Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Seidenraupe schrieb:Von weißen Männern und Frauen?

schrieb ich das? Was soll diese Frage? Denkst Du es gäbe keine Schwarzen Menschen, die das lehren könnten oder was genau meinst Du?

Groucho schrieb:Die nennen sich durch die Bank weg ohne Ausnahme 'Perser'

dann sind es wohl auch welche. Aber nicht jeder Mensch aus dem Iran ist persisch.

Lupo54 schrieb:Da hätte ich dann doch ganz gerne mal eine Quelle gewußt.

hier bitte

Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von „weiß“ auf der einen Seite und „schwarz“ auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das „Nicht-Weiße“ zum Anderen, „Un-Normalen“ opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. Komposita wie etwa „N.krause“ und „N.lippen“ rekurrieren auf solche biologistischen Konstruktionen. Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden.
Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus, die zu keinem Zeitpunkt in einer breiteren Öffentlichkeit debattiert wurde, beinhaltet der Begriff in seiner Verwendung bis heute die ideologischen Vorstellungen, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. Sein konventioneller und traditioneller Gebrauch im Deutschen ist diskriminierend und rassistisch.

Quelle: https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache
und

Ähnlich sieht das Susan Arndt, Professorin an der Uni Bayreuth. Sie beschäftigt sich seit vielen Jahren ebenfalls mit Rassismus in der deutschen Sprache. Der Begriff "Mohr" stehe für Rassismus, sagt sie im Interview, ohne das Wort auszusprechen. Denn sie vertritt die Devise: "Wir müssen über Rassismus sprechen, ohne ihn zu reproduzieren."

Das M- und auch das N-Wort seien von Beginn an negativ belastet gewesen. "Die Denkweise war: Wer dunkle Haut hat, ein verbranntes Gesicht, der stammte aus klimatheoretischer Sicht aus einer Region, in der keine Vernunft möglich war." Später sei der Begriff dann für Heiden oder Feinde benutzt worden. "Das diente als Basis zu rechtfertigen, dass diese Menschen versklavt werden durften", erklärt Arndt.

Quelle: s.u.

N-Wort kam mit entstehender Rassentheorie in den Sprachgebrauch
Bei Weitem ist "Mohr" nicht der einzige Begriff in der deutschen Sprache, der rassistisch aufgeladen ist. Noch extremer ist das beim N-Wort der Fall. "Dieser Begriff stand immer im kolonialistischen Kontext und kam mit der entstehenden Rassentheorie im 19. Jahrhundert in den Sprachgebrauch. Er hat also eine nochmal problematischere sprachliche Geschichte als der Mohr."

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Rassismus-Umbenennung-des-Drei-Mohren-Darum-sind-Begriffe-wie-Mohr-rassistisch-id57888476.html

Der Begriff 'N.' soll alle südlich der Sahara lebenden AfrikanerInnen kategorisieren und wurde während der europäischen Expansion erfunden. Das N-Wort ist also in der Geschichte der Versklavung und Kolonisierung situiert, d.h. es ist ein Begriff, welcher mit Brutalität, Verwundung und Schmerz einhergeht.

Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort
noch mehr?

Lupo54 schrieb:Da hätte ich dann doch ganz gerne mal eine Quelle gewußt.

Was bei der gesamten Thematik um den hatfarbenrassismus interessant ist ist das der historische Kontext mit dem arabischen Raum immer ausgeblendet wird.
https://www.nzz.ch/amp/meinung/sklaven-von-natur-ueber-die-entstehung-des-hautfarbenrassismus-ld.1601853?__twitter_impression=true

Tussinelda schrieb:Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort
noch mehr?

Ich habs geahnt. Das was ich suche sind nicht zeitaktuelle Quellen die sich aus heutiger Sicht und Wissenstand mit der Problematik auseinandersetzen, sondern historische Quellen, die das Thema zu einer Zeit aufgreifen als es noch nicht problematisiert wurde. Irgend jemand muß damit angefangen haben. Die Quelle stützt übrigens meine Vermutung dass es sich um einen Import aus den USA handelt.

@Lupo54
ich habe zig Quellen genannt und natürlich hat das alles mit der Bürgerrechtsbewegung zu tun, deshalb ist es aber nicht so, dass nicht klar wäre, wie und warum diese Bezeichnung erfunden und genutzt wurde.
Also lies mal schön alle Quellen, Du wolltest sie ja und dann zeige mir auf, warum die Bezeichnung N**er für Menschen jemals nicht rassistisch gewesen sein könnte. Danke.

Tussinelda schrieb:generell könnte Gospel, afro-amerikanische Kultur, die unterschiedlichen Kulturen Schwarzer Menschen, Rassismus mehr gelehrt werden.

