Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Wo ist dann das Problem mit dieser Deutungshoheit, wenn sie keine Konsequenzen hat?

Wer sagt das es keine Konsequenzen gibt?

Groucho schrieb:Meine Güte, darum ging es doch gar nicht. Was kommt als nächstes? Erzählst du mir, dass beim generischen Maskulinum die Frauen mit gemeint sind?

Das verstehe ich weder inhaltlich noch dramaturgisch in Historie unserer Diskussion und ich werde nicht zulassen, daß eine neue Baustelle (gM)die ursprüngliche Diskussion um den Ortsnamen aufweicht.

behind_eyes schrieb:Wer sagt das es keine Konsequenzen gibt?

Was sollen denn solche Spielchen?
Das ist unsachlich!

Der Ort hat sich nicht umbenannt, oder umbenennen müssen, ergo gab es keine Konsequenzen.
Wo ist da also das Problem mit dieser angeblichen Deutungshoheit?

behind_eyes schrieb:daß eine neue Baustelle (gM)die ursprüngliche Diskussion um den Ortsnamen aufweicht.

Also ehrlich gesagt, wollte ich das nicht neu diskutieren.
Dazu ist doch schon alles gesagt worden.

Groucho schrieb:Stimmt, du hast ja soooooo Recht, Man gar nichts gegen Rassismus und Diskriminierung tun.
Man hat ja gar kein Recht dazu zu entscheiden, was diskriminierend ist, oder Rassismus.
Selbst Betroffenen dürfen und können das nicht weil es ja auch immer Betroffene gibt, die...


Hier wird ein Unsinn erzählt, das geht auf keine Kuhhaut.

Nun ist es eben nicht so einfach, wenn es keinen deutlich erkennbaren Konsens unter 'Betroffenen', wie man sie so schön nennt, gibt.
Was ihr ja macht, ist für andere zu entscheiden, was die diskriminierend finden sollen.
Beispiel wäre da eben das Gendern, gegen das die Mehrheit der Frauen als 'Betroffene' des generischen Maskulinums ist.

Wie die Mehrheit der Schwarzen zu PC steht, das wissen wir überhaupt nicht. oder die Mehrheiten anderer POC Gruppen.

Groucho schrieb:Also ich konnte dem Kontext entnehmen, was und wie es gemeint war.
Man muss eine Diskussion nicht sabotieren, indem man sich dumm stellt.

Ich stelle mich nicht dumm. Wenn das argument ist 'jede fremdbezeichnung ist diskriminierend', warum ist das 'millenial' nicht diskriminierend?
Wenn man das nicht meint, soll man es nicht sagen.

Nein, nicht jede fremdbezeichnung ist diskriminierend. Der Begroff "homosexuell" wurde auch nicht von einem Homosexuellen geprägt und ist trotzdem kein diskriminierender Begriff.

Tussinelda schrieb:nein, denn Millenials bezeichnet eine Generation der ganzen Gesellschaft, also ALLE und dient nicht der abwertenden Unterscheidung, das weißt Du auch, denn ich habe Dir das bezüglich Fremdbezeichnungen schon einmal erklärt.
Du provozierst nur, das ist alles.

Ist ja jetzt schon wieder ein ganz anderes argument, jetzt kommt
"es schließt alle mit ein" (was halt ein nonsens argument ist. "Neger" schließt alle Schwarzen mit ein, so wie Millenial alle einer bestimmten Altersgruppe.)
und
"es ist keine abwertende Unterscheidung".

das sind wieder vollkommene Argumente. Und würde ich die debunken, würdest du dir neue ausdenken.

Es bleibt bestehen: Du hast gar keine Grundlage, zu entscheiden, was diskriminierend ist und was nicht. Nein, nict jede Fremdbezeichung ist diskriminierend. Und überhaupt die behauptung 'jede fremdbezeichung ist diskriminierend' hat gar keine Grundlage.

Es gibt keine Grundlage dafür, entscheiden zu wollen, was diskrminierend ist und was nicht. Man kann entscheiden, welche Sprechakte man persönlich diskriminierend findet oder man kann untersuchen, wie konsense in der Bevölkerung aussehen.
Man kann aber schlichtweg nicht für andere entscheiden, was die für diskriminierend zu halten haben (bzw. objektiv diskriminierend ist), deshalb hast du ja auch keine konkrete definition die irgendwie wissenschaftlich fundiert wäre.

shionoro schrieb:Nun ist es eben nicht so einfach, wenn es keinen deutlich erkennbaren Konsens unter 'Betroffenen', wie man sie so schön nennt, gibt.

