Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:es ist nachgewiesen, dass dies Auswirkungen hat

Wo?

Tussinelda schrieb:ich sage, die Diskriminierung ist nachgewiesen.

Ich sage, das ist stimmt nicht.

Tussinelda schrieb:Und die Forschung gibt mir recht.

Nein. Bislang wurde hier eine Forscherin auf dem Gebiet verlinkt, die diesen etwas zweifelhaften Schluss zieht. Das ist noch lange kein wissenschaftlicher Konsens, also auch sicher nicht das, was man unter "die Forschung" subsumieren könnte.

Tussinelda schrieb:Nur hat sich der BGH nicht mit der Forschung auseinandergesetzt,

Genau, .. weil die alle völlig neben der Kappe sind, und nur die Gender-Vertretung den vollen Durchblick hat?

Tussinelda schrieb:sondern die allgemein bekannte Definition des gm zugrundegelegt und die Nutzung des gm zum Beispiel in Gesetzestexten etc. Das Gericht sagt, dass gm sei neutral, weil es eben als neutral definiert ist und deshalb als neutral aufzufassen ist. ich hatte da nix anderes erwartet damals.

Es hat meist gute Gründe, warum die Definitionen sind, wie sie sind. Das weiß auch das Gericht.

Wird doch klar dargelegt, warum sie da keine Diskriminierung drin sehen.

CosmicQueen schrieb:Ebensowenig folge dieser aus § 21 Abs. 1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG), denn eine rechtlich relevante Ungleichbehandlung der Beschwerdeführerin gegen-über männlichen Kunden der Sparkasse lasse sich durch die Verwendung allein der grammatisch männlichen Form in Formularen und Vordrucken nicht entnehmen.

Keine rechtlich relevante Ungleichbehandlung, keine Diskriminierung. Ganz einfach.
Nur das macht überhaupt irgendeinen Sinn, und überrascht mich deshalb auch nicht.

navi12.0 schrieb:Nein. Bislang wurde hier eine Forscherin auf dem Gebiet verlinkt, die diesen etwas zweifelhaften Schluss zieht. Das ist noch lange kein wissenschaftlicher Konsens, also auch sicher nicht das, was man unter "die Forschung" subsumieren könnte.

das ist falsch. Daran sieht man, Du hast Dir die Studien gar nicht angeschaut.

navi12.0 schrieb:Ich sage, das ist stimmt nicht.

und hast keinen einzigen Beleg, der der Forschung widersprechen würde. Wie oft eigentlich noch?

navi12.0 schrieb:Genau, .. weil die alle völlig neben der Kappe sind, und nur die Gender-Vertretung den vollen Durchblick hat?

wie kommst Du darauf?

navi12.0 schrieb:Es hat meist gute Gründe, warum die Definitionen sind, wie sie sind. Das weiß auch das Gericht.

Wird doch klar dargelegt, warum sie da keine Diskriminierung drin sehen.

ja, habe ich auch verstanden, Du auch?

13 März 2018
Frauen sind mitgemeint…?
Heute hat der VI. Senat des BGH die Entscheidung getroffen, dass die Verwendung des generischen Maskulinums in Formularen einer Sparkasse keine Schadensersatzansprüche nach § 823 BGB oder dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) begründe. Die Entscheidung (Az. VI ZR 143/17; Pressemitteilung) zeigt, dass das Zivilrecht an dieser Stelle blind ist für Formen struktureller Benachteiligung von Frauen und dass es ausgerechnet der so sprachbewussten und sprachdependenten Juristerei eklatant an Bewusstsein für die Wirkung von Sprache mangelt.

Quelle: https://verfassungsblog.de/frauen-sind-mitgemeint/

Tussinelda schrieb:das ist falsch. Daran sieht man, Du hast Dir die Studien gar nicht angeschaut.

Das ist richtig, und wenn du das nicht erkennen kannst, dann sieht man, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.

Tussinelda schrieb:und hast keinen einzigen Beleg, der der Forschung widersprechen würde. Wie oft eigentlich noch?

Ich widerspreche nicht der Forschung. Du hast hier überhaupt keine Forschung. Ich zweifle nur die Schlussfolgerung aus den Forschungsergebnissen an, die mir etwas überzogen vorkommt. Warum, hab ich erklärt, und offenbar sehen das die Richter ähnlich.

Keine erkennbare Benachteiligung von juristischer Relevanz bedeutet auch keine Diskriminierung im soziologischen Kontext. Das sollte die Forscherin, die das postuliert, eigentlich auch wissen. Seltsam, dass sie es trotzdem so äußert.

