Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Es geht da nicht um die Frage ob sie objektiv diskriminiert wurde, sondern ob ein Tatbestand erfüllt wurde oder nicht. Der Tatbestand „Diskriminierung“ ist nicht deckungsgleich mit „Diskriminierung“ überhaupt. Das eine schließt das andere nicht aus.

Im juristischen Sinne ist das vermutlich so, ja.

paxito schrieb:Nochmal „Diskriminierung“ ist ein sehr schwammiger und vieldeutiger Begriff, der in vieler Hinsicht genutzt werden kann. Er kann zum Beispiel eine Zurücksetzung meinen - die ist aber nicht im Sinne des AGG strafbar, denn das wird vom AGG überhaupt nicht erfasst.

Ist mir schon klar, deshalb sage ich ja auch, dass mir die linguistische Deutung noch einigermaßen einleuchtet, warum bei den Forschungsergebnissen von Diskriminierung gesprochen wird, aber schon im soziologischen Sinne halte ich es aus gegebenen Gründen für überzogen es so zu bezeichnen.

paxito schrieb:Erstens ging es darum nicht, zweitens doch, ich denke schon dass das geht. Die Diskussion hatten wir aber schon, sie führt nirgendwohin.

Daher, denke ich, war es unnötig von dir, deine Behauptung als Tatsache zu verkünden.
Gerade weil wir das ja diskutierten und zu keinem Konsens kamen.

Gerlind schrieb:Ich kann nicht objektiv beleidigt werden, wenn ich mich nicht beleidigt fühle.

Das geht problemlos.
Wenn ich jetzt sagen würde "Gerlind ist ein völlig dummer Volltrottel" (Liebe Moderation, das sage ich natürlich nicht, ist hier nur beispielhaft).
Dann ist das ganz objektiv eine Beleidigung, völlig egal, ob du dich beleidigt fühlst oder nicht.

Gerlind schrieb:Gerade weil wir das ja diskutierten und zu keinem Konsens kamen.

Nur weil es keinen Konsens gibt, heißt das nicht, dass nicht eine Seite richtig und die andere falsch liegen kann.

Groucho schrieb:Das geht problemlos.
Wenn ich jetzt sagen würde "Gerlind ist ein völlig dummer Volltrottel" (Liebe Moderation, das sage ich natürlich nicht, ist hier nur beispielhaft).
Dann ist das ganz objektiv eine Beleidigung, völlig egal, ob du dich beleidigt fühlst oder nicht.

Das sehe ich anders. Und ich denke das ist weltanschauungsabhängig. Allein sogar schon der Begriff "objektiv" hat sehr verschiedene Bedeutungen .

Groucho schrieb:Nur weil es keinen Konsens gibt, heißt das nicht, dass nicht eine Seite richtig und die andere falsch liegen kann.

Und ? Nun ?
Und du entscheidest dann, was richtig und was falsch ist ?

:D

paxito schrieb:Ich würde von denen die mit solchem Engagement für das angeblich problemlose generische Maskulinum streiten, gerne mal irgendeinen Beleg, Nachweis lesen. Irgendeinen namhaften Wissenschaftler, irgendeine repräsentative Studie, irgendetwas.
Ansonsten sehe ich weitere Behauptungen in dieser Richtung stumpf als von jeder Wissenschaft bewusst befreite Meinungen an (a.k.a. Glaubenssätze).

Es gibt durchaus Wissenschaftler wie der Sprachwissenschaftler Peter Eisberg, der das anders sieht. Des weiteren ist das hier kein Wissenschaftsforum sondern ein Diskussionsforum und da zählt auch jede Meinung dazu. Wenn dir das nicht passt, begebe dich doch in ein reines Wissenschaftsforum.

Tussinelda schrieb:Nein, denn das bezieht sich auf die Verwendung dieser Formulare und leitet eben genau keinen generellen Spruch ab, die Diskriminierung durch das gm betreffend.

Ah ja. ln Formularen ist das gM also nicht diskriminierend, aber allgemein schon, also laut der Forschung, die du ja als nicht hinterfragungswürdig ansiehst? Muss man das verstehen? Ich nicht.

Groucho schrieb:Wenn ich jetzt sagen würde "Gerlind ist ein völlig dummer Volltrottel" (Liebe Moderation, das sage ich natürlich nicht, ist hier nur beispielhaft).
Dann ist das ganz objektiv eine Beleidigung, völlig egal, ob du dich beleidigt fühlst oder nicht.

Nein, als Beleidigung könnte es nur gewertet werden, wenn es auch eindeutig in einem beleidigenden Kontext stehen würde, und dem so angesprochenen auch tatsächlich irgend ein Leid zufügen würde, so dass er es als Beleidigung meldet, usw.

Schon alleine dein Satz an die Moderation zeigt doch, dass der gleiche Satz, wenn er nur als Beispiel gebraucht wird, also nicht in einem eindeutig beleidigenden Kontext steht, nicht als Beleidigung aufgefasst werden muss.

Gerlind schrieb:Das sehe ich anders.