Nur gibt es den in der Regel und grundsätzlich eben doch.
Das heißt natürlich nicht, dass wirklich alle derselben Meinung sind.

shionoro schrieb:Ich stelle mich nicht dumm. Wenn das argument ist 'jede fremdbezeichnung ist diskriminierend', warum ist das 'millenial' nicht diskriminierend?

Doch natürlich. Du betreibst hier (und oben) Erbsenzählerei der Rechthaberei wegen.
Im Kontext der Diskussion war eigentlich klar, dass es um Fremdbezeichnungen diskriminierter Gruppen geht, da jetzt mit den "Millenials" anzukommen, ist mMn derailing, oder eben "sich dumm stellen"

Groucho schrieb:Nur gibt es den in der Regel und grundsätzlich eben doch.
Das heißt natürlich nicht, dass wirklich alle derselben Meinung sind.

Wo gibt es den denn? Ja, beim Wort "Neger" z.B. haben wir einen gesellschaftlichen Konsens, dass man sowas nicht sagt. Das hat aber erstmal nichts mit PC zu tun. Dieser Konsens hat sich schon lange davor herausgebildet, so wie in anderen fällen auch.

Bei den meisten heutigen Streitigkeiten, z.b. eben beim Gendern, gibt es einen solchen Kontext nicht. Auch nicht bei der Zigeunersoße, auch nicht beim Umgang mit Homosexuellen und ganz bestimmt schon nicht bei den wesentlich komplexeren (und wichtigeren) Problematiken.

Groucho schrieb:Doch natürlich. Du betreibst hier (und oben) Erbsenzählerei der Rechthaberei wegen.
Im Kontext der Diskussion war eigentlich klar, dass es um Fremdbezeichnungen diskriminierter Gruppen geht, da jetzt mit den "Millenials" anzukommen, ist mMn derailing, oder eben "sich dumm stellen"

Das war nicht die behauptung. Die Behauptung war 'jede Fremdbezeichnung ist diskriminierend' und das ist natürlich quatsch. Das ist auch bei diskriminierten gruppen Quatsch, sonst wäre 'Homosexueller' eine diskriminierende begrifflichkeit, denn auch das ist eine fremdbezeichnung.

shionoro schrieb:Bei den meisten heutigen Streitigkeiten, z.b. eben beim Gendern, gibt es einen solchen Kontext nicht. Auch nicht bei der Zigeunersoße, auch nicht beim Umgang mit Homosexuellen und ganz bestimmt schon nicht bei den wesentlich komplexeren (und wichtigeren) Problematiken.

Ja, weil ihr PC Basher einen Konsens nur dann als solchen anseht, wenn 100% aller Betroffenen derselben Meinung sind.
Da das nie der Fall sein wird, kann man hier dann gut Erbsen zählen und so tun, als wäre bei Betroffenen bezüglich Rassismus quasi jeder anderer Meinung.

paxito schrieb:Ich bin doch gegen das Gendern. Irgendwie versteht mich keiner, tja, Story of my Life…

Und das wundert dich?

muscaria schrieb:Begründe kurz, warum du gegen das Gendern bist.

Es fällt auf, dass manche User zwar endlos schwadronieren können, aber oft nicht in der Lage sind, ihren Standpunkt kurz und verständlich darzulegen. Dabei wäre das den Diskussionen so zuträglich.
Allgemeingültig, kein Userbezug. :note:

John Cleese (Monty Python) wird sich dem Phänomen der Cancel Culture widmen.

Das Phänomen der sogenannten Cancel Culture hat in den vergangenen Jahren in den Medien Einzug gehalten. Auch in Deutschland hat der ursprünglich aus dem angelsächsischen Sprachraum stammende Begriff inzwischen schon mehrfach Debatten ausgelöst. Kein Geringerer als der Brite John Cleese, bestens bekannt aus der legendären Komikertruppe Monty Python, will sich nun investigativ sowohl mit Cancel Culture als auch dem parallel zu beobachtenden Trend hin zu politischer Korrektheit befassen.

Da bin ich wirklich gespannt was rauskommt.

Detaillierte Aufarbeitung ist zu erwarten:

Strittig ist, ob es sich erst mit dem erfolgreichen Sturz der Person um Cancel Culture handelt oder ob bereits die systematische Bestrebung, dieses Ziel mit unterschiedlichen Mitteln zu erreichen, als solche gewertet werden muss.

