Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Damit ist belegt, dass sich das Gericht mit dem gM beschäftigt hatte, und offenbar durchaus anerkennt, dass man es in einem anderen Kontext als diskriminierend auffassen kann.

das hatte ich schon erwähnt, nur beschäftigt sich das Gericht ausschliesslich mit dem, was vorgetragen wurde und was vorgetragen wurde und warum dies nicht ausreichend ist, um in diesem speziellen Fall der Klägerin als einzelne Person recht zu geben, steht genau in dem Urteil und der Ablehnung der Verfassungsbeschwerde.
Außerdem schreibst Du ja selbst, dass das Gericht nix ausschliesst, nur hat es das nicht zu beurteilen.
Somit ist auch mit Deiner Aussage klargestellt, dass das Gericht mitnichten festgestellt hat, dass das gm grundsätzlich nicht diskriminierend sei. Danke.

borabora schrieb:Siehe oben.

Da wo ich "oben" sehen soll, steht nur, was du für wichtiger hältst:

borabora schrieb:Ich halte tatsächliche Diskriminierung, die für jedermann ersichtlich und nachvollziebar ist, für viel diskussionswürdiger als diese, die seit Tagen und Seiten diskutiert wird.

Wo soll in diesem Zeilen ein Beleg oder ein Hinweis auf Fakten für deine Diskreditierung sein?

borabora schrieb:Mit tatsächlichen Diskriminierungen hingegen beschäftigt man sich vermutlich kaum

Eine reine ad-Hominem Pöbelei ohne den geringsten belastbaren Hinweis.

Tussinelda schrieb:aber nur, weil das gm so definiert ist. Denn davon leitet das Gericht das ab und das steht im Urteil.

In dem Urteil steht auch folgender Satz:

Dies vorausgeschickt ist bei Äußerungen staatlicher oder staatlich kontrollierter Stellen dennoch weiterhin grundsätzlich vom allgemein üblichen Sprachgebrauch, der das sogenannte generische Maskulinum umfasst, auszugehen. Denn so ist auch die Gesetzessprache angelegt. Zwar wird im Bereich der Gesetzgebung und Verwaltung das Ziel verfolgt, die Gleichstellung von Frauen und Männern (Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG) auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen (so für das Saarland § 28 LGG [siehe oben II.2.]; Gemeinsame Ge- schäftsordnung der obersten Landesbehörden [GGO] vom 16. Oktober 2001, GMBl. S. 374, Teil B Anlage 1 1.1; für den Bund § 4 Abs. 3 Bundesgleichstel- lungsgesetz; § 42 Abs. 5, § 62 Abs. 2 Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien vom 26. Juli 2000, GMBl. S. 526). Gleichwohl werden in zahlreichen Gesetzen Personenbezeichnungen im Sinne des generischen Maskulinums verwendet (siehe z.B. Strafgesetzbuch, Allgemeiner Teil, Erster Abschnitt, Zweiter Titel Sprachgebrauch, § 11; vgl. MüKo-StGB/Schmitz, 3. Aufl., § 1 StGB Rn. 45; Foth, JR 2007, 410). Dieser Sprachgebrauch des Gesetzgebers ist zugleich prägend wie kennzeichnend für den allgemeinen Sprachgebrauch und das sich daraus ergebende Sprachverständnis. Der Senat kann daher allein durch die Verwendung von Personenbezeichnungen im Sinne des generischen Maskulinums keine Benachteiligung im Sinne von § 3 Abs. 1 Satz 1 AGG feststellen.
cc) Konkrete Personenbezeichnungen, Formulierungen, Vordrucke oder Formulare hat die Klägerin nach den Feststellungen des Berufungsgerichts nicht zum Gegenstand des Verfahrens gemacht. Der Bedeutungsgehalt einer bestimmten Personenbezeichnung oder Formulierung kann aber nur im Einzelfall festgestellt werden. Maßgeblich für die Deutung einer Äußerung ist weder die subjektive Absicht des sich Äußernden noch das subjektive Verständnis der von der Äußerung Betroffenen, sondern der Sinn, den sie nach dem Verständnis eines unvoreingenommenen und verständigen Durchschnittsrezipienten hat. Dabei ist vom Wortlaut der Äußerung auszugehen.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=82652&pos=0&anz=1

Tussinelda schrieb:nicht für mich, sondern es ist es einfach, belegt durch Forschung. Und meinen Widerspruch solltest Du mal belegen bitte. Dann wirst Du sehen, ob ich mir widerspreche oder nicht und musst nix vermuten.