Den Gospel brauch ich wahrlich nicht, was den Rest angeht, wär ich ja oft schon froh, wenn unsere heimische Kultur zumindest gelehrt würde. Selbst da hab ich inzwischen mitunter schon Zweifel.

@abberline
ja, Spirituals wäre passender, was wäre denn so die heimische Kultur hier? Was stellst Du Dir vor, sollte da gelehrt werden?

@Tussinelda
Ich brauch auch keine Spirituals, da bekäm ich die Ohren Krise. Wenn ich seh, wie wenig Kinder heute noch in der Schulzeit nach draussen gehen, ihre Umgebung samt der Geschichte dazu kennen, würd ich das als sinnvoller erachten als afroamerikanische oder asiatische Kultur im grossen Stil zu lehren. Das kann man auch ansprechen, klar. Aber das ist im grossen Rahmen eher was für Leute, die sich gezielt dafür interessieren.

Tussinelda schrieb:was wäre denn so die heimische Kultur hier? Was stellst Du Dir vor, sollte da gelehrt werden?

Zu der Frage hätte ich auch gerne mal deine Meinung gelesen, @abberline!

abberline schrieb:Ich brauch auch keine Spirituals, da bekäm ich die Ohren Krise.

Geht mir mit Heavy Metal genauso. Den Krach kann ja nun wirklich kein normaler Mensch ertragen.

Tussinelda schrieb:generell könnte Gospel, afro-amerikanische Kultur, die unterschiedlichen Kulturen Schwarzer Menschen, Rassismus mehr gelehrt werden. Dann käme es nicht zu solchen Äusserungen wie weiter oben von mir zitiert.

Mach mal einen praxis-alltagstauglichen Vorschlag.

Auch fuer den Geschichtsunterricht.

Ich sehe bei der gegenwärtigen political correctness grosse Probleme wie "schon länger hier lebende" deutsche das ueberhaupt politisch correctly leisten könnten. (also intellektuell, menschlich und pädagogisch koennen bio-deutsche das leisten, keine Frage)

@Seidenraupe
müssen sie ja nicht. Keine Ahnung, warum Du Dich auf

Seidenraupe schrieb:"schon länger hier lebende" deutsche

hier festlegen willst. Ist Dein Ding, nicht meins.

Tussinelda schrieb:hier festlegen willst. Ist Dein Ding, nicht meins.

nun weil unter dem lehrpersonal ein grosser Teil schon länger hier lebt vielleicht?


Wer waere denn PCgemaess ueberhaupt berechtigt, Geschichte und Kultur zu lehren, die sich jenseits nationaler Grenzen abgespielt hat?

Seidenraupe schrieb:Wer waere denn PCgemaess ueberhaupt berechtigt, Geschichte und Kultur zu lehren, die sich jenseits nationaler Grenzen abgespielt hat?

Kannst du mal ein Beispiel bringen, wo das problematisiert wird?
Genau so läuft doch der Geschichtsunterricht und ich habe noch nie was davon gehört, dass sich jemand drüber beklagt hat.

Ok, da ich offenbar einen Bezahlartikel verlinkt habe, für den ich merkwürdigerweise nicht bezahlen musste, probiere ich es mal mit einem anderen.

quote=Groucho id=30505421]Kannst du mal ein Beispiel bringen, wo das problematisiert wird?
Genau so läuft doch der Geschichtsunterricht und ich habe noch nie was davon gehört, dass sich jemand drüber beklagt hat.[/quote]

Hier z.B.

So absurd ist der Gedanke nun nicht

Der renommierte Historiker für Afrikanische Geschichte, Helmut Bley, sollte ein Referat unter dem Titel „Kolonialgeschichte von Afrikanern und Afrikanerinnen her denken“ halten. Der emeritierte Professor setzt sich seit den 60ern für die Aufarbeitung der deutschen Kolonialverbrechen in Ostafrika ein.

2013 verteidigte er vor Gericht ein Gutachten, in dem er den kaiserlichen General Paul von Lettow-Vorbeck als Kriegs- und Menschenrechtsverbrecher bezeichnete. Die Töchter des Generals hatten Bley wegen Verunglimpfung des Andenkens verklagt, aber das Gericht gab Bley recht.