Kern der Doku wird sein:

Für den britschen Sender Channel 4 produziert der inzwischen 81-jährige John Cleese nun die Sendung „John Cleese: Cancel Me“, in der sich der Monty-Python-Star mit Menschen trifft, die für Meinungen oder Handlungen „im Minenfeld der Cancel Culture“ öffentlich abgestraft wurden oder gar ihren Job verloren haben. Gleichermaßen soll ergründet werden, warum eine neue, sogenannte „Woke-Generation“ versucht, neue Regeln darüber festzulegen, was gesagt werden darf und was nicht. Auch die Gegenseite – also Aktivisten, die das angebliche Fehlverhalten anderer öffentlich angeprangert haben – sollen zu Wort kommen und ihre Sicht der Dinge darlegen. Darüber hinaus untersucht Cleese schließlich, welche Auswirkungen diese Entwicklung auf Kultur, Humor und Comedy hat.

Wichtigste Message vorab von ihm und da wird auch klar das er auf dem Laufenden ist:

Es gibt so vieles, was ich wirklich nicht verstehe, beispielsweise wie die tadellose Idee von ‚Lasst uns alle nett zueinander sein‘ in manchen Fällen ad absurdum geführt wird, so John Cleese. Ich freue mich sehr, die Möglichkeit zu haben, vor der Kamera alle Aspekte der sogenannten Political Correctness kennenzulernen. Ich möchte die verschiedenen Argumente beleuchten, damit die Menschen sich klarer machen können, womit sie einverstanden sind, womit sie nicht einverstanden sind und worüber sie sich noch nicht entschieden haben.

Kleiner Wehmutstropfen, er ist vorbelastet:

Bereits im Juli 2020 sagte John Cleese, dass die Vertreter der Cancel Culture das Hauptziel des Lebens missverstehen, das darin bestünde, Spaß zu haben. Jede Form von Humor ist kritisch. Wenn Sie jemanden haben, der vollkommen nett und intelligent ist und sich immer angemessen verhält, ist er nicht lustig. Bei Funniness geht es um Leute, die das nicht tun, wie Trump. Die zunehmende politische Korrektheit habe dazu geführt, dass Comedians anfangen, sich mit ihrer Messlatte daran zu orientieren, was die empfindlichsten, emotional instabilsten und zerbrechlichsten Menschen des Landes sagen

Noch klarer wird es hier:

Cleese selbst war ebenfalls bereits Opfer der Cancel Culture, als die BBC eine der legendärsten Folgen aus „Fawlty Towers“, die Episode „The Germans“, vorübergehend wegen angeblich rassistischer Sprache aus dem Streamingangebot nahm. Cleese bezeichnete die BBC in diesem Zusammenhang als feige und memmenhaft.

Quelle: www.fernsehserien.de/amp/news/cancel-me-monty-python-legende-john-cleese-untersucht-cancel-culture-und-political-correctness

Schauen wir mal, wie objektiv er den Content dann bringt.

@muscaria
Entschuldige ging unter. Ich bin gegen das Gendern, weil es nichts oder doch zumindest fast nichts an Diskriminierung ändert.
Wobei meine Ablehnung da wenig ideologisch ist, wer es machen will, soll es tun, es stört mich auch nicht.

Groucho schrieb:Ja, weil ihr PC Basher einen Konsens nur dann als solchen anseht, wenn 100% aller Betroffenen derselben Meinung sind.
Da das nie der Fall sein wird, kann man hier dann gut Erbsen zählen und so tun, als wäre bei Betroffenen bezüglich Rassismus quasi jeder anderer Meinung.

Nein, KOnsens heißt nicht, dass 100% der Leute das so sehen müssen.

Aber KOnsens heißt eben auch nicht, dass 30% der Betroffenen der Meinung sind und es den meisten egal ist oder sie sogar aktiv eine andere Meinung vertreten.

Um einen Konsens zu behaupten, muss man schon erstmal ein akkurates Bild der Meinungen haben. Beim Gendern wie gesagt haben wir z.B. den Fall, dass die meisten deutschen Frauen nicht wollen, dass gegendert wird.
Da pfeift man aber auf den 'konsens der betroffenen', weil man als Minderheit entscheiden will, was die Frauen fühlen sollen und was sie diskriminiert.

Die meisten Frauen finden das generische Maskulinum nicht diskriminierend.

paxito schrieb:Es geht nicht um das Gendern! Es geht um das generische Maskulinum! Dafür ist es vollkommen unerheblich ob ein gegenderte Version nun dies oder jenes macht oder eben nicht.
Und wenn Gendern noch schlimmer wäre als der gM ändert das überhaupt nix für eine Beurteilung des gM. Du spielst fleißig Torpfosten verschieben.

Es geht um beides. Lies doch noch mal den Versuchsaufbau.