Was "die Forschung" davon hält muss kein Faktum sein. Und wenn du der Forschung glauben schenkst, warum genderst du nicht konsequent, oder bist für die Abschaffung des gM? Das sehe ich als Widerspruch an.


Ich habe mir mal diese Forschungen grob angeschaut, die sind für mich fehlerhaft.

Ich kenne eine Ärztefamilie mit 3 Kindern, wenn man diese befragen würde - male mal einen Arzt, dann werden sie den Papa malen und wenn man sie auffordert male mal eine Ärztin, dann werden sie die Mama malen. Das wurde also genau so in diesen Forschungen mit Kindern gemacht. Was für mich fehlerhaft ist, denn man hätte die Kinder auffordern müssen - male Ärzte. Wenn man dies den Kindern der besagten Ärztefamilie so sagen würde, dann würden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit Mama und Papa malen, eine Frau und einen Mann.
Also zählt aus meiner Sicht auch hier die wahrgenommene Realität der einzelnen Personen und wie man die Frage eben stellt.

CosmicQueen schrieb:Ich habe mir mal diese Forschungen grob angeschaut, die sind für mich fehlerhaft.

ja, grob. Auf welche Studie beziehst Du Dich da genau?

CosmicQueen schrieb:In dem Urteil steht auch folgender Satz:

ja und? Daraus schliesst Du was?

Tussinelda schrieb:ja, grob. Auf welche Studie beziehst Du Dich da genau?

auf keine spezielle, sonder Artikel darüber und wie da teilweise vorgegangen wurde.

Tussinelda schrieb:ja und? Daraus schliesst Du was?

Na genau was da steht.

Dieser Sprachgebrauch des Gesetzgebers ist zugleich prägend wie kennzeichnend für den allgemeinen Sprachgebrauch und das sich daraus ergebende Sprachverständnis. Der Senat kann daher allein durch die Verwendung von Personenbezeichnungen im Sinne des generischen Maskulinums keine Benachteiligung im Sinne von § 3 Abs. 1 Satz 1 AGG feststellen.

Es gibt keine Benachteiligung bezüglich der Personenbezeichnung im Sinne des gM. Somit ist davon auszugehen, dass das gM eben nicht diskriminierend ist, so wie von dir behauptet.

Tussinelda schrieb:das hatte ich schon erwähnt, nur beschäftigt sich das Gericht ausschliesslich mit dem, was vorgetragen wurde und was vorgetragen wurde und warum dies nicht ausreichend ist, um in diesem speziellen Fall der Klägerin als einzelne Person recht zu geben, steht genau in dem Urteil und der Ablehnung der Verfassungsbeschwerde.

So stimmt das auch nicht.. es wird doch klar gesagt, dass das Gericht die Diskussion zur Kenntnis nahm. Damit nicht nur diesen speziellen Fall bearbeiten kann, weil es sonst gar nicht beurteilen könnte, ob das gM in dem soziologischen Kontext als "diskriminierend" bewertbar ist:

Hier:

Dabei verkennt der Senat nicht, dass grammatisch
maskuline Personenbezeichnungen, die sich auf jedes natürliche Geschlecht
beziehen, vor dem Hintergrund der seit den Siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts diskutierten Frage der Benachteiligung von Frauen durch Sprachsystem sowie Sprachgebrauch als benachteiligend kritisiert und teilweise nicht
mehr so selbstverständlich als verallgemeinernd empfunden werden, wie dies
noch in der Vergangenheit der Fall gewesen sein mag

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=82652&pos=0&anz=1

Es ist dem Senat also klar, dass es innerhalb der Diskussion Argumente dafür gibt, dass das gM nicht mehr so selbstverständlich verallgemeinernd empfunden wird .. usw

Tussinelda schrieb:Außerdem schreibst Du ja selbst, dass das Gericht nix ausschliesst, nur hat es das nicht zu beurteilen.

Warum nicht? Das ergibt keinen Sinn.

Wenn die Untersuchung klären soll, ob das gM in einem speziellen Fall diskriminierend sein soll, muss man erstmal wissen, was das gM überhaupt macht, und warum es auf verschiedene Menschen wirkt wie es wirkt. Damit erst lässt sich der spezielle Fall weiter untersuchen.

Der spezielle Fall ist also nur einer von vielen, und natürlich muss hier das Gericht ein allgemeingültiges Urteil fällen - halt im Kontext des speziellen Falles.

Tussinelda schrieb:Somit ist auch mit Deiner Aussage klargestellt, dass das Gericht mitnichten festgestellt hat, dass das gm grundsätzlich nicht diskriminierend sei. Danke.