Kein Problem, dann siehst du das eben falsch.

navi12.0 schrieb:Schon alleine dein Satz an die Moderation zeigt doch, dass der gleiche Satz, wenn er nur als Beispiel gebraucht wird, also nicht in einem eindeutig beleidigenden Kontext steht, nicht als Beleidigung aufgefasst werden muss.

Naja, das ist nur dien übliches Geschwurbel....
Wenn der Satz an die Moderation nicht da stehen würde und ich das einfach so in der Diskussion zu Gerlind gesagt hätte, wäre es objektiv eine Beleidigung.

Groucho schrieb:Kein Problem, dann siehst du das eben falsch.

Ich sehe es so, dass du denkst, dass ich es falsch sehe.
Was ja m.E. nicht objektiv ist.

Und "völliger dummer Volltrottel" sehe ich übrigens als tautologisch.

Groucho schrieb:Naja, das ist nur dien übliches Geschwurbel....

Nur weil du es nicht verstehen kannst, ist es noch lange kein Geschwurbel.

Groucho schrieb:Wenn der Satz an die Moderation nicht da stehen würde und ich das einfach so in der Diskussion zu Gerlind gesagt hätte, wäre es objektiv eine Beleidigung.

So ist es aber nicht, sondern eben so, dass es im Kontext dieses Satzes verstanden werden muss, und deshalb ist es ja auch generell kontextabhängig, was als Beleidigung aufgefasst wird, und was nicht.

Würde das Gerlind ferner nicht als beleidigend auffassen, sich denken, dass der, der das schreibt, nur sich selbst damit meint, und sein eigenes Unvermögen auf andere projiziert zB, würde es der Verwaltung auch so vllt mitteilen, wenn sie was tun wollte, wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Beleidigung.

Wäre mal interessant, zu erfragen, wie die Verwaltung damit verfahren würde. Schätze, das sehen die Leute dort auch eher kontrovers. Jedenfalls ist es nicht glas klar und objektiv alles als beleidigend zu werten, was so ausziehet, als ob.

Also eins kapiere ich nicht, wenn einige User die Forschungsergebnisse als Faktum ansehen und das gM als diskriminierend bezeichnen, warum wird dann nicht konsequent das gM vermieden und weiter fleißig "diskriminiert"? Immerhin lesen hier ja auch potenzielle Betroffene mit. Kann mir das einer erklären?

navi12.0 schrieb:Würde das Gerlind ferner nicht als beleidigend auffassen, sich denken, dass der, der das schreibt, nur sich selbst damit meint, und sein eigenes Unvermögen auf andere projiziert zB, würde es der Verwaltung auch so vllt mitteilen, wenn sie was tun wollte, wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Beleidigung.

Ich denke selbst wenn es hier als Beleidigung gewertet würde, wäre "hier" ja der Kontext.

navi12.0 schrieb:Na auf irgendeiner Grundlage muss der Kläger hier seine Meinung begründet haben, dass er sich vom gM diskriminiert sieht.

ja, ist ja dargelegt im Urteil.

Hier, zum Verständnis, da man mir ja nicht glauben mag:

Die Beschwerdeführerin sei in ihrer Beschwerdebegründung zwar auf die Tragweite des allgemeinen Persönlichkeitsrechts sowie des allgemeinen Gleichheitsgrundsatzes eingegangen und leite aus diesen verfassungsrechtlichen Überlegungen das Recht auf eine geschlechterkorrekte und geschlechterspezifische Sprache ab. Nicht eingegangen sei sie in ihrer Verfassungsbeschwerde aber auf die Argumente des BGH,

dass die Verfassung selbst das generische Maskulinum durchgängig verwendet und das GG selbst damit nach dem Verständnis des BGH keine Benachteiligung von Frauen verbindet;
eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitsgrundsatzes aus § 21 Abs. 1 AGG nicht gegeben sei, weil die grammatische Verwendung der männlichen Form in Sparkassenformularen zu keiner realen Benachteiligung von Frauen führe und
und § 28 Satz 1 des Saarländischen Gleichstellungsgesetzes keine subjektiven Rechte der Beschwerdeführerin begründe.
Inhaltliche Mindesterfordernisse einer zulässigen Verfassungsbeschwerde
Die Verfassungsrichter wiesen darauf hin, dass eine gegen ein gerichtliches Urteil gerichtete zulässige Verfassungsbeschwerde voraussetzt, dass diese sich mit jedem tragenden Gesichtspunkt der angegriffenen Instanzentscheidung auseinandersetzt und hiergegen rechtliche Argumente vorbringt. Dies folge aus § 23 Abs. 1 Satz 2, § 92 BVerfGG (BVerfG, Beschluss v. 22.1.2020, 2 BvR 1807/19).

Verfassungsrichter schließen Rechtsverletzung nicht aus
Die Verfassungsrichter zogen ausdrücklich in Erwägung, dass durch die Rechtsauffassungen der Vorinstanzen die aus Art. 19 Abs. 4 GG folgende Garantie des effektiven Rechtsschutzes sowie weitere verfassungsrechtliche Rechtspositionen der Beschwerdeführerin tangiert sein könnten. Die Beschwerdeführerin habe es aber versäumt, die maßgeblichen verfassungsrechtlichen Gesichtspunkte in ihrer Verfassungsbeschwerde anzuführen und daraus ihre Rechtsposition zu begründen.