Während beim gM festgestellt wurde, dass es nicht objektiv diskriminiert, weil nur ein Teil der Probanden in ihrer subjektiven Wahrnehmung nur an Männer dachte, während ein anderer Teil der Probanden offenbar wusste, dass damit kein Geschlecht explizit ausgeschlossen wird, alle inkludiert, und somit auch in der subjektiven Wahrnehmung alle Geschlechter berücksichtigte, war es beim Gendern tendenziell etwas mehr so, dass die subjektive Wahrnehmung eher Richtung "weniger an Männer denken" ausschlug.

Hier gibt es keinerlei kausaler Verbindung zwischen den beiden Fällen, weil man weder weiß, warum beim gM nicht nur an Männer gedacht wurde, obschon es aufgrund der Ausdrucksweise nahe läge, noch, warum man beim Gendern etwas weniger an Männer dachte..

Man kann hier also überhaupt keine Aussage treffen, die von dem einen Sprachgebrauch auf den anderen schließen würde, und das tun die Forscher rund um die Studie auch nicht.

Das tust gerade nur du, und npaar Leute die unbedingt auf Krampf irgendeine "Objektivierbarkeit von Diskriminierung" rein deuten wollen. Gelingt halt nicht, und irgendeine Grundlage dazu sieht man objektiv betrachtet auch nicht.

paxito schrieb:Anstelle mal nen Beleg zu bringen, das der gM nicht für eine Verzerrung verantwortlich ist, verweist du endlos und immer wieder darauf, dass andere Sachen ja auch verzerren. Geschenkt! Das ist in dieser Diskussion doch völlig unerheblich, zum ich weiß nicht wievielten mal.

Das lässt sich doch überhaupt nicht aus den Daten ableiten, wofür das gM verantwortlich ist. Es lässt sich nur feststellen, dass es beim gM so ist, dass die subjektive Wahrnehmung sowohl nur Männer als auch alle anderen Geschlechter berücksichtigt. In irgendeinem Verhältnis x.

Mehr nicht.

paxito schrieb:Und jetzt bring bitte irgendeinen Beleg das der gM nicht zu einer verzerrten Wahrnehmung führt. Irgendeinen. Der Wikiartikel sagt das Gegenteil, auch wenn das aus irgendeinem Grund bei dir nicht anzukommen scheint.

Der Wikiartikel sagt auch nicht das Gegenteil. Der sagt überhaupt nichts dazu. Das ist deine höchsteigene Interpretation, dass das gM irgendwas verzerrt, die du weiß der Geier woher nimmst. Die Forscher, die die Daten auswerteten, sagen das auch nicht. Keiner sagt da irgendwas zu.

paxito schrieb:Das kann ich mir tatsächlich nur noch mit „nicht wahrhaben wolle“ und selektiver Wahrnehmung erklären, die du lustiger Weise mir unterstellst. Obwohl ich klar für das gM argumentierte und gegen das Gendern - von daher überhaupt keinen Grund habe da irgendwas „reinzuinterpretieren“.

Was soll das überhaupt, dass du für das gM argumentieren willst, wenn es doch laut deiner eigenen Aussage, objektiv diskriminierend sein solle?

Wenn es wirklich objektiv diskriminierend wäre, wäre es doch erst recht abzulehnen, da es ja dann immerhin wirklich problematisch wäre, und ohnehin laut AGG justiziabel.
Klar objektiv erfassbare Diskriminierung von irgendwelchen Gruppen ist schlicht gesetzlich untersagt.

Bei einer subjektiv wahrgenommenen Diskriminierung, die hier eindeutig vorliegt, hat der Gesetzgeber allerdings gar keine Handhabe, weil sie nicht für die Allgemeinheit erfassbar sind.

So einfach wäre das..

navi12.0 schrieb:Bei einer subjektiv wahrgenommenen Diskriminierung, die hier eindeutig vorliegt

.. und das offenbar auch nur bei einer Minorität der Betroffenen. Das sei hier noch mal explizit erwähnt.

shionoro schrieb:Die meisten Frauen finden das generische Maskulinum nicht diskriminierend.

Und weil es der Mehrheit egal ist, darf die Minderheit damit weiter diskriminiert werden?
Oder wie ist da die Argumentation?

Lupo54 schrieb:Letzten Endes läuft es doch auf die Frage hinaus ob durch das generische Maskulinum Frauen diskriminiert werden oder nicht.

Nö, wer Deutsch kann weiß dass es neutral ist, es schließt alle Menschen ein, unabhängig vom biologisches oder soziales Geschlecht ein.
Diese „Tricks“ wie : _ * I bla bla von den „Forschern“ schließt sehr viele aus.
Beruhigend: die Mehrheit interessiert sich nich dafür.

Groucho schrieb:Und weil es der Mehrheit egal ist, darf die Minderheit damit weiter diskriminiert werden?
Oder wie ist da die Argumentation?