Das war auch nicht der Punkt.

Du sagst, das Gericht bezieht die Aussagen der Forschung nicht mit ein. Ich sage, warum nicht? Es gibt doch viele Indizien dafür, dass man sich ganz allgemein mit dem Phänomen gM beschäftigt hatte, und durchaus einsieht, dass es innerhalb der Diskussion Argumente dafür gibt, dass das gM linguistisch betrachtet als "diskriminierend" bezeichnet werden kann. Nur macht das halt soziologisch nicht viel Sinn, es als diskriminierend zu bezeichnen, weil das Momentum der eindeutigen Diskriminierung -sprich, Andersbehandlung von Mann und Frau- schlicht fehlt.

Es ist darüber hinaus klar definiert, dass das gM kein Geschlecht anspricht, und damit alle inkludiert, und schon deshalb ist das Gefühl der Klägerin, sich nicht ausreichend genug als Frau bedacht zu sehen, nicht relevant.

Das ist wohl der ganze Zauber in dem Urteil.

Ich finde es latent albern, damit zu argumentieren, dass AGG würde das generische Maskulinum nicht als diskriminierend erfassen, drum sei es nicht diskriminierend. Das AGG ist dazu schlicht nicht in der Lage.
Man kann gern diskutieren wie schwer die Diskriminierung/Benachteiligung/Zurücksetzung durch das gM nun ist, darüber streiten zu wollen, dass es so ist, ist immer noch völlig absurd.
Untersuchungen dazu gibt es nicht nur für den deutschen, sondern auch für andere Sprachräume. Die festgestellten Effekte in empirischen Studien sind dabei, wenn auch in ihrer Schwere unterschiedlich, immer die gleichen. Es wurde bei allen Verwendungen des gM der gleiche verzerrende Effekt festgestellt. Es existiert keine einzige empirische Studie die zu einem anderen Ergebnis kommt.
Gleiches gilt für psycholinguistische, soziokulturelle oder andere Effekte die durch einen solchen Sprachgebrauch ausgelöst werden. Auch hier gibt es nur Studien die dort eine Diskriminierung feststellen, keine die das Gegenteil aussagen.

Es gibt für die Behauptung das gM sei nicht diskriminierend nicht den Ansatz, nicht einen Hauch von Evidenz. Alle Studien in diesem Zusammenhang sagen das Gegenteil. Und natürlich kann hier im Forum nur sinnvoll verlinkt werden, was auch öffentlich zugänglich ist. Das ist aber immer nur ein Bruchteil der wissenschaftlichen Literatur, naturgemäß.
Ich würde von denen die mit solchem Engagement für das angeblich problemlose generische Maskulinum streiten, gerne mal irgendeinen Beleg, Nachweis lesen. Irgendeinen namhaften Wissenschaftler, irgendeine repräsentative Studie, irgendetwas.
Ansonsten sehe ich weitere Behauptungen in dieser Richtung stumpf als von jeder Wissenschaft bewusst befreite Meinungen an (a.k.a. Glaubenssätze).

CosmicQueen schrieb:auf keine spezielle, sonder Artikel darüber und wie da teilweise vorgegangen wurde.

na das ist aber schwierig, denn nur wenn man die Studie liest, deren Methodik kennt, kann man das überhaupt beurteilen.

CosmicQueen schrieb:Es gibt keine Benachteiligung bezüglich der Personenbezeichnung im Sinne des gM. Somit ist davon auszugehen, dass das gM eben nicht diskriminierend ist, so wie von dir behauptet.

Nein, denn das bezieht sich auf die Verwendung dieser Formulare und leitet eben genau keinen generellen Spruch ab, die Diskriminierung durch das gm betreffend.

navi12.0 schrieb:So stimmt das auch nicht.. es wird doch klar gesagt, dass das Gericht die Diskussion zur Kenntnis nahm. Damit nicht nur diesen speziellen Fall bearbeiten kann, weil es sonst gar nicht beurteilen könnte, ob das gM in dem soziologischen Kontext als "diskriminierend" bewertbar ist:

es geht nicht um den soziologischen Kontext. DAS ist doch der Punkt. Denn das Gericht sagt ja genau, dass da durchaus eine Diskriminierung stattfinden könne, nur nicht in diesem Fall, diese vorgedruckten Formulare betreffend.

