Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Lupo54 schrieb:Es dürfte ziemlich einzigartig sein dass eine Bezeichnung innerhalb von 50 Jahren so negativ verfallen ist und welche Dimensionen dieser Verfall inzwischen erreicht hat.

äh? Die Bezeichnung war mal positiv oder was versuchst Du mitzuteilen? Ich kann nicht ganz folgen.

Groucho schrieb:"....dass nach 50 Jahren wenigstens Teile der Bevölkerung sprachlich sensibler geworden sind"

Da ist wahres dran. Wir sind heute sensibler, was den Umgang miteinander und untereinander betrifft. Nicht nur gegenüber fremden Völkern, Ethnien sondern allgemein. Aber das allein erklärt das Phänomem nicht. Da kristallisiert sich was. Ich bin noch ganz dahinter gekommen. Was denken die anderen?

Tussinelda schrieb:Die Bezeichnung war mal positiv oder was versuchst Du mitzuteilen? Ich kann nicht ganz folgen.

Ich habe eine Bewertung bewußt vermieden. Es ist auf jeden Fall eindeutig dass vor 1970 niemand - auch die Bezeichneten nicht, die Bezeichnung als problematisch empfand. Zumindest hierzulande.
In den USA mag es anders gewesen sein. Soweit ich informiert bin war dort die Bezeichnung "Nigger" gesellschaftfähig (und ist es ja offenbar noch heute in Musikerkreisen). Ein Wort, dass hierzulande auch vor 1970 als diskriminierend und beleidigend eingeschätzt worden wäre.

Lupo54 schrieb:Aber das allein erklärt das Phänomem nicht.

welches Phänomen? Dass eine rassistische Bezeichnung weniger verwendet wird? Das liegt wohl daran, dass Schwarze Menschen dafür gekämpft haben, dass sie gleichwertig sind, vor dem Gesetz zumindest. Und das sich etwas wie ein Bewusstsein entwickelt hat, durch die Bekämpfung von Rassismus, die Bürgerrechtsbewegung aber auch durch Wissenschaft, Wissen an sich.

Lupo54 schrieb:auch die Bezeichneten nicht, die Bezeichnung als problematisch empfand. Zumindest hierzulande.

häh? Woher willst Du wissen, wie Schwarze Menschen dies empfanden, wenn sie keine Möglichkeit hatten, sich zu äussern? Das ist auch schon wieder so eine Nicht-Betroffenen Sichtweise. Schwarze Menschen haben immer gekämpft, sie hatten aber keine Lobby, sie wurden nicht gehört, sie hatten nicht die gleichen Rechte und wurden auch nicht als gleichwertig angesehen. Dann zu sagen, sie hätten es als nicht problematisch gesehen, ist echt mehr als ignorant.

Lupo54 schrieb:Soweit ich informiert bin war dort die Bezeichnung "Nigger" gesellschaftfähig

Lupo54 schrieb:(und ist es ja offenbar noch heute in Musikerkreisen)

ist es das? Na dann nenne mal als weißer Mensch einen Schwarzen Menschen so in den USA.

Tussinelda schrieb:Schwarze Menschen haben immer gekämpft, sie hatten aber keine Lobby, sie wurden nicht gehört, sie hatten nicht die gleichen Rechte und wurden auch nicht als gleichwertig angesehen. Dann zu sagen, sie hätten es als nicht problematisch gesehen, ist echt mehr als ignorant.

Ich kann mich an ein Gedicht in unserem Schul-Lesebuch aus den 60er Jahren erinnern. Der - mit Sicherheit schwarze - Verfasser beklagt sich bitterlich über Diskiminierung. So ganz "ohne Gehör" war man also nicht, wenn man es schon in deutsche Lesebücher schafft. Das Gedicht hieß "Klage eines Negers" oder so ähnlich, auf jeden Fall kam das N-Wort vor. War offenbar damals kein Problem.

Tussinelda schrieb:welches Phänomen? Dass eine rassistische Bezeichnung weniger verwendet wird? Das liegt wohl daran, dass Schwarze Menschen dafür gekämpft haben, dass sie gleichwertig sind, vor dem Gesetz zumindest. Und das sich etwas wie ein Bewusstsein entwickelt hat, durch die Bekämpfung von Rassismus, die Bürgerrechtsbewegung aber auch durch Wissenschaft, Wissen an sich.

