Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Diese Form der paternalistischen Belehrung ist verzichtbar.
Nochmal, ich weiss was "Klasse" ist.

Warum thematisierst du dann Sozialisation?

fischersfritzi schrieb:Ja, definitiv.
Das determiniert aber nicht den zukünftigen Sprachgebrauch.

Was dann?

fischersfritzi schrieb:Sicherlich gibt es in bildungsbürgerlichen Elternhäusern Zugang zu Sprachgewohnheiten, die es im Wilhelmsburger Haushalt so nicht gibt. Aber mit Zugang zu Schule und Hobbies kann sich das auflösen.

Wen wird denn das Willhelmsburger Kind in der Schule und bei seinen Hobbies treffen? Wie werden die reden?

fischersfritzi schrieb:Auch außerhalb von Blankenese gibt es Gymnasien und in den "ärmeren" Stadtteilen gibtbes teilweise unglaublich engagierte Schulen und Schulprojekte.

Sicher. Aber dir wird denke ich bekannt sein, dass der Erfolg im deutschen Schulsystem wesentlich von der sozialen Herkunft bestimmt wird. Gibt es die Möglichkeit des Aufstiegs? Ja, den gibt es. Für einige wenige. Was müssen sie dafür tun? Den Habitus der Oberen "nachäffen" (in Anführungszeichen als klare Überspitzung).

fischersfritzi schrieb:Es ist einfach Humbug zu behaupten, diese Kids und Jugendlichen wären komplett abgekoppelt von aktuellen Diskursen um Sprache und vollkommen desinteressiert daran.

Sagte ich glücklicher Weise auch nirgends.

fischersfritzi schrieb:Elternhäuser definieren ja wohl die Klassenzugehörigkeit.

Nö. Was Klasse definiert, sagte ich oben. Du hast zu gestimmt. Von Elternhäusern ist da nirgendwo die Rede.

abberline schrieb:Ein grosses Problem inzwischen, wie ich finde. Ganztagsschulen, Ganztagskindergärten.
Da werden Aufgaben der Eltern abgegeben an die Schulen. Ich weiss nicht, ob das ein guter Weg ist. Für manche vielleicht, aber in Grosstädten ist es vermutlich anders als hier auf dem Dorf.

Naja, bezpgen auf Zugang zu Bildung ist das absolut sinnvoll.
Es gibt einfach Elternhäuser, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht leisten können.
Hier ging es ja gerade darum, ob Klassenzugehörigkeit Sprachgewohnheiten bzw Zugang zu brstimmten Sprachcodes festschreibt.
Ganztag kann das ein bisschen auflösen.
Kann auch Zugang schaffen, zu Hobbies, die snsonsten gar nicht zugänglich wären. Musikinstrumente spielen, Schach und ähnliches.
Ich finde das eine gute Entwicklung.
Sicher gibt es auch Nachteile.

Um mal eine kleine Anekdote aus meiner und @fischersfritzi s Heimatstadt zum besten zu geben, die @paxito s Aussage stützt. Hausbruch, ein sehr gemischter Stadtteil, getrennt durch eine große Bundesstraße. Südlich, sehr gutbürgerlich,wohlhabend, nördlich eher Brennpunkt auf dem Weg der Besserung. Ein Bäcker wo noch N*kussbrötchen im Angebot waren. Nachdem einige Beschwerden aus dem südlichen Teil kamen wurde der Schokokuss umbenannt als Merkelgast. Aus Trotz vor der Bevormundung. Ich bin jetzt eher selten im nördlichen Teil, aber das in dem Laden Migranten nicht respektvoll bedient werden ist mir nie aufgefallen. Und nach der Umbenennung habe ich sehr genau geschaut weil ich das "ein wenig" abartig fand.

shionoro schrieb:@Tussinelda

Und wenn die sich nicht einig sind?

dann gibt es ganz eifrige Nichtbetroffene, die das für die Betroffenen klarstellen (Anmerkung: ich finde die Begriffe Betroffene/Nichtbetroffene widerlich.