navi12.0 schrieb:Es ist dem Senat also klar, dass es innerhalb der Diskussion Argumente dafür gibt, dass das gM nicht mehr so selbstverständlich verallgemeinernd empfunden wird .. usw

ja, spielt nur in diesem vorgetragenen Fall keine Rolle

navi12.0 schrieb:Der spezielle Fall ist also nur einer von vielen, und natürlich muss hier das Gericht ein allgemeingültiges Urteil fällen - halt im Kontext des speziellen Falles.

es ist kein allgemeingültiges Urteil, wenn es nur um vorgedruckte Formulare geht. Denn dann bezieht sich das Urteil auch auf genau diese.

navi12.0 schrieb:Du sagst, das Gericht bezieht die Aussagen der Forschung nicht mit ein.

weil dazu keine Forschungsergebnisse angeführt werden, sondern nur zur Kenntnis genommen wird, dass es diese gibt.

Man sollte, wenn man schon behauptet, die Ablehnung des Verfassungsgerichtes gelesen zu haben, dann auch erkennen, dass das BVerfG ausdrücklich in Erwägung zieht, dass verfassungsrechtliche Rechtspositionen der Klägerin berührt sein können. Nur hat die Klägerin dies nicht entsprechend begründet, weshalb die Beschwerde nicht angenommen wurde.

paxito schrieb:Ich finde es latent albern, damit zu argumentieren, dass AGG würde das generische Maskulinum nicht als diskriminierend erfassen, drum sei es nicht diskriminierend. Das AGG ist dazu schlicht nicht in der Lage.

Falls du mich damit meinst, war das gar nicht meine Aussage.
Und warum ein Gericht nicht in der Lage sein soll, sowas zu prüfen, erschließt sich mir auch nicht. Wie schwer wird es wohl sein paar Experten einzuladen, und sich die pro und kontra Argumente anzuhören? Das dann entsprechend zu beurteilen.

Ich sage auch nicht, dass man das gM im linguistischen Sinne nicht auch "diskriminierend" bezeichnen kann, die Effekte/Unterschiede zwischen den Gruppen sind ja nachgewiesen. Ich bezweifle nur ob es wirklich sinnvoll ist, es "diskriminierend" zu nennen, obwohl hier im soziologischen Sinne keine Andersbehandlung, kein Ausschließen einer Gruppe oder ähnliches zu beobachten ist, nur weil die Probanden in einigen Fällen etwas mehr an Männer als an Frauen denken.

Ich meine, dass die Tatsache, dass beim gM in bestimmten Fällen etwas mehr an Männer gedacht wird, noch nicht reicht, um zu sagen, die anderen werden dadurch ausgeschlossen, benachteiligt, nicht genug gewürdigt etc.

Irgendwie wirkt die Schlussfolgerung der Forscher, die das in diesem linguistischen Kontext als diskriminierend betiteln, für mein Sprachempfinden nicht wirklich schlüssig.

Denn welche Gruppe wird genau ausgeschlossen/benachteiligt wenn man etwas weniger an sie denkt, als an eine andere? Hm.. berechtige Frage, oder nicht?

Tussinelda schrieb:Nein, denn das bezieht sich auf die Verwendung dieser Formulare und leitet eben genau keinen generellen Spruch ab, die Diskriminierung durch das gm betreffend.

Und wo soll der Unterschied zwischen diesem Formular und einem generellen Gebrauch des gM sein, so dass der Richterspruch nur für das Formular gültig sein kann?

navi12.0 schrieb:Und warum ein Gericht nicht in der Lage sein soll, sowas zu prüfen, erschließt sich mir auch nicht. Wie schwer wird es wohl sein paar Experten einzuladen, und sich die pro und kontra Argumente anzuhören? Das dann entsprechend zu beurteilen.

Ein Gericht beurteilt kein generisches Maskulinum. Es beurteilt ob etwas einen bestimmten Tatbestand erfüllt oder nicht. Das was am gM als diskriminierend beschrieben wird, taucht im AGG überhaupt nicht auf. Die Idee das ein Gesetz etwas so komplexes wie „Diskriminierung“ hinreichend erfassen könnte ist völlig wirr. Das ist weder Sinn noch Funktion eines Gesetzes.
Kurzum: die Frage ob nun „Kunde“ in diesem Fall im Sinne des AGG strafbar ist oder nicht, hat herzlich wenig mit der Frage zu tun, ob das gM diskriminiert oder nicht.