Da bist du dann wieder an der Stelle, wo du einfach diskriminierung annimmst, ohne, dass es dazu wirklich eine Grundlage gibt.

Wenn du mir eben noch erzählst, es komme doch auf die sichtweise der 'betroffenen' an und Fremdbezeichnung ist ganz pfui bah, dann müsste eben aber auch folgerichtig von betroffenen entschieden werden, was NICHT diskriminierend ist.
Die Mehrheit der Frauen findet das generische Maskulinum nicht diskriminierend.

Wenn man objektivität dabei behauptet, was diskriminierend IST, dann muss man dafür auch objektive grundlagen haben.

navi12.0 schrieb:Während beim gM festgestellt wurde, dass es nicht objektiv diskriminiert, weil nur ein Teil der Probanden in ihrer subjektiven Wahrnehmung nur an Männer dachte, während ein anderer Teil der Probanden offenbar wusste, dass damit kein Geschlecht explizit ausgeschlossen wird

Das ist unerheblich. Es spielt keine Role wie groß die Diskriminierung ist oder ob sie allumfassend ist, es reicht aus das eine Diskriminierung vorliegt und das auch objektiv. Was du gerade wieder bestätigt hast.
Es ist auch unerheblich ob es nun 0,2%, 2% oder 20% der Bevölkerung sind, die rassistisch unterwegs sind um festzustellen, dass dort Diskriminierung vorliegt. Weiter ist der Anteil ja immer noch signifikant, es handelt sich mitnichten um eine nicht nennenswerte Minderheit.

navi12.0 schrieb:Hier gibt es keinerlei kausaler Verbindung zwischen den beiden Fällen, weil man weder weiß, warum beim gM nicht nur an Männer gedacht wurde, obschon es aufgrund der Ausdrucksweise nahe läge

Echt jetzt? Kein kausaler Zusammenhang? Wenn generisches mit spezifischem Maskulinum verwechselt werden, hältst du das für ne Korrelation und nicht für einen kausalen Zusammenhang? Oder noch besser dein Ausdruck, wenn jemand ein generisches Maskulinum als solches erkennt, ist das nicht kausal weil:

navi12.0 schrieb:obschon es aufgrund der Ausdrucksweise nahe läge

Ach, das generische Maskulinum legt das nahe? Überraschung, genau das ist der Punkt. Den du unumwunden zugibst.

navi12.0 schrieb:Das tust gerade nur du, und npaar Leute die unbedingt auf Krampf irgendeine "Objektivierbarkeit von Diskriminierung" rein deuten wollen.

Das ist vollkommen simpel:
Wird das generische Maskulinum als spezifisches missinterpretiert? Ja. Sagst du selbst.
Setzt diese Missinterpretation Frauen zurück? Ja. Natürlich, wenn man die mal eben komplett übersieht.
Ist das Diskriminierung? Ja, im Sinne des Wortes.

navi12.0 schrieb:Das lässt sich doch überhaupt nicht aus den Daten ableiten, wofür das gM verantwortlich ist.

Klar, dass die bei nem Maskulinum auf Männer schließen könnte auch am Wetter liegen oder Außerirdischen Hypnosestrahlen. An der maskulinen Form liegt es sicher nicht.
Wenn da kein kausaler Zusammenhang bestehen soll, gib irgendeine sinnvolle Alternative. Warum wird das generische Maskulinum mit einem spezifischen verwechselt und was ist oder könnte dafür die kausale Ursache sein (wenn nicht, dass die mal eben stumpf komplett identisch aussehen)?

navi12.0 schrieb:Der Wikiartikel sagt auch nicht das Gegenteil. Der sagt überhaupt nichts dazu.

Doch dein Wikiartikel hielt fest, das genau das was ich dir immer wieder wiederhole durch empirische Forschung bestätigt wurde. Das hab ich dir auch zweimal zitiert und erklärt. Und das erkennst du mal an, mal nicht. Jetzt ist mal wieder relevant das nicht alle einer Verwechslung unterliegen sondern nur ein bestimmter Teil - als ob das für die objektive Feststellung der gM diskriminiert eine Rolle spielt. Das heißt eben nicht der gM diskriminiert immer und überall und ohne Ausnahme. Hat nie jemand behauptet, vor allem ich nicht.

navi12.0 schrieb:Was soll das überhaupt, dass du für das gM argumentieren willst, wenn es doch laut deiner eigenen Aussage, objektiv diskriminierend sein solle?