Ich bin nicht von einer Herkunft/Hautfarbe /Schuhgröße oder Haarfarbe"" betroffen"..
mich machen traurige Schicksale betroffen, ich sehe vom Hochwassser Betroffene.

Groucho schrieb:Dann hätte er sich das "blöde A****loch " redlich verdient. Ein "du blöder N**** oder gar N*****" wäre absolut unangemessen gewesen, da seine Fahrweise nichts mit seiner Ethnie zu tun hat.

du, seine Fahrweise hat auch nichts mit seinem Anus zu tun.
ICh weiß nicht woher du dir das Recht nimmst, Beleidigungen zu rechtfertigen?

Tussinelda schrieb:was ist das hier? Fragestunde?

ne Art Zickenkrieg?

Tussinelda schrieb:lenk mit Deinem OT nicht ab

pt melden statt meckern

abberline schrieb:Und wenn ein norddeutsches Kind bayerische Tracht trägt, darf dann der Bayer schimpfen?

ja, das ist kulturelle Aneignung und Tabu.
Umgedreht darf der Bayer kein Sprottenbrötchen essen.

Was macht eigentl das Allgäuer Büble Bier in Berlin? Ich hoffe, die kulturelle Aneignung hört endlich auf ;)

Tussinelda schrieb:lass bitte das mit dem "süß" das ist unangemessen und unpassend

melden, nicht meckern oder die Diskussion ertragen

paxito schrieb:Nein. Es ist ein urbaner, akademischer, elitärer Sprachduktus, der von der moralischen Abwertung derjenigen lebt, die ihn nicht reproduzieren wollen oder können. Gerne mit einem überheblichen „so schwer ist das doch nicht“. Klassendünkel at its best.
Aber das dir das antiemanzipatorische und elitäre am PC nicht begreifbar ist weiß ich

ich stimme dir glatt 100% zu

Tussinelda schrieb:es ist manchen Menschen unmöglich, nicht N**er zu sagen? Weil sie dazu was...zu ungebildet sind? Ernsthaft?

Frag doch mal bei Frau Bearbock an, die will Kanzlerin und kriegt das nicht hin.
Ich hoffe, sie ist damit für dich unwählbar ;IO

paxito schrieb:Wen wird denn das Willhelmsburger Kind in der Schule und bei seinen Hobbies treffen? Wie werden die reden?

im Wedding neulich, Buben, so 6-10 Jahre auf der Straße, mit Fahrraedern, Rollern...

ein Paradebeispiel dafür. dass die pc was total abgehoben Elitäres ist.
würde die pc Fraktion sich diesen Kindern widmen. sie müssten ihren Sorachschatz erstmal erheblich erweitern -- ohne dabei rot zu werden

Johannes620 schrieb:Ein Bäcker wo noch N*kussbrötchen im Angebot waren. Nachdem einige Beschwerden aus dem südlichen Teil kamen wurde der Schokokuss umbenannt als Merkelgast

Aha. Dass irgend ein AfD Bäcker seine Schokoküsse jetzt "Merkelgast" nennt (by the way, kotz 🤮🤮🤮) stützt @paxitos Aussage?
Also wirklich...AfDler, Rechte und Rechtsradikale gibt es in allen 'Klassen'.
Aber darum ging es in dem Diskurs nicht.

fischersfritzi schrieb:by the way, kotz 🤮🤮

Sehe ich auch so.

AfD durfte er nicht sein, aber ohne abwertend zu sein, ein Proletariatsbäcker. Es ist neben dem Generations- ein Schichtenproblem.

paxito schrieb:Nö. Was Klasse definiert, sagte ich oben. Du hast zu gestimmt. Von Elternhäusern ist da nirgendwo die Rede.

Jetzt wird langsam nervig.
Klassenzugehörigkeit der Kinder definiert sich über die Klassenzugehörigkeit der Elternhäuser.