Tussinelda schrieb:wie kommst Du darauf?

Ich stelle eine Frage.

Tussinelda schrieb:ja, habe ich auch verstanden, Du auch?

Ich habs definitiv verstanden, du offenbar immer noch nicht. Daran ändert auch nichts dieser tendenziöse und ideologisch verdrehte Blogeintrag.

navi12.0 schrieb:Warum, hab ich erklärt, und offenbar sehen das die Richter ähnlich.

die berücksichtigen das gar nicht, leider.

navi12.0 schrieb:Das ist richtig

eben nicht, denn es handelt sich nicht

navi12.0 schrieb:Bislang wurde hier eine Forscherin auf dem Gebiet verlinkt

um nur eine Forscherin, sondern um diverse Forschungen auf dem Gebiet, ausgeführt von diversen Personen. Ist Dir aber leider gar nicht aufgefallen.....

navi12.0 schrieb:Keine erkennbare Benachteiligung von juristischer Relevanz bedeutet auch keine Diskriminierung im soziologischen Kontext. Das sollte die Forscherin, die das postuliert, eigentlich auch wissen. Seltsam, dass sie es trotzdem so äußert.

nein, denn das sind zwei verschiedene Dinge.

navi12.0 schrieb:Ich habs definitiv verstanden, du offenbar immer noch nicht. Daran ändert auch nichts dieser tendenziöse und ideologisch verdrehte Blogeintrag.

ach ja, alles was nicht Deiner Meinung entspricht ist tendenziös und ideologisch verdreht. Vielleicht mal bei Dir prüfen, wie tendenziös und ideologisch verdreht so Deine unbelegte Sicht ist?

13. März 2018, 13:25 Uhr
Urteil zu Gender-Sprache
:
Der BGH verpasst eine Chance auf Fortschritt
Das Gericht behauptet, die männliche Form "Kunde" sei neutral. Das stimmt schlicht nicht und entspricht weder dem heutigen Sprachverständnis noch dem wissenschaftlichen Kenntnisstand.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-gender-urteil-meinung-1.3904097

Tussinelda schrieb:die berücksichtigen das gar nicht, leider.

Sagt wer?

Tussinelda schrieb:um nur eine Forscherin, sondern um diverse Forschungen auf dem Gebiet, ausgeführt von diversen Personen. Ist Dir aber leider gar nicht aufgefallen.....

Selbst wenn die alle diese Diskriminierung im semantischen Sinne postulieren würden, was ich hier nicht prüfen kann, weil man das eben nicht belegt hatte, wäre das immer noch sehr fraglich ob es sinnvoll ist, das auch im soziologischen Kontext so zu bewerten.

Die Richter tun es ja nun offenbar nicht, wie man sieht, und ich halte das für sehr sinnvoll.

Warum, hab ich schon mehrfach begründet.

Tussinelda schrieb:nein, denn das sind zwei verschiedene Dinge.

Aha, erklär mal.

Tussinelda schrieb:ach ja, alles was nicht Deiner Meinung entspricht ist tendenziös und ideologisch verdreht. Vielleicht mal bei Dir prüfen, wie tendenziös und ideologisch verdreht so Deine unbelegte Sicht ist?

Meine Sicht wurde gerade durch ein höchstrichterliches Urteil bestärkt.
Die Zweifel, die ich bezüglich der Aussage der Forscherin geäußert hatte, sind also gar nicht so unbegründet gewesen.

Davon ab, ich hab sowas wie eine Ideologie gar nicht. Wenn, dann bin ich noch am ehesten dem Anarchismus zugewandt, aber das spielt gerade kaum eine Rolle.

navi12.0 schrieb:Sagt wer?

ich, ich habe das Urteil gelesen......

navi12.0 schrieb:Selbst wenn die alle diese Diskriminierung im semantischen Sinne postulieren würden, was ich hier nicht prüfen kann, weil man das eben nicht belegt hatte

es wurde belegt, dass die Verwendung des gm diskriminiert.

navi12.0 schrieb:Aha, erklär mal.

das erklären die links.....

navi12.0 schrieb:Meine Sicht wurde gerade durch ein höchstrichterliches Urteil bestärkt.

nein, das Urteil besagt nur, dass die Verwendung des gm auf Formularen keine einzelne Person direkt diskriminiert.

navi12.0 schrieb:Davon ab, ich hab sowas wie eine Ideologie gar nicht.

ja ich weiß, unterstellst sie nur allen, die nicht Deiner Meinung sind......

navi12.0 schrieb:fraglich ob es sinnvoll ist, das auch im soziologischen Kontext so zu bewerten.