Stadtverwaltung wiegelt ab

Nach dem Input des Historikers sollten Mitglieder der Initiative für „Diskriminierungssensibilität und Rassismuskritik“ (Idira) eine Petition für rassismuskritische Lehre in niedersächsischen Bildungsinstitutionen vorstellen und mit Bley diskutieren. Doch die Initiative weigerte sich. Dass ausgerechnet ein weißer Mann im Kontext von Rassismus erklären solle, wie man Geschichte von Afrikanerinnen und Afrikanern her denkt, wolle man nicht unterstützen, entschieden die Mitglieder. Daraufhin sagte die Stadt die Veranstaltung ab.
[...]
Doch darum gehe es der Initiative explizit nicht, sagt Svea Ostermeier, die Mitglied bei Idira ist und an dem Gespräch mit Bley und der Stadt beteiligt war. „Wir wollen weißen Menschen nicht absprechen, sich zu Rassismus zu äußern“, erklärt sie. Schließlich setze sich auch Idira aus schwarzen sowie weißen Studierenden und nicht-Studierenden zusammen. Wichtig sei aber, wo man sich im Diskurs verorte.

„Auch ich bin weiß positioniert“, räumt Ostermeier ein. Und wenn es explizit um schwarze Geschichte gehe, wäre es doch besser, wenn vorrangig schwarze Menschen zu Wort kämen, da diese ohnehin weniger Gehör in der mehrheitlich weißen Gesellschaft fänden. In Hannover gebe es durchaus mehrere Initiativen, die die Stadt dafür hätte anfragen können.

Ostermeier und ihren Mitstreiterinnen habe außerdem die Art und Weise nicht gefallen, wie Bley mit ihnen geredet habe. Durch seine Körperhaltung und Wortwahl habe der Professor signalisiert, dass er auf sie herab schaue.

„Er betonte, wie erfahren er sei und wertete unsere Arbeit nach dem Motto ‚Wenn ihr irgendwann soweit seid, werdet ihr es verstehen‘ ab“, sagt Ostermeier. Außerdem habe Bley die Kolonialverbrechen in Ostafrika im Vergleich zu denen anderer Länder relativiert und durch den Begriff „Afrikaner“ schwarze Identitäten generalisiert.

https://taz.de/Streit-um-Rassismus-Vortrag/!5758214/

Komisch, wurde doch vom CERD in dem Report Deutschland betreffend von 2017 explizit das deutsche Schulsystem angesprochen, was Rassismus angeht und dass dies in den Schulen Thema sein sollte......

Tussinelda schrieb:Komisch, wurde doch vom CERD in dem Report Deutschland betreffend von 2017 explizit das deutsche Schulsystem angesprochen, was Rassismus angeht und dass dies in den Schulen Thema sein sollte......

Was denkst du, wenn es endlich mal soweit sein sollte - bitter nötig - wäre das Beispiel von @Fierna wieder ein Thema?
Also wird es einen Konsens geben, das Weiße in Schulen Aufklärung über Rassismus geben können?

Fierna schrieb:So absurd ist der Gedanke nun nicht

Also ich sehe in dem zitierten Text nichts, was man in die Richtung deuten könnte, dass in deutschen Schulen deutsche Lehrer nur noch Deutsche Geschichte lehren sollen/dürfen.

Das von dir Zitierte hat einen deutlich anderen Fokus

„Wir wollen weißen Menschen nicht absprechen, sich zu Rassismus zu äußern“, erklärt sie. Schließlich setze sich auch Idira aus schwarzen sowie weißen Studierenden und nicht-Studierenden zusammen. Wichtig sei aber, wo man sich im Diskurs verorte.

„Auch ich bin weiß positioniert“, räumt Ostermeier ein. Und wenn es explizit um schwarze Geschichte gehe, wäre es doch besser, wenn vorrangig schwarze Menschen zu Wort kämen, da diese ohnehin weniger Gehör in der mehrheitlich weißen Gesellschaft fänden. In Hannover gebe es durchaus mehrere Initiativen, die die Stadt dafür hätte anfragen können.

Ostermeier und ihren Mitstreiterinnen habe außerdem die Art und Weise nicht gefallen, wie Bley mit ihnen geredet habe. Durch seine Körperhaltung und Wortwahl habe der Professor signalisiert, dass er auf sie herab schaue.

„Er betonte, wie erfahren er sei und wertete unsere Arbeit nach dem Motto ‚Wenn ihr irgendwann soweit seid, werdet ihr es verstehen‘ ab“, sagt Ostermeier. Außerdem habe Bley die Kolonialverbrechen in Ostafrika im Vergleich zu denen anderer Länder relativiert und durch den Begriff „Afrikaner“ schwarze Identitäten generalisiert.

Und in dem von mir aufgegriffenen Zitat ging es nicht mal um Rassismus, sondern schlicht um Geschichte anderer Völker/Ethnien/Staaten im Schulunterricht. Das geht aus dem Gesprächsverlauf hervor angefangen mit diesem post

Beitrag von abberline (Seite 1.071)

Groucho schrieb:Also ich sehe in dem zitierten Text nichts, was man in die Richtung deuten könnte, dass in deutschen Schulen deutsche Lehrer nur noch Deutsche Geschichte lehren sollen/dürfen.