Seidenraupe schrieb:würde die pc Fraktion sich diesen Kindern widmen. sie müssten ihren Sprachschatz erstmal erheblich erweitern

Umgekehrt wird ja ein Schuh draus. Will einer dieser Buben Erfolg im universitären, politischen oder medialen Umfeld haben, wird er sich dem Sprachgebrauch der PC Fraktion anschließen müssen. Oder zumindest aber doch dem gutbürgerlichen Sprachgebrauch.
Und da zeigt sich eben, dass es um einen elitären Habitus geht und nicht darum, die Welt mit einem "korrekten" Sprachgebrauch irgendwie besser machen zu wollen. Das war und ist nie Sinn oder Ziel der PC gewesen, auch dann nicht wenn das gebetsmühlenartig vorgetragen wird.
Wenn das Ziel oder Sinn wäre, dann müsste man es auch daran messen. Das geschieht aber nicht. Die soziale Wirklichkeit ist wurscht, solange nur der Habitus eingehalten wird. Ich kenne wirklich keinen einzigen PCler der mir klar sagen könnte, was sich z.B. für die Schwarzen in den USA gebessert hat, seit man den öffentlichen Sprachgebrauch mehrfach geändert hat. Irgendetwas, das dadurch besser geworden wäre.

fischersfritzi schrieb:Also wirklich...AfDler, Rechte und Rechtsradikale gibt es in allen 'Klassen'.

Das ist die konsequente Antwort darauf, wenn sich die komplette Linke, von "Die Linke" über SPD bis zu den Grünen einem Habitus der Oberklasse verschreibt. Es treibt deren "Stamm"wähler zu den Blaunen. Wohin auch sonst? Was erwartet man denn, was da passieren wird?

Johannes620 schrieb:AfD durfte er nicht sein, aber ohne abwertend zu sein, ein Proletariatsbäcker. Es ist neben dem Generations- ein Schichtenproblem.

Was heißt AfD durfte / dürfte ? er nicht sein?
Woher weißt du das?
Wer nennt den Schokoküsde "Merkelgäste". Das ist rechter Jargon. Und das ist eben kein reines Klassenproblem. Auch kein Generationenproblem.

@paxito

Ich finde dein Analyse, dass PC zu großen Teilen das Reproduzieren von Klassenunterschieden ist, sehr erfrischend.

Ich habe mich nun auf dem zweiten Bildungsweg entschlossen, Kindergärtener zu werden und war schon einige Male da.
Da ist dieses ganze Gegender auch nicht gern gesehen, obgleich das nun Vorgabe sein soll, bei z.B. Schreiben an die Eltern.

Gleich an meinem ersten Tag, war das Thema. "Es gibt einfach Eltern, die das nicht verstehen, weil deren Probleme darin bestehen, ihren Kindern morgens ein Weißbrot zu schmieren".

Und selbst daran scheitern. Aber denen will man jetzt verklickern, dass sie "falsch" reden.

Es ist Klassendenken und Klassenbrechen in einer Nussschale.

paxito schrieb:Warum thematisierst du dann Sozialisation?

Weil sie bei der Wahl des Sprachgebrauchs eine Rolle spielt.

paxito schrieb:Was dann?

Er ist nicht determiniert.

paxito schrieb:Wie werden die reden?

Deutsch

fischersfritzi schrieb:Was heißt AfD durfte / dürfte ? er nicht sein?
Woher weißt du das?

Ich weiß zufällig das er Mitglied einer Arbeiterpartei ist. Natürlich könnte er trotzdem Sympathien haben. Kenne ihn nicht näher und möchte ihn auch nicht näher kennenlernen.
Es war reiner Trotz weil er belehrt wurde, Aussage seiner Angestellten.

fischersfritzi schrieb:Und das ist eben kein reines Klassenproblem.

Kein reines, aber spielt mit rein, genau wir das Alter. Ich habe bald die 4 vorne und bin auch noch mit N.Kuss aufgewachsen, nutze es aber nicht mehr, daher auch Generation.