Vllt das Phänomen, dass wir uns mit der Erschaffung tausend kleiner Kulturlandschaften, welche früher noch existenzieller geprägt und übersichtlicher waren, wenig Gutes tun. Der eigentliche Schutzgedanke etabliert sich relativ schnell und das jeweils charakteristische "Anders sein" sowie die neuen, jeweils hauseigenen Regeln wirken sich nicht unbedingt förderlich auf dVernunft oder Individualismus aus.

Lupo54 schrieb:Wenn das noch eine Weile so weitergeht wird nicht nur Frau Baerbock ein Problem beim Zitieren haben sondern auch wir hier im Forum und daüber hinaus.

Darin wird es wohl enden, wenn es so weitergeht...

Lupo54 schrieb:War offenbar damals kein Problem.

Du meinst es war kein Problem, weil unterdrückte Menschen eine Bezeichnung nutzten, die ihnen vom Unterdrücker aufgezwungen wurde? Das war NIE eine Selbstbezeichnung, sondern immer eine Fremdbezeichnung. Das sagt eigentlich schon alles. Den Menschen wurde alles genommen, Familie, Herkunft, Name, Würde, Leben.....sie nannten sich selbst garantiert nicht freiwillig so, sondern in Ermangelung der richtigen Bezeichnung, die sie für sich selbst wählen konnten. Sie hiessen nicht mehr so, wie sie hiessen, bevor sie versklavt, kolonialisiert wurden. Viele wussten nicht mal mehr, woher sie eigentlich kamen. Aus zig verschiedenen Völkern wurde "die N**er" gemacht, waren doch eh alle gleich. Ja ich bin sicher, dass hat Schwarze Menschen nie gestört.....ist ihnen erst plötzlich Jahrhunderte später eingefallen, einfach so, dass das ein rassistisches Wort ist.

Lupo54 schrieb:Ich kann mich an ein Gedicht in unserem Schul-Lesebuch aus den 60er Jahren erinnern. Der - mit Sicherheit schwarze - Verfasser beklagt sich bitterlich über Diskiminierung. So ganz "ohne Gehör" war man also nicht, wenn man es schon in deutsche Lesebücher schafft. Das Gedicht hieß "Klage eines Negers" oder so ähnlich

War wohl Eines Negers Klage (1928) von Joachim Ringelnatz, der sicherlich kein Afrodeutscher war.

https://de.wikisource.org/wiki/Eines_Negers_Klage

Doors schrieb:Fairtrade-Schokolade

Musst Du mir alles nachmachen?? :D



@Lupo54

Ich glaube nicht, dass der Bann über das N-Wort Rassismus verhindert. Eher, dass derlei Befindlichkeiten Ressentiments schüren.

Narrenschiffer schrieb:War wohl Eines Negers Klage (1928) von Joachim Ringelnatz, der sicherlich kein Afrodeutscher war.

War es nicht, leider. Ich bin schon seit langen auf der Suche nach dem Text. Es können sogar zwei gewesen sein. Es heißt darin "Der Herr hat Daniel befreit, warum nicht jeden Mann" und, vielleicht in einem anderen Text: "Sie schicken mich fort, wenn Besuch kommt. ...ich aber... werde stark".
Das Buch hieß "auf neuer Fahrt zu fremden Ufern", offiziell eingeführt an Schulen in NRW. Meine Frau, zwei Jahre jünger und an einer ganz anderen Schule hatte es auch.

Tussinelda schrieb:Ja ich bin sicher, dass hat Schwarze Menschen nie gestört.....ist ihnen erst plötzlich Jahrhunderte später eingefallen, einfach so, dass das ein rassistisches Wort ist.