Die Richter tun es ja nun offenbar nicht, wie man sieht,

Die Richter:innen bewerten nicht den soziologischen Kontext, soweit ich das sehe, sondern prüfen, ob sich Schadensersatzsnsprüche ableiten lassen.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Hätte sich deine Haltung irgendwie bewegt, wenn die Richter:innen anders entschieden hätten?

Tussinelda schrieb:ich, ich habe das Urteil gelesen......

Das steht da nicht.

Tussinelda schrieb:es wurde belegt, dass die Verwendung des gm diskriminiert.

Es wurde aber nicht erklärt, warum diese offenbar rein linguistische Deutung auch für den soziologischen Kontext sinnvoll sein soll.

fischersfritzi schrieb:Die Richter:innen bewerten nicht den soziologischen Kontext, soweit ich das sehe, sondern prüfen, ob sich Schadensersatzsnsprüche ableiten lassen.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Sie bewerten beides. Steht doch deutlich da, dass es um die nicht erkennbare Ungleichbehandlung ggü den männlichen Kunden geht. Das ist der soziale Kontext, der mit geprüft wurde.

fischersfritzi schrieb:Hätte sich deine Haltung irgendwie bewegt, wenn die Richter:innen anders entschieden hätten?

Käme drauf an, wie sie das begründen. Wenn mir die Begründung logisch und plausibel erscheint, dann ja.

navi12.0 schrieb:Das ist der soziale Kontext, der mit geprüft wurde.

Sozial ist nicht gleichbedeutend mit soziologisch.

fischersfritzi schrieb:Sozial ist nicht gleichbedeutend mit soziologisch.

Und?

Wenn man das Soziale wissenschaftlich untersucht, wird es soziologisch.

navi12.0 schrieb:Es wurde aber nicht erklärt, warum diese offenbar rein linguistische Deutung auch für den soziologischen Kontext sinnvoll sein soll.

doch, wurde es. Gendergerechte Sprache ist ein Instrument der Gleichstellung und trägt zur Anti-Diskriminierung bei. Deswegen wird ja auch gegendert. Deswegen überall die Leitfäden zu gendersensibler Sprache, deshalb die Empfehlungen der Anti-Diskriminierungsstellen.
Es geht um sprachliche Gleichbehandlung und die wird nicht erreicht mit Verwendung des gm.

navi12.0 schrieb:Und?

Du wechselst ständig die Vokabeln. Dadurch wird zunehmend unklarer, was du nun eigentlich meinst.

navi12.0 schrieb:Wenn man das Soziale wissenschaftlich untersucht

Das tun Gerichte aber nicht.
Bitte im Kontext des Gesprächsverlaus bleiben.

Tussinelda schrieb:doch, wurde es.

Nein.


Der Rest wird vom Wiederholen nicht wahr, wenn keine vernünftige Erklärung dazu geliefert wird.

fischersfritzi schrieb:Du wechselst ständig die Vokabeln. Dadurch wird zunehmend unklarer, was du nun eigentlich meinst.

Unsinn. Dir ist es vllt unklar, weil du offenbar einfache Dinge nicht richtig einordnen kannst, und dich hier mit irgendwelchen Wortklaubereien hervortun willst.

Ansonsten stehst du da wohl recht alleine mit deiner Meinung in der Gegend rum.

fischersfritzi schrieb:Das tun Gerichte aber nicht.
Bitte im Kontext des Gesprächsverlaus bleiben.

Sagst du, weil du es offenbar nicht verstanden hast.

Wurde doch gerade klar aufgezeigt, dass die Gerichte die soziale Komponente untersuchten und das kann man sehr wohl auch als "soziologischen Kontext" beschreiben.

Keine Ahnung, was dir da schon wieder nicht passt.

navi12.0 schrieb:Dir ist es vllt unklar, weil du offenbar einfache Dinge nicht richtig einordnen kannst, und dich hier mit irgendwelchen Wortklaubereien hervortun willst.

Schreib einfach, was du meinst.
Wenn du "sozial" meinst schreib "sozial"
Wenn du soziologisch meinst schreib das.
Nochmal, das Gericht hat in diesem Fall keine soziologische Analyse vorgenommen.
Daran ändert auch dein Geschwurbel nichts.

navi12.0 schrieb:Wurde doch gerade klar aufgezeigt,

Hast du behauptet ist nicht das selbe wie "wurde aufgezeigt".

navi12.0 schrieb:Sagst du, weil du es offenbar nicht verstanden hast.