Das Klassenproblem an der Uni wie von @paxito geschildert ist auch so.

fischersfritzi schrieb:Jetzt wird langsam nervig.
Klassenzugehörigkeit der Kinder definiert sich über die Klassenzugehörigkeit der Elternhäuser.

paxito schrieb:Nochmal: Klasse ist bestimmt durch das Verhältnis zu den Produktionsmitteln, zu dem Besitz oder Zugang zu Grundstücken, Produktionsmaschinen, Energiequellen, usw.; oder kurz: durch die realen Besitzverhältnisse.

Und ja das wird langsam nervig. Klasse ist nicht Schicht, Marx nicht Weber. Es geht nicht um Elternhäuser, es geht um Besitzverhältnisse. Selbst wenn du der genetische Klon von Elon Musk wärest, zählt nicht deine genetische Verwandtschaft, sondern was du real besitzt. Ist das nix, bist du Besitzloser und das ist wesentlicher für die Klasse als deine genetische Abstammung. Oder dein Elternhaus. Diese Unterscheidung ist doch nicht schwer? Darum verwirrt mich auch deine ständige Thematisierung der Sozialisation, das hat zwar beides miteinander zu tun, aber du verstehst Klasse da offensichtlich nicht in dem Sinn, den ich ständig wiederhole.

EinElch schrieb:Ich habe mich nun auf dem zweiten Bildungsweg entschlossen, Kindergärtener zu werden und war schon einige Male da.

Völlig OT, aber gute Entscheidung und Glückwunsch. Mehr Erzieher braucht das Land und ich bin mir sicher du wirst das großartig machen :)

EinElch schrieb:Gleich an meinem ersten Tag, war das Thema. "Es gibt einfach Eltern, die das nicht verstehen, weil deren Probleme darin bestehen, ihren Kindern morgens ein Weißbrot zu schmieren".
Und selbst daran scheitern. Aber denen will man jetzt verklickern, dass sie "falsch" reden.

Jep. Und wenn man PCler darauf hinweist, dann kommt eben ein "ist doch nicht so schwer".

fischersfritzi schrieb:Weil sie bei der Wahl des Sprachgebrauchs eine Rolle spielt.

Stimmt.

fischersfritzi schrieb:Er ist nicht determiniert.

Also der Zufall. Ja, der spielt sicher eine Rolle. Das sagte ich aber schon vor Zeiten, dass ich das gerne zugestehe.

fischersfritzi schrieb:Deutsch

Nicht was, sondern wie.

paxito schrieb:aber du verstehst Klasse da offensichtlich nicht in dem Sinn, den ich ständig wiederhole.

Ich rede über Kinder und Jugendliche. Die gehören der gleichen Klasse an, wie ihre Eltern. Wachsen mithin in den Besitzverhältnissen auf, die ihren Eltern zur Verfügung stehen. Sie werden in ihre Klasse hineingeboren.
Einen Schritt oder Sprung in eine andere Klasse können sie als Kinder/ Jugendlich nicht vornehmen. Im Erwachsenen alter durchaus.
Warum du jetzt Genetik rein bringst erschliesst sich mir nicht.
Auch nicht, was du nicht verstehst an meinen Aussagen.
Offenbar sprechen wir nicht dieselbe Sprache.
Kommt vor. Lassen wir es gut sein.

fischersfritzi schrieb:Ich rede über Kinder und Jugendliche. Die gehören der gleichen Klasse an, wie ihre Eltern. Wachsen mithin in den Besitzverhältnissen auf, die ihren Eltern zur Verfügung stehen. Sie werden in ihre Klasse hineingeboren.

In der Regel ja, aber die Klassenzugehörigkeit definiert sich eben nicht über die Klasse der Eltern. Das du überhaupt Kinder und Jugendliche thematisierst, liegt ja daran, dass du Sozialisation in den Fokus rückst, ein Punkt der in meiner Argumentation völlig unerheblich ist.

fischersfritzi schrieb:Einen Schritt oder Sprung in eine andere Klasse können sie als Kinder/ Jugendlich nicht vornehmen. Im Erwachsenen alter durchaus.