Quelle: https://www.haufe.de/recht/kanzleimanagement/bverfg-nimmt-gender-verfassungsbeschwerde-der-bankkundin-nicht-an_222_519932.html (Archiv-Version vom 21.05.2021)

und hier wird aufgezeigt, dass anhand von Gesetzen und deren Auslegung und NICHT anhand von Forschungsergebnissen das Urteil begründet wurde:

BGH argumentierte mit saarländischem Landes Gleichstellungsgesetz.............
Auch § 3 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 und 3 AGG, der jede Benachteiligung einer Person wegen ihres Geschlechts verbietet, begründet nach Auffassung des Senats keinen Anspruch auf die Verwendung weiblicher Sprachformen in Formularen..........
Schließlich erkannte der Senat in der Verwendung des generischen Maskulinums auch keine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts oder des Gleichheitsgrundsatzes gem. Art. 3 GG.........




Für das Fehlen einer Benachteiligung bemühte der Senat folgende Argumente:

Die männliche Form werde in Formularen wie auch in Gesetzbüchern seit Jahrzehnten geschlechtsneutral als generisches Maskulinum gebraucht.
Dies entspreche einer seit 2.000 Jahren gewachsenen, stillschweigenden Übereinkunft und sei damit eine anerkannte Regel der Kommunikation.
Auch sei bis heute in einer Vielzahl von Gesetzestexten die Verwendung des generischen Maskulinums üblich (§§ 488 ff BGB „Darlehensnehmer“).
Außerdem diene es der Vereinfachung sowohl von Gesetzestexten als auch von Formularen, wenn lediglich die männliche Form für Kläger, Antragsteller, Kontoinhaber etc. verwendet werde.
Die Hinzufügung der weiblichen Form würde die Texte unnötig verkomplizieren und verlängern.
Die überwiegende Mehrheit der betroffenen Frauen und Männer würde sich an dieser geschlechtsneutralen Verwendung der männlichen Form nicht stören und sehe darin keine Benachteiligung.

Quelle: https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/wirtschaftsrecht/das-generische-maskulinum-ist-keine-benachteiligung-der-frauen_210_445888.html

Deutsche Juristinnenbund kritisiert die Entscheidung
Der DJB kritisierte die Entscheidung und plädierte für eine Änderung des überkommenen Sprachgebrauchs. Frauen dürften nicht länger nur ein Anhängsel ihrer Männer sein.

Außerdem habe erst kürzlich das BVerfG in seiner Entscheidung das dritte Geschlecht auf die herausragende Bedeutung der geschlechtlichen Zuordnung für die individuelle Identität hingewiesen (BVerfG, Beschluss 10.10.2017, 1 BvR 2019/16)
und das Recht auf die Verwendung des richtigen Geschlechts im Geburtenregister mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und Diskriminierungsverbot aus Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 3 GG begründet.

Quelle: s.o.

CosmicQueen schrieb:Ah ja. ln Formularen ist das gM also nicht diskriminierend, aber allgemein schon, also laut der Forschung, die du ja als nicht hinterfragungswürdig ansiehst? Muss man das verstehen? Ich nicht.

das versteht man, wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest.

Die überwiegende Mehrheit der betroffenen Frauen und Männer würde sich an dieser geschlechtsneutralen Verwendung der männlichen Form nicht stören und sehe darin keine Benachteiligung.

Na, das ist doch der entscheidende Satz. Somit gibt es auch keine Benachteiligung, das entscheiden doch immer noch potenzielle Betroffene. :Y:

Tussinelda schrieb:das versteht man, wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest.

Habe ich und die relevanten Aspekte zitiert. Und weiter?


Wo gibt es denn Urteile, die sagen, das gM wäre auf jeden Fall immer diskriminierend, wie von den Forschern postuliert?

Tussinelda schrieb:und hier wird aufgezeigt, dass anhand von Gesetzen und deren Auslegung und NICHT anhand von Forschungsergebnissen das Urteil begründet wurde:

Ja, sieht so aus.. war aus den kleinen Textfetzen zunächst nicht wirklich ersichtlich, schien aber durchaus auch in irgendeiner Form bedacht worden zu sein.

Ich erkläre mir das jetzt so, dass die Forschungsergebnisse, die ja nun nachweislich bestimmte Effekte zeigen, durchaus im linguistischen Sinne als "diskriminierend" bezeichnet werden können. Nur macht das ganze im soziologischen respektive juristischen Sinne gar keinen Sinn, es auch als diskriminierend zu bezeichnen, weil sich daraus zum Einen eine eindeutige Ungleichbehandlung von Mann und Frau nicht ableiten lässt, und zum Anderen sowas damit auch juristisch irrelevant bleibt.

navi12.0 schrieb:Das gilt für jedes erdenkliche Phänomen, das irgendwie strafrechtlich relevant ist, auch für das gM.

Das gM ist nicht strafrechtlich relevant.
Es war auch kein Strafrechtsprozeß.

fischersfritzi schrieb:Das