz ernsthaft, weil du schon wieder völlig ins Klo greifst mit deiner Interpretation.
„trägt bei“ heißt hier eindeutig, dass es diskriminiert, aber das es nicht der einzige Faktor ist der diskriminiert. Das heißt nichts mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten. Das wäre: „trägt manchmal/selten/häufig bei“.
Ich hab keine Texverständnisprobleme, aber du hast offenbar ein Problem sachliche Argumente aufzufahren, sonst würdest du nicht ständig persönlich werden.
"trägt bei" heißt hier
vermutlich, dass die Forscherin es aufgrund der Ergebnisse so sieht, dass das gM zur Diskriminierung beiträgt. Wie und in welcher Form wird in deinem Zitat gar nicht weiter behandelt. Es ist also wieder nur deine Interpretation, die du erneut zur Wahrheit erheben willst. Ich erkläre es mir halt mit einer Wahrscheinlichkeit, die ich auch weiter oben ausführlich beschrieben hatte.
paxito schrieb:Doch ist sie. Die beiden Aussagen sind identisch, Szcesny verweist nur (völlig zu Recht!) darauf das der gM eben nur ein Teil des Problems ist. Du bläst meinen Satz einfach in seiner Bedeutung viel zu sehr auf. Wenn ich sage „Mücken versuchen objektiv Schmerzen“ sagt das nichts über Umfang oder Bedeutung der Schmerzen aus. Trotzdem ist der Satz natürlich richtig. Und genau da ist das „Schlachtfeld“ zwischen meiner Position und der von Stahlberg & Sczesny usw. - bei der Frage wie gravierend die Diskriminierung ist die durch gM entsteht und was die probaten Mittel dagegen sind.
Runtergebrachten: PCler sagen, das man Ärzt*innen schreiben solle, ich sage man soll mehr Frauen zu Ärzten ausbilden, bis der Begriff (auch) weiblich besetzt ist. Außerdem sollen Ärztinnen soviel verdienen wie ihre männlichen Kollegen, genauso häufig in Führungspositionen kommen usw.
Nein, ist sie nicht. Genau wie "Mücken verursachen objektiv schmerzen" falsch ist, ist auch die Aussage "gM ist objektiv diskriminierend" nicht richtig. Meine Meinung.
Richtig wäre: "Mücken verursachen potenziell schmerzen" und das "gM kann auf einen Teil der Betroffenen diskriminierend" wirken. Umfragen zeigen doch deutlich, dass außerhalb der Linguistik eine Mehrheit der Betroffenen das gM nicht als Diskriminierend wahr nimmt, und schon deshalb ist die Objektivität in dem Punkt weg.
Das Problem tritt also nur innerhalb des Versuchsaufbaus auf, und deshalb zieht wohl die Forscherin diesen Schluss, dass es rein aus linguistischen Erwägung heraus betrachtet so ist, dass ein gewisses Mas an Diskriminierung in der Formulierung vorhanden ist, im Vergleich zu einer anderen Formulierung. Es ist also auch nicht absolut, sondern in Relation zum Gendern zu bewerten. Keine Absolutsheisanspurch, auch hier nicht.
Den Rest kannst du dir schenken. Spiel keine Rolle.
paxito schrieb:Da sind keine Wahrscheinlichkeiten. Wenn ein empirischer Forscher von Wahrscheinlichkeiten spricht, ist das eindeutig. Das erkennst du immer an entsprechender Wortwahl. Das ist kein „möglicher“ Beitrag. Hör auf da ständig deine eigene Meinung reinzudeuten. Die gibt es da nicht.
Wahrscheinlichkeiten gibt es bei der Frage wie oft oder von wem der gM fehlverstanden wird, nicht bei der Frage ob das der Fall ist.