Das Gendern bietet keine sinnvolle Lösung. Es ändert nichts oder nur so marginal, dass ich es nicht für sinnvoll halte.

navi12.0 schrieb:Wenn es wirklich objektiv diskriminierend wäre, wäre es doch erst recht abzulehnen

Viele Dinge sind „wirklich objektiv diskriminierend“ zum Beispiel Treppen. Muss man deshalb Treppen ablehnen? Nein, natürlich nicht.

navi12.0 schrieb:Klar objektiv erfassbare Diskriminierung von irgendwelchen Gruppen ist schlicht gesetzlich untersagt.

Sind Treppen durch das AGG untersagt worden? Nein. Genauso wenig wie das gM.

navi12.0 schrieb:So einfach wäre das..

Nur wenn mein den gesunden Menschenverstand ausstellt.

Groucho schrieb:shionoro schrieb:
Die meisten Frauen finden das generische Maskulinum nicht diskriminierend.

Groucho schrieb:Und weil es der Mehrheit egal ist, darf die Minderheit damit weiter diskriminiert werden?
Oder wie ist da die Argumentation?

@Groucho
Glückwunsch, du hast erstmal Demokratie verstanden und zum Rest:

shionoro schrieb:Da bist du dann wieder an der Stelle, wo du einfach diskriminierung annimmst, ohne, dass es dazu wirklich eine Grundlage gibt.

paxito schrieb:Das ist unerheblich. Es spielt keine Role wie groß die Diskriminierung ist oder ob sie allumfassend ist, es reicht aus das eine Diskriminierung vorliegt und das auch objektiv. Was du gerade wieder bestätigt hast.
Es ist auch unerheblich ob es nun 0,2%, 2% oder 20% der Bevölkerung sind, die rassistisch unterwegs sind um festzustellen, dass dort Diskriminierung vorliegt. Weiter ist der Anteil ja immer noch signifikant, es handelt sich mitnichten um eine nicht nennenswerte Minderheit.

Behauptest du, es ist aber nicht so. Es gibt eine subjektiv erfasste Diskriminierung, die du weiterhin verobjetivieren willst, obschon sie eben nicht für alle fassbar ist, wie die Ergebnisse klar aufzeigen.

paxito schrieb:Echt jetzt? Kein kausaler Zusammenhang? Wenn generisches mit spezifischem Maskulinum verwechselt werden, hältst du das für ne Korrelation und nicht für einen kausalen Zusammenhang? Oder noch besser dein Ausdruck, wenn jemand ein generisches Maskulinum als solches erkennt, ist das nicht kausal weil:

Es gibt für dieses ganze über Kreuz Gemenge keinen kausalen Zusammenhang. Die einen verwechseln vielleicht den gM mit dem sM. Gut, da ist noch halbwegs klar, warum das geschieht. Wurde das überhaupt eindeutig geklärt, dass es so ist? Weiß ich jetzt nicht mal.
Die anderen denken beim Gendern eher weniger an Männer, aus keinem weiter spezifizierbarem Grund. Ego, kein kausaler Zusammenhang zwischen den beiden Sprachgebräuchen.

paxito schrieb:Ach, das generische Maskulinum legt das nahe? Überraschung, genau das ist der Punkt. Den du unumwunden zugibst.

Warum sollte ich das nicht zugeben? Sicher kann man das annehmen. Ob das allerdings so war, ist zum einen gar nicht geklärt, und zum anderen für den Gender-Fall unerheblich, weil er sich nicht gar nicht explizit darauf berufen kann.

paxito schrieb:Das ist vollkommen simpel:
Wird das generische Maskulinum als spezifisches missinterpretiert? Ja. Sagst du selbst.
Setzt diese Missinterpretation Frauen zurück? Ja. Natürlich, wenn man die mal eben komplett übersieht.
Ist das Diskriminierung? Ja, im Sinne des Wortes.

Nein, das sag ich nicht selbst, und nein diese Missinterpretation, die zwar naheliegend - dennoch nicht ganz geklärt ist, setzt auch keine Frauen zurück. Sie tut im Grunde gar nichts aktiv, was wir näher beschreiben können. Es wird viel mehr subjektiv sowohl an Männer als auch an Frauen gedacht. Genau wie beim Gendern auch, nur dass das dort aus irgendeinem Grund etwas weniger an Männer gedacht wird.

Und nein, das ist keine objektive Diskriminierung, das ist eine subjektiv wahrgenommene Diskriminierung einer Teilmenge von Probanden sowohl im Falle des gM als auch beim Gendern, mit doch recht überschaubaren Unterschieden.

paxito schrieb:Klar, dass die bei nem Maskulinum auf Männer schließen könnte auch am Wetter liegen oder Außerirdischen Hypnosestrahlen. An der maskulinen Form liegt es sicher nicht.
Wenn da kein kausaler Zusammenhang bestehen soll, gib irgendeine sinnvolle Alternative. Warum wird das generische Maskulinum mit einem spezifischen verwechselt und was ist oder könnte dafür die kausale Ursache sein (wenn nicht, dass die mal eben stumpf komplett identisch aussehen)?