Dies kann sowieso keiner aus eigenem Antrieb, weder Kind noch Erwachsener (und ja, das widerspricht völlig der liberalen Erzählung der Eigenverantwortung). Es ist zufällig, niemand kann sich "entscheiden" sozial aufzusteigen, er kann es nur versuchen oder wollen. Ich habe nie und wollte auch nie andeuten, dass es keinen sozialen Aufstieg bei uns gäbe. Den gibt es, der ist durchaus möglich. Aber blub.

fischersfritzi schrieb:Offenbar sprechen wir nicht dieselbe Sprache.
Kommt vor. Lassen wir es gut sein.

Wir sprechen zumindest über zwei verschiedene Dinge, drum reden wir auch konstant aneinander vorbei. Lässt sich nicht ändern. Das was ich sagen will, ergibt innerhalb von Schicht/Sozialisation keinen Sinn mehr, drum kann ich da nicht einfach auf deinen Zug aufspringen. Ich verstehe durchaus, was du sagen willst.
Das Sprachgebrauch eben durch Sozialisation geprägt ist, das dort nicht allein wirtschaftliche Faktoren entscheiden, sondern auch und vor allem soziale. Und am Ende entscheidet das Individuum ja auch zumindest teilweise über seinen Sprachgebrauch selbst, mithin liegt es in seiner eigenen Verantwortung. Korrekt?

fischersfritzi schrieb:Einen Schritt oder Sprung in eine andere Klasse können sie als Kinder/ Jugendlich nicht vornehmen. Im Erwachsenen alter durchaus.

Nur als Abschluss. Kinder ab der Mittelschicht werden wohl zu Hause auf Leistung getrimmt. Für alle anderen ist auch die Gesellschaft zuständig, was können die dafür das ihre Eltern es oft nicht können \wollen. Was Hänschen nicht lernt fällt mir dazu ein. Unser Bildungssystem muss besser werden, nicht mit Kuschelkursen sondern mit bestmöglicher individueller Bildung. Das wäre politisch gerecht, korrekt, jedem Kind unabhängig von der Herkunft bestmögliche Bildung zu ermöglichen, nicht darüber zu diskutieren ob man Indianer sagen darf. Das kann ganz einfach in den Unterricht einfließen.

@paxito

paxito schrieb:Das ist die konsequente Antwort darauf, wenn sich die komplette Linke, von "Die Linke" über SPD bis zu den Grünen einem Habitus der Oberklasse verschreibt. Es treibt deren "Stamm"wähler zu den Blaunen. Wohin auch sonst? Was erwartet man denn, was da passieren wird?

Da ist durchaus was dran, es müssen nichtmal die Blauen sein, die sind noch schlimmer. Die meisten werden gar nicht wählen.
Den klassischen SPD Wähler interessieren keine "Gender Studies" und Co.
In den 60ern musste schon Andreas Baader erfahren, dass man mit verquarztem Theorie-Geschwafel nicht weit kommt, als die Schichtarbeiter lieber über Fussball und Mittagspause reden wollten, statt sich verkopft-verklausuliertes Geschwafel über den Klassenkampf anhören zu müssen.
Es ist oft Überheblichkeit und - wie geschrieben- fehlendes Reflektionsvermögen bezüglich des eigenen Bildungsniveaus und dem anderer. Abgesehen davon, dass sich wirklich niemand gern verkopftes Geblubber anhört, das nur zeigen soll, dass der Redner mal Adorno und Heidegger gelesen hat.