Was du hier sarkastisch schreibst halte ich für tatsächlich möglich. Ich habe die Entwicklung in den USA nicht im Blick weil ich dort nicht gelebt habe. Es könnte aber tatsächlich sein, dass Schwarze dort irgendwann Ende der 60er Jahre auf die Idee gekommen sind mit wachsender Emanzipation und Selbstbewusstsein sich bewusst auch von der alten Bezeichnung abzuwenden. Dass das Anklang gefunden hat und dann einige Jahre später sich auch bei uns verbreitet hat. Das ist aber nur eine Vermutung; Wiki deutet da einiges an, ist aber für die betreffende Zeit zu kurz.
Was uns hier fehlt ist eine ausführliche Etmythologie für den Begriff für die 60er/70er Jahre und zwar sowohl für die USA als auch für den deutschen Sprachraum. Es müssten aber Quellen aus der Zeit sein, nicht Bewertungen von heute.

Cpt.Germanica schrieb:Ich glaube nicht, dass der Bann über das N-Wort Rassismus verhindert. Eher, dass derlei Befindlichkeiten Ressentiments schüren.

Wenn es nur das N-Wort wäre. Inzwischen ist ja die Bezeichnung fremder Völker fast schon generell zum sprachlichen Minenfeld geworden. Es lebe die Selbstbezeichnung. Seltsamerweise aber wiederum nicht generell. Ich darf z.B. weiterhin Iraner Perser nennen ohne gleich der böse Rassist zu sein.
Vielleicht ist das auch gar nicht alles rational zu verklären weil es sehr schnell in gefühlsmäßige geht.

Lupo54 schrieb:heißt darin "Der Herr hat Daniel befreit, warum nicht jeden Mann

DIDN'T MY LORD DELIVER DANIEL SONGTEXT
Paul Robeson
Miscellaneous
Didn't My Lord Deliver Daniel
Didn't my lord deliver daniel, deliver daniel, deliver daniel.
Didn't my lord deliver daniel, then why not every man.



He delivered daniel from the lion's den,
jonah from the belly of the whale.
And the hebrew children from the fiery furnace,
then why not every man.

Didn't my lord deliver daniel, deliver daniel, deliver daniel.
Didn't my lord deliver daniel, then why not every man.

I set my foot on the gospel ship and the ship began to sail.
It landed me over on Canaan's shore and i'll never come back no more.

Didn't my lord deliver daniel, deliver daniel, deliver daniel.
Didn't my lord deliver daniel, then why not every man.

Quelle: https://www.songtexte.com/songtext/paul-robeson/didnt-my-lord-deliver-daniel-1383056d.html

Das Lied, gesungen von Paul Robeson, sollte in keinem Musikunterricht fehlen.... Ich weiß, in einer besseren welt...

Lupo54 schrieb:Ich darf z.B. weiterhin Iraner Perser nennen ohne gleich der böse Rassist zu sein.
Vielleicht ist das auch gar nicht alles rational zu verklären weil es sehr schnell in gefühlsmäßige geht.

Die Iraner bezeichnen sich selbst als Perser, habe ich mehrfach gehört und erlebt. Der Name "Iran" wurde ihnen vom Schah aufoktruiert.

Von daher müsste Dein Beispiel lauten, dass Du Perser Iraner nennen darfst. ;)

Insgesamt ist es aber schon befremdlich, dass man Ethnien (nicht Völker!!!) fragen muss, wie man sie in unserer eigenen Sprache nennen darf.

Dass sich die Tschechen "Tschiechen" nach dem Zerfall der Tschechoslowakei ausgedacht bzw. ausbedungen haben, weil "Tschechei" Nazisprech war, ist aber ein nachvollziehbares Beispiel.

@Cpt.Germanica
Danke, wieder was gelernt. Was unsere östlichen Nachbarn betrifft so gehe ich davon aus dass sich die Namensänderung allein auf die Staatsbezeichnung bezieht und nicht auf die Menschen, "Tscheche" also durchgehend galt und gilt. Übrigens hat es auch hier einen Wandel gegeben. Das angestammte Wort "Böhmer" war mit Erringung der Eigenstaatlichkeit 1918 sehr schnell aus dem Spachgebrauch verschwunden, auch bei der deutschen Volksgruppe.