@paxito
Ergibt für mich keinen Sinn. Wenn der Kläger sagt, irgendwas diskriminiert mich, muss das auch objektiv erfassbar sein. Dazu zieht ein Gericht Experten, Zeugenaussagen, Beweise, und Sonstiges heran, um den Sachverhalt prüfen zu könne. Das gilt für jedes erdenkliche Phänomen, das irgendwie strafrechtlich relevant ist, auch für das gM.

navi12.0 schrieb:Ergibt für mich keinen Sinn. Wenn der Kläger sagt, irgendwas diskriminiert mich, muss das auch objektiv erfassbar sein. Dazu zieht ein Gericht Experten, Zeugenaussagen, Beweise, und Sonstiges heran, um den Sachverhalt prüfen zu könne. Das gilt für jedes erdenkliche Phänomen, das irgendwie strafrechtlich relevant ist, auch für das gM.

das Gericht nutzt nur die Beweise/Anträge etc, die vorgelegt werden. Wenn die nicht von Klägerin oder Beklagten erbracht werden, dann spielen die auch keine Rolle.

navi12.0 schrieb:Wenn der Kläger sagt, irgendwas diskriminiert mich, muss das auch objektiv erfassbar sein.

Es geht da nicht um die Frage ob sie objektiv diskriminiert wurde, sondern ob ein Tatbestand erfüllt wurde oder nicht. Der Tatbestand „Diskriminierung“ ist nicht deckungsgleich mit „Diskriminierung“ überhaupt. Das eine schließt das andere nicht aus.
Nochmal „Diskriminierung“ ist ein sehr schwammiger und vieldeutiger Begriff, der in vieler Hinsicht genutzt werden kann. Er kann zum Beispiel eine Zurücksetzung meinen - die ist aber nicht im Sinne des AGG strafbar, denn das wird vom AGG überhaupt nicht erfasst.

Tussinelda schrieb:das Gericht nutzt nur die Beweise/Anträge etc, die vorgelegt werden. Wenn die nicht von Klägerin oder Beklagten erbracht werden, dann spielen die auch keine Rolle.

Na auf irgendeiner Grundlage muss der Kläger hier seine Meinung begründet haben, dass er sich vom gM diskriminiert sieht.

Jeder Anwalt, der sich etwas mit der Thematik beschäftigt, würde doch solche Forschungsergebnisse mit einbeziehen, um zumindest die linguistische Deutung "diskriminierend" als handfestes objektivierbares Argument vorlegen zu können.

Persönliche Empfindungen kann das Gericht nicht werten, das nicht objektivierbar.

Wundert mich also, dass da noch keiner auf die Idee gekommen sein soll, obschon das Thema schon sehr lange bekannt ist.

Naja, weiß nicht. Klingt für mich jedenfalls nicht sonderlich nachvollziehbar, dass sich das Gericht mit dem Thema Diskriminierung durch gM beschäftigen soll, und dann ausgerechnet das einzige Argument fehlt, was der ganzen Sache etwas Gewischt und wissenschaftliche Relevanz verleiht.

Nachtrag:
Gleiches gilt etwa für den Tatbestand der Beleidigung. Du kannst durchaus, auch objektiv, beleidigt werden ohne dass das unter den Tatbestand fällt, ohne das es im juristischen Sinne eine Beleidigung ist.

CosmicQueen schrieb:Ich habe mir mal diese Forschungen grob angeschaut, die sind für mich fehlerhaft.

Welche Expertise hast du denn, um das überhaupt beurteilen zu können?

paxito schrieb:Nachtrag:
Gleiches gilt etwa für den Tatbestand der Beleidigung. Du kannst durchaus, auch objektiv, beleidigt werden ohne dass das unter den Tatbestand fällt, ohne das es im juristischen Sinne eine Beleidigung ist.

Ich kann nicht objektiv beleidigt werden, wenn ich mich nicht beleidigt fühle.
Ich finde es übergriffig, gegen meine Selbstbestimmung gerichtet, mir zu sagen, ich sei beleidigt worden und ich fühle mich nicht beleidigt.
Von mir aus kann man so denken. Meine Weltanschauung ist das nicht.

@Groucho
Es reicht offensichtlich aus sowohl empirische wie semantische und qualitative Forschungsergebnisse einfach mal anzuzweifeln, um das komplette Gegenteil behaupten zu können.
Eine eigene Begründung für seine Glaubenswelt scheint weder nötig, noch erforderlich. Aber die Gegenseite kann man natürlich immer penetrant nach Quellen fragen, auch wenn man selbst völlig blank dasteht.

Gerlind schrieb:Ich kann nicht objektiv beleidigt werden, wenn ich mich nicht beleidigt fühle.

Erstens ging es darum nicht, zweitens doch, ich denke schon dass das geht. Die Diskussion hatten wir aber schon, sie führt nirgendwohin.