Keine Ahnung, ich denke schon auch, dass das möglich ist, dass das gM und sM stellenweise verwechselt werden. Nur heißt das aber noch lange nicht, dass das schon eine objektive Diskriminierung ist. Das ist und bleibt einfach nur eine subjektiv wahrgenommene Diskriminierung bei einer Teilmenge der Probanden, und bei einer anderen Teilmenge ist das gar nichts dergleichen.

paxito schrieb:Doch dein Wikiartikel hielt fest, das genau das was ich dir immer wieder wiederhole durch empirische Forschung bestätigt wurde. Das hab ich dir auch zweimal zitiert und erklärt. Und das erkennst du mal an, mal nicht. Jetzt ist mal wieder relevant das nicht alle einer Verwechslung unterliegen sondern nur ein bestimmter Teil - als ob das für die objektive Feststellung der gM diskriminiert eine Rolle spielt. Das heißt eben nicht der gM diskriminiert immer und überall und ohne Ausnahme. Hat nie jemand behauptet, vor allem ich nicht.

Nein.

Und wenn du "objektive Diskriminierung" postulierst, dann muss sie auch für jeden erfassbar sein. Ist hier einfach nicht der Fall, deshalb ist dieses Postulat auch falsch.

paxito schrieb:Das Gendern bietet keine sinnvolle Lösung. Es ändert nichts oder nur so marginal, dass ich es nicht für sinnvoll halte.

Es wäre aber zumindest eine nicht objektiv diskriminierende Alternative.. wenn das andere es wirklich wäre.

paxito schrieb:Viele Dinge sind „wirklich objektiv diskriminierend“ zum Beispiel Treppen. Muss man deshalb Treppen ablehnen? Nein, natürlich nicht.

Treppen sind nicht objektiv diskriminierend, sie schließen niemanden aus in dem Sinne, dass sich irgendeine Gruppe nicht mitberücksichtigt fühlen muss, solange es Alternativen gibt, und Menschen die die Treppe mit dem beeinträchtigten Menschen überwinden können.

Worte können es allerdings schon, wenn man explizit eine Gruppe ausschließt, oder eben nicht mit einschließt. Ist beim gM nach wie vor nicht der Fall. Da wird nur so getan, als würde es das tun, dabei steht in der Definition genau das Gegenteil.

paxito schrieb:Sind Treppen durch das AGG untersagt worden? Nein. Genauso wenig wie das gM.

Treppen sind nicht diskriminierend.

paxito schrieb:Nur wenn mein den gesunden Menschenverstand ausstellt.

Wir drehen uns jetzt nur noch im Kreis, und bevor mir der wirklich noch abhanden kommt, und ich wieder anfange zu toben, sage ich dir ein freundliches aber bestimmtes: Jaja

.. diskutiere lieber mit dir selbst. Echt keine Lust mehr irgendwas von diskriminierenden Treppen zu lesen, und so zu tun, als würde es hier im Thread um gesunden Menschenverstand gehen. Das tut es nicht. Tat es noch nie, und wird es vermutlich auch nicht mehr so schnell. Als dann. :)

navi12.0 schrieb:Es gibt eine subjektiv erfasste Diskriminierung, die du weiterhin verobjetivieren willst,

Nein, du gibst zu das man dort Diskriminierung objektiv feststellen kann und nennst es dann subjektiv, weil das nur eine bestimmte Gruppe betrifft. Das ist völliges vermurksen der Begriffe objektiv und subjektiv. Ich nenne das objektiv weil es sich durch quantitative, empirische Studien nachweisen lässt. Und nur deshalb.

navi12.0 schrieb:obschon sie eben nicht für alle fassbar ist, wie die Ergebnisse klar aufzeigen.

Wenn nur 1/4 der Menschen blond ist, ist ein subjektives oder objektives Ergebnis, dass es Blondinen gibt? Das muss nicht für alle erfassbar sein, es müssen nicht alle das generische Maskulinum mit dem spezifischen verwechseln, nur damit es zum objektiven Sachverhalt wird, dass es Verwechslungen gibt.

navi12.0 schrieb:Die einen verwechseln vielleicht den gM mit dem sM. Gut, da ist noch halbwegs klar, warum das geschieht.

Nicht halbwegs, das ist glasklar. Warum man Arzt (generisch) mit Arzt (männlich) verwechselt muss nicht weiter gefragt werden.

navi12.0 schrieb:Wurde das überhaupt eindeutig geklärt, dass es so ist? Weiß ich jetzt nicht mal.