Lupo54 schrieb:Was uns hier fehlt ist eine ausführliche Etmythologie für den Begriff für die 60er/70er Jahre und zwar sowohl für die USA als auch für den deutschen Sprachraum. Es müssten aber Quellen aus der Zeit sein, nicht Bewertungen von heute.

nee, da fehlt nix, den dass das Wort niemals nicht rassistisch verwendet wurde, in Deutschland, ist ja klar nachgewiesen und belegt durch entsprechende Wissenschaftler. Wurde auch schon im damaligen thread "das Wort N**er" und auch hier und in allen anderen threads, wo es um dieses Thema ging, eindeutig belegt.

Cpt.Germanica schrieb:Ich glaube nicht, dass der Bann über das N-Wort Rassismus verhindert. Eher, dass derlei Befindlichkeiten Ressentiments schüren.

wer hat das denn behauptet? Aber wenn Befindlichkeiten der Menschen, die von Rassismus betroffen sind, Ressentiments schüren, dann ist der Weg noch lang.

Cpt.Germanica schrieb:Insgesamt ist es aber schon befremdlich, dass man Ethnien (nicht Völker!!!) fragen muss, wie man sie in unserer eigenen Sprache nennen darf.

wtf? Das ist befremdlich? Warum? Weil DU bestimmst, wie man Bevölkerungsgruppen fremdbezeichnet und die natürlich nix zu sagen haben? Oder warum? Weil Du die Deutungshoheit hast?

Lupo54 schrieb:Inzwischen ist ja die Bezeichnung fremder Völker fast schon generell zum sprachlichen Minenfeld geworden. Es lebe die Selbstbezeichnung.

ja genau, ist scheisse, gell? Da wird doch tatsächlich erwartet, dass man Völker so benennt, wie sie benannt werden wollen bzw. eigentlich heißen. Ist schon schlimm. Ich meine, man nennt doch schliesslich jeden, wie man will, oder? Ohne Rücksicht auf Verluste, war schliesslich immer so.

Seidenraupe schrieb:Das Lied, gesungen von Paul Robeson, sollte in keinem Musikunterricht fehlen.... Ich weiß, in einer besseren welt...

generell könnte Gospel, afro-amerikanische Kultur, die unterschiedlichen Kulturen Schwarzer Menschen, Rassismus mehr gelehrt werden. Dann käme es nicht zu solchen Äusserungen wie weiter oben von mir zitiert.
@Lupo54
alle Perser sind Iraner aber nicht alle Iraner sind Perser, salopp formuliert. Iran ist ein Vielvölkerstaat, dort leben auch zum Beispiel Ethnien wie die aserbaidschanischen Türken, Kurden, Araber und Belutschen

Tussinelda schrieb:den dass das Wort niemals nicht rassistisch verwendet wurde, in Deutschland, ist ja klar nachgewiesen und belegt durch entsprechende Wissenschaftler.

Da hätte ich dann doch ganz gerne mal eine Quelle gewußt.

@Lupo54
Gru deutlich haben wir momentan das Problem das die Menschen zwar nicht mehr in tassen denken aber noch sehr stark in Ethnien. Dies hat im Grunde das rassendenken abgelöst.

Völker/Ethnien werden momentan meiner Meinung nach extrem überhöht und und es geht im linken qie in rechten Spektrum eher darum die Menschen als ungleichwertig zu fragen als als gleichwertig. Sie solche Dinge wie die außer Kontrolle geratene "kulturelle aneignung".

Tussinelda schrieb:generell könnte Gospel, afro-amerikanische Kultur, die unterschiedlichen Kulturen Schwarzer Menschen, Rassismus mehr gelehrt werden. Dann käme es nicht zu solchen Äusserungen wie weiter oben von mir zitiert.

Von weißen Männern und Frauen? No way. Du weisst schon warum.

Cpt.Germanica schrieb:Von daher müsste Dein Beispiel lauten, dass Du Perser Iraner nennen darfst.

Aber nur die Iranischen. ;-) (denn das alte Persien war größer als der heutige Iran)
Aber ansonsten stimmt, was du sagst, ich bin mit einer Halb-Perserin befreundet und habe durch sie massenhaft Iraner kennengelernt.
Die nennen sich durch die Bank weg ohne Ausnahme 'Perser'

Seidenraupe schrieb:Von weißen Männern und Frauen? No way. Du weisst schon warum.

Sie vielleicht, ich nicht.
Erklär mal bitte.