Dazu kommt ein nicht zu unterschätzender Punkt, was zb den journalistischen Nachwuchs angeht, also durchaus Meinungsmacher.
Beispiel ARD

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/ard-volontaere-wie-divers-ist-die-ausbildungs-generation-17038169.amp.html

Fast sechzig Prozent der Volontärinnen und Volontäre kommen aus Städten mit mehr als hunderttausend Einwohnern, die meisten aus Berlin und München, nur elf Prozent kommen vom Land. Ebenfalls nur elf Prozent sind in den neuen Bundesländern aufgewachsen. Der Akademisierungsgrad indes ist hoch, er liegt bei 95 Prozent. Das allerdings hat auch damit zu tun, dass ein abgeschlossenes Studium bei den meisten ARD-Sendern Voraussetzung für ein Volontariat ist. Freilich stammen die meisten Volontäre auch aus Akademikerfamilien. Bei einem Drittel hat ein Elternteil, bei einem weiteren Drittel haben beide Eltern studiert.

Monochrom sieht es bei den politischen Ansichten der Nachwuchsjournalisten der ARD aus. Würden nur sie wählen, käme Rot-Rot-Grün auf einen Stimmenanteil von 92 Prozent. 57,1 Prozent votieren für die Grünen, 23,4 Prozent für die Linkspartei, 11,7 Prozent für die SPD, die Union landet bei drei, die FDP bei 1,3 Prozent. Hier verwirklicht sich der Anspruch, divers aufgestellt zu sein und zugleich die gesamte Gesellschaft zu repräsentieren, am allerwenigsten,

Quelle: so

Ob die aber ein Gespür für Themen haben, die nicht Mittel- und Oberschicht betreffen? Da ist der Indianer ein Luxusproblem

@abberline

Ich wollte mal einer Digitalsparte vom ÖR eine Serie Pitchen. Der Clou der Serie war, dass es so wie Funkformate junge Leute anspricht, aber explizit sich nicht an Studenten richtet sondern ans Auszubildende oder sogar Arbeitslose, also genau die, die vielleicht kein Abi gemacht haben.

Im Endeffekt sollte das so eine Art Sitcom sein wie Friends, aber halt in der Unterschicht mit deutlich kernigeren Leuten, die sich jeden Tag nach der Arbeit/Nichtarbeit in einer Spielothek treffen und da abhängen und sich von ihrem Tag erzählen. Wollte als Protagonisten einen Typen nehmen, der gerade bei UPS angefangen hat und eigentlich durch allerlei Hustlinggeschichten (bitcoins, KLeindealen) immer noch glaubt, er wird irgendwann mal reich (wird er natürlich nicht).

Die fanden die Idee super, aber ich sollte eine weibliche Protagonistin nehmen (auch bei sitcoms ist einer immer am wichtigsten). Okay, alles klar. Ich hatte dann eine Russin, die eigentlich mit ihren Freundinnen die studieren zusammen ziehen wollte, sich das aber schlicht nicht leisten kann und ihren Freundinnen die ganze Zeit zu Studiparties hinterherrennt, obwohl die sie eigentlich mental schon abgeschrieben haben. Klassenunterschiede und so, charakterbogen wenn sie letztendlich sich von ihren Freundinnen lossagt.
Die hatte dann ne Alkoholkranke alleinerziehende Mutter, um die sie sich ständig kümmern musste und deshalb zwischen allen stühlen stand, arbeit, mutter, freundinnen.

Dürfte ich nicht. Warum nicht? Weil ich damit das Klischee von der alleinerziehenden asozialen Migrantenmutter bestätigt hätte. Also wurde die Protagonistin ein deutsches Mädchen. Dafür sollte dann der UPS Typ (der immer noch in der Serie drin war) ein Migrant werden. Und die sollten sich dann verlieben.

Da war am Ende nicht mehr viel übrig, was ich guten gewissens irgendeinem 16 jährigen Nichtgymnasiasten hätte Pitchen können.

shionoro schrieb:Ich wollte mal einer Digitalsparte vom ÖR eine Serie Pitchen.

Zum Verständnis, was genau heißt es, wenn du eine Serie pitchen sollst? Also was solltest du da eigentlich tun? Weil das scheint irgendein Fachbegriff zu sein, bzw. aus deinem Arbeitsumfeld zu stammen.