Oh, das wollte ich damit auch gar nicht belegen.

Ich sagte "Der Gedanke ist nicht so absurd" irgendwer könnte auf die Idee kommen, die Gesellschaft auf Basis von Staatsgrenzen rassisch zu essentialisieren...schließlich tut man das ja auf Basis von Hautfarben.

Wenn man sich genauer damit beschäftigt, weiß man natürlich, dass den Leuten Staatsgrenzen dahingehend relativ egal sind, zugegeben.

Wenn du schon den Gesprächverlauf verlinkst, dann fang doch bei der Aussage an, auf die @abberline und @Seidenraupe eingangs reagiert hatten.
Du indirekt übrigens auch, du wolltest doch sogar noch eine Erklärung haben. Warum du dann den Punkt irgendwo auf der anderen Seite setzt, ist schon reichlich suspekt.

Tussinelda schrieb:generell könnte Gospel, afro-amerikanische Kultur, die unterschiedlichen Kulturen Schwarzer Menschen, Rassismus mehr gelehrt werden. Dann käme es nicht zu solchen Äusserungen wie weiter oben von mir zitiert.

Wenn wir jetzt nämlich nochmal den auch von dir zitierten Abschnitt aus dem Artikel darunter setzen, dann ist der Zusammenhang doch klar:

Und wenn es explizit um schwarze Geschichte gehe, wäre es doch besser, wenn vorrangig schwarze Menschen zu Wort kämen, da diese ohnehin weniger Gehör in der mehrheitlich weißen Gesellschaft fänden. In Hannover gebe es durchaus mehrere Initiativen, die die Stadt dafür hätte anfragen können.

https://taz.de/Streit-um-Rassismus-Vortrag/!5758214/

Da erscheint es mir jetzt schon relativ absurd, da ein gewisses Konfliktpotenzial zu leugnen.

Zum Glück hat in zitiertem Abschnitt bei "schwarze Geschichte" bei der "schwarze Menschen" zu Wort kommen sollten niemand "Identitäten generalisiert"...so, als hätte man "Afrikaner" gesagt.

Mir ist da auch ziemlich schleierhaft, wieso man überhaupt Svea Ostermeier dahin gesetzt hat, um rumzurandalieren und sich nicht direkt an die "mehreren Initiativen" gewandt hat, die da offenbar irgendwelche Kompetenzen besitzen - oder vllt eher Identitäten - aber das wird wohl deren Geheimnis bleiben.

Nebenbei finde ich es auch relativ hart, jemandem Relativierung der Kolonialverbrechen in Ostafrika vorzuwerfen, der 60 Jahre dafür gekämpft diese überhaupt anzuerkennen, aber wird schon korrekt sein.

Man sucht sich ja sicher nicht die falschen Feindbilder.

Groucho schrieb:Und in dem von mir aufgegriffenen Zitat ging es nicht mal um Rassismus, sondern schlicht um Geschichte anderer Völker/Ethnien/Staaten im Schulunterricht. Das geht aus dem Gesprächsverlauf hervor angefangen mit diesem post

Wie unterrichtet man den die Geschichte von Völkern/Ethnien/Staaten in Afrika, ohne dass es um Rassismus ginge und du da so klar differenzieren kannst?

Fierna schrieb:Man sucht sich ja sicher nicht die falschen Feindbilder.

ach und wenn, dann wirst Du das sicher korrigieren.....da mache ich mir keine Sorgen.

Fierna schrieb:Ich sagte "Der Gedanke ist nicht so absurd" irgendwer könnte auf die Idee kommen,

Ja oder Xavier Naidoo wird König von Deutschland....ich habe meine Kristallkugel verlegt und wollte mehr über tatsächliches Geschehen reden.

Fierna schrieb:Du indirekt übrigens auch, du wolltest doch sogar noch eine Erklärung haben. Warum du dann den Punkt irgendwo auf der anderen Seite setzt, ist schon reichlich suspekt.

Suspekt?
Ich wollte nur zeigen, dass es um Schulunterricht geht/ging und dein Zitat deshalb untauglich ist irgendwas zu belegen, was ich gefragt hatte.

Suspekt finde ich eher deine Wahrsagerei "es könnte ja jemand auf die Idee kommen..."

Aber gut, das hätten wir dann ja geklärt.

Fierna schrieb:Wie unterrichtet man den die Geschichte von Völkern/Ethnien/Staaten in Afrika, ohne dass es um Rassismus ginge und du da so klar differenzieren kannst?

Wenn sich jemand so viel Mühe gibt, nicht verstehen zu wollen, dann ist es vergeben Liebesmüh, da Erklärungen zu liefern.