Die Frage ob das gM falsch verstanden wird, steht hier nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob dieses Fehlverstehen schon als objektive Diskriminierung gedeutet werden kann, und das halte ich für nicht möglich. Objektiv betrachtet gibt es eben nur eine Wahrscheinlichkeit, dass das gM falsch verstanden wird, und die ist nicht in der Form "gM ist objektiv diskriminierend" verabsolutierbar.
paxito schrieb:Da ist nix zu „dick aufgetragen“ - der Satz ist völlig harmlos, auch wenn er von PClern gerne als Schlachtruf zum Gendern verwendet wird (und du dich deshalb wahrscheinlich so dagegen sträubst). Selbst wenn in ganz Deutschland nur eine Frau pro Jahr durch den gM real diskriminiert werden würde und das nur darin bestünde, das man sie „nicht wahrnimmt“, selbst dann wäre der Satz richtig. Nochmal: das sagt doch nix über Umfang, Schwere, Bedeutung oder mögliche Lösungen aus. Da steht weder „gM ist immer objektiv diskriminierend“ noch „nur durch den gM werden Frauen objektiv diskriminiert“ noch sonst irgendwas, das dem eine Wertung gibt.
Versuche mir nicht irgendwas in den Mund zu legen, was nicht wahr ist, und hier auch keine Rolle spielt.
Ich sträube mich gegen Aussagen, die eine "relative Wahrscheinlichkeit von Diskriminierung" als "objektive Gewissheit von Diskriminierung" verkaufen wollen. Das gelingt hier nach wie vor nicht wirklich.
Würdest du einfach schreiben, dass das gM laut diesen Forschungsergebnissen die Wahrscheinlichkeit etwas begünstigen, dass weniger an Frauen gedacht wird, was von einem Teil der Frauen und offenbar auch von der besagten Forscherin als diskriminierend eingestuft wird -im Vergleich zur Gender Methodik-, wäre ich vollkommen bei dir. Genau das zeigen die Ergebnisse eben auch. Ebenso wie das letzte Zitat im Kontext des Versuchs gelesen, das sich ja darauf beruft
Aber, dass das "gM objektiv diskriminiert" zeigen die Ergebnisse so in dem Absolutheitsanspruch der Aussage eben nicht. Und das kann die Linguistin nie so gemeint haben.
paxito schrieb:Das mag das Publikum entscheiden. Verbeugung. Abgang mit wehendem Schritt. Irres Kichern beim Verlassen der Bühne
Ich kann das auch.
paxito schrieb:Ich nehm dir das jetzt auch schon seit Seiten und Tagen auseinander. Das ist anstrengend, weil es eigentlich um völlig banale Dinge geht und du ständig nach neuen Argumenten suchst.
Du nimmst hier gar nichts auseinander, sondern versuchst ständig deine Meinung als Tatsache zu verkaufen, und ich hinterfrage das von verschiedenen Seiten. Dass da natürlich auch immer neue Teilaspekte dazu kommen, und mal mehr mal weniger plausibel escheinen, ist klar. Geschenkt. Aber komm mir mal nicht blöd. Ich bin weder von gestern noch versuche ich dir was vom Pferd zu erzählen. Es geht nur um meine eigene Sichtweise auf das Thema, die ich dir verdeutlichen will.
Solltest du also nicht im Stande sein, diese ganzen persönlichen Seitenhiebe zu lassen, werde ich dir nicht mehr antworten. Hab hier schon genug Ärger wegen so einer unsachlichen Kinderkacke am Hacken, also lass einfach stecken. Es ist weder cool, noch bringt es irgendwas voran. Der geneigte Lese wird schon selbst entscheiden können, was er für sich akzeptieren kann, ohne dass das eskaliert.
Tussinelda schrieb:doch. Deine Ausführungen bergen weder Argumente noch Belege. Sie wirken auf mich eher trotzig und das Du gerne aus Trotz reagierst hast Du ja schon selbst gesagt.
Vollkommen zusammenhangsloser und unbelegter Blödsinn.