Sach mal soll das Trollen werden? Was schreibe ich denn hier wie eine kaputte Schaltplatte, wofür hab ich Belege verlinkt, wofür hast du selbst einen Beleg verlinkt? Genau für diesen Sachverhalt. Das ist nicht der einzige Knackpunkt beim gM aber ich breche es schon ganz bewusst auf diesen Punkt runter, schon seit vielen, vielen Seiten. Und du stellst immer noch die Frage ob das geklärt sei. JA! Zeitweise hast du das sogar mal zugestanden, zuletzt in deinen letzten Beitrag.

paxito schrieb:Wird das generische Maskulinum als spezifisches missinterpretiert? Ja. Sagst du selbst.

navi12.0 schrieb:Nein, das sag ich nicht selbst

navi12.0 schrieb:Während beim gM festgestellt wurde, dass […] ein Teil der Probanden […] nur an Männer dachte

Du kannst jetzt natürlich weiterhin behaupten die wären nicht einer Verwechslung von der Form Arzt mit Arzt erlegen, was du selbst als „naheliegend“ bezeichnest, sondern hätten einfach noch nie ne Frau gesehen oder so. Aber langsam müsste dir klar werden wie albern das ist.

navi12.0 schrieb:setzt auch keine Frauen zurück. Sie tut im Grunde gar nichts aktiv, was wir näher beschreiben können.

Doch natürlich. Es wird ein Wort das Personen beschreibt rein männlich verstanden, obwohl es da durchaus Frauen gibt und es generisch gemeint war. Was kannst du da nicht beschreiben? Wo setzt das Frauen nicht zurück?

navi12.0 schrieb:Es wird viel mehr subjektiv sowohl an Männer als auch an Frauen gedacht.

Nein eben nicht. Sagtest du selbst, dass das nicht so ist. Einen Beitrag vorher. Leg dir da mal ne Meinung zu, die dann bitte auch so bleibt. Vielleicht im Einklang mit den empirischen Studien.

navi12.0 schrieb:Und nein, das ist keine objektive Diskriminierung

Was ist davon subjektiv? Wo mangelt es dir an objektiver Tatsachenbeschreibung?

navi12.0 schrieb:das ist eine subjektiv wahrgenommene Diskriminierung einer Teilmenge von Probanden

Nein. Es geht an überhaupt keiner Stelle der Studie darum ob jemand sich selbst als diskriminiert wahrnimmt oder überhaupt Diskriminierung wahrnimmt. Es geht einzig darum wie das gM verstanden wird (und wie andere Formen abschneiden). Das mit der Subjektivität dichtest du da rein. Wenn wir fragen: wieviele Menschen denken beim gM nur an Männer? Dann ist das Ergebnis objektiv. Und hat nix mit der Wahrnehmung der Menschen zu tun, bestenfalls mit deren durchaus subjektivem Verständnis von Worten. Aber genau das soll ja objektiv und statistisch erfasst werden.

navi12.0 schrieb:Und wenn du "objektive Diskriminierung" postulierst, dann muss sie auch für jeden erfassbar sein

Nö, objektive Sachverhalte müssen nicht für jeden erfassbar sein. Sie müssen nur reproduzierbar usw. sein. Das sind sie. Wenn man das aus mangelnder Fähigkeit oder Verbohrtheit nicht erfassen kann, ist das trotzdem objektiv.

navi12.0 schrieb:Es wäre aber zumindest eine nicht objektiv diskriminierende Alternative..

Ist es doch nicht. Es mag tendenziell weniger diskriminieren, aber mehr auch nicht. Die Effekte sind marginal (meine Meinung).

navi12.0 schrieb:Treppen sind nicht objektiv diskriminierend, sie schließen niemanden aus in dem Sinne, dass sich irgendeine Gruppe nicht mitberücksichtigt fühlen muss

Das sag mal einem Rollstuhlfahrer. Vielleicht ist das Beispiel nur für mich so offensichtlich, weil ich seit Kahren mit Ihnen zu tun hab. Ja, Treppen diskriminieren. Hier ein Artikel der dich vielleicht feinfühliger macht: https://ze.tt/wie-menschen-mit-behinderung-auf-dem-wohnungsmarkt-diskriminiert-werden-wohnen-stadt-barrierefrei/

paxito schrieb:Ja, Treppen diskriminieren

In keinem Fall.
Sachlich gesehen, kann nur die Freigabekette in persona dieser Konstruktion "Treppe" - als einzige Möglichkeit zur Überwindung des Höhenunterschiedes - diskriminieren.
Spätestens jedoch der aktuelle Betreiber.