Offenbar habe ich verstanden, dass das Gericht keine soziologische Analyse vornimmt. Du hingegen nicht.

navi12.0 schrieb:Ansonsten stehst du da wohl recht alleine mit deiner Meinung in der Gegend rum.

Aha.
Bedeutung für den Diskussionsgegenstand?

@navi12.0
so, um das mal abzukürzen, zitiere bitte die Stelle aus dem Urteil, wo

navi12.0 schrieb:Wurde doch gerade klar aufgezeigt, dass die Gerichte die soziale Komponente untersuchten und das kann man sehr wohl auch als "soziologischen Kontext" beschreiben.

Danke.

fischersfritzi schrieb:Nochmal, das Gericht hat in diesem Fall keine soziologische Analyse vorgenommen.

Behauptest du. Ich sage, dass die Prüfung der sozialen Verhältnisse in diesem Zusammenhang sehr wohl als "soziologischer Kontext" bezeichnet werden kann.

Warum denn nicht? Arbeitet das Gericht etwa unwissenschaftlich, wenn es irgendwelche sozialen Verhältnisse prüft? Glaub ich nicht.

fischersfritzi schrieb:Daran ändert auch dein geschwurbel nichts.

Doch, hat es, sage ich.
Daran ändert dein Unvermögen einfache Worte entsprechend einzuordnen erst recht nichts.

Ich schwurble übrigens nicht.

Wenn du das, was ich schreibe, nicht verstehen kanns, überlasse es Leuten, die es können, und hör auf mir auf den Zeiger zu gehen. Du hast weder das Rüstzeug noch die Ressourcen das ernsthaft in Zweifel zu ziehen. Zumindest nicht mit solchen Null-Argumenten und dem ständigen Ausweichen auf die provokative persönliche Ebene.

fischersfritzi schrieb:Hast du behauptet ist nich das selbe wie "wurde aufgezeigt".

Du hast keine Ahnung was der Unterschied zwischen einer Behauptung und einer logischen Herleitung als Beleg ist. Das steht damit fest.

fischersfritzi schrieb:Offenbar habe ich verstanden, dass das Gericht keine soziologische Analyse vornimmt. Du hingegen nicht.

Du hast gar nichts bis jetzt zu diesem Teilaspekt verstanden.

fischersfritzi schrieb:Aha.
Bedeutung für den Diskussionsgegenstand?

Keine. Deshalb frage ich mich, wieso du damit überhaupt anfängst.

Tussinelda schrieb:so, um das mal abzukürzen, zitiere bitte die Stelle aus dem Urteil, wo

Wie oft denn noch?

Ebensowenig folge dieser aus § 21 Abs. 1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG), denn eine rechtlich relevante Ungleichbehandlung der Beschwerdeführerin gegen-über männlichen Kunden der Sparkasse lasse sich durch die Verwendung allein der grammatisch männlichen Form in Formularen und Vordrucken nicht entnehmen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/rk20200526_1bvr107418.html

Hier steht, dass sich eine rechtlich relevante Ungleichbehandlung ggü männlichen Kunden
nicht entnehmen lässt. Um das beurteilen zu können, müssen die Richter erstmal die soziale Situation zwischen den männlichen und den weiblichen Kunden geprüft haben, sonst können sie diese Aussage nicht tätigen. Das ist im weitesten Sinne des Wortes durchaus als soziologische Untersuchung bewertbar.

Tussinelda schrieb:ich sage, die Diskriminierung ist nachgewiesen.

Wäre sie das, müssten die Gesetzestexte geändert werden, dem ist wohl nicht so. Egal was die Forscher da postulieren. Wenn sich eine Mehrheit der Gesellschaft vom gM nicht diskriminiert fühlt, dann ist das objektiv auch sehr wahrscheinlich so. Wenn einzelne Personen sich subjektiv von gM diskriminiert fühlen, dann hat das eben keine Rechtsgrundlage.

Tussinelda schrieb:Nur hat sich der BGH nicht mit der Forschung auseinandergesetzt, sondern die allgemein bekannte Definition des gm zugrundegelegt und die Nutzung des gm zum Beispiel in Gesetzestexten etc. Das Gericht sagt, dass gm sei neutral, weil es eben als neutral definiert ist und deshalb als neutral aufzufassen ist. ich hatte da nix anderes erwartet damals.

Was auch richtig ist. Denn von dem AGG Gesetzestext, der mit dem gM durchsetzt ist, fühlt sich die Dame ja anscheinend nicht diskriminiert, sonst hätte sie dies eventuell in ihren Ausführungen mit eingebracht. Somit kann man daraus schließen, das hier aus einer reinen subjektiven Ansicht geklagt wurde, die eben keine objektive Grundlage besitzt.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist das gM eben geschlechtsneutral, das wird in den Schulen auch so erklärt und gelehrt. Wer daraus dann eine objektive gesehenen Diskriminierung herleiten will, der wirkt dann wohl eher unglaubwürdig.

Diese besagte Dame aus dem Sparkassen-Urteil ist aus meiner Sicht sowieso ideologisch eingefärbt. Sie hat wohl auch schon den deutschen Wetterdienst verklagt, weil dieser nur männliche Namen für die sogenannten Hochs und Tiefs parat hatte. Na zum Glück gibt es jetzt auch ein Tief Gisela - aber halt, ist das nicht negativ konnotiert wenn Frauennamen ein "Tief" symbolisieren sollen? Und so dreht sich die Diskriminierungsspirale immer weiter und weiter...

navi12.0 schrieb:Du hast keine Ahnung was der Unterschied zwischen einer Behauptung und einer logischen Herleitung als Beleg ist. Das steht damit fest.

Fest steht vor allem, dass du nichts hrleitest, sondern einfach behauptest.
Deine "logische Herleitung" ist auch kein Beleg.
Mit Quellen kannst du meist nicht aufwarten.
Bleibt halt nur, deine Behauptungen als persönliche Meinung einzuordnen.
Warum auch nicht.
Ist ja kein Problem, eine Meinung u vertreten. Es wird nur dann problematisch, wenn man Meinungen als Belege präsentiert.

navi12.0 schrieb:Das ist im weitesten Sinne des Wortes durchaus als soziologische Untersuchung bewertbar.

Nein. Das ist erstmal eine Feststellung. Ohne Begründung, woraus diese sich herleitet.
Verlink mal eine Definition von "soziologische Untetsuchung", die diesen Vorgang als soziologische Untersuchung definiert.
Wir können das abkürzen. Du weisst offenbar nicht was eine soziologische Untersuchung überhaupt ist.

navi12.0 schrieb:und hör auf mir auf den Zeiger zu gehen.

Dein Problem ist nicht durchvimperative Handlungsaufforderungen an mich lösbar.
Ich hab dich nicht unter Androhung von Gewalt zu dieser "Diskussion" gezwungen. Du machst das freiwillig. Warum auch immer.
Wenn ich dir auf den Zeiger gehe, nutze deinen Handlungsspielraum und ziehe dich hier raus. Trink einen Kaffee.
Mach ich jetzt auch.

CosmicQueen schrieb:Und so dreht sich die Diskriminierungsspirale immer weiter und weiter...

...die in Wirklichkeit, wie hier seit Seiten behauptet, gar keine darstellt, jedenfalls für mich nicht.
Mit tatsächlichen Diskriminierungen hingegen beschäftigt man sich vermutlich kaum u. wären viel dringlicher bzw. würden einen Sinn ergeben.

Ich habe mir mal die alten Rundschreiben von Allmystery angeschaut, ist einigen, die eine Benachteiligung bei Anreden sehen, da nichts aufgefallen bzw. hat sich hier jemand diskriminiert gefühlt?

Ich jedenfalls nicht.

Wenn ja, hätte er doch ansprechen können, oder?

Also kann ja gar nicht so schlimm sein, wie dargestellt u. ich möchte keinem unterstellen, er würde bestimmte Geschlechter bevorzugen oder benachteiligen.

Für mich alles Prinzipienreiterei, Quatsch sowieso.

Und weil es der Mehrheit egal ist, darf die Minderheit damit weiter diskriminiert werden?
Oder wie ist da die Argumentation?

BerlinerLuft schrieb:@Groucho
Glückwunsch, du hast erstmal Demokratie verstanden [...]

Minderheiten zu diskriminieren ist demokratisch?

Das ist dann wohl das, was die AfD unter Demokratie versteht.

borabora schrieb:Mit tatsächlichen Diskriminierungen hingegen beschäftigt man sich vermutlich kaum

Gibt es für diese Diskreditierung sachliche Hinweise?
Oder pures ad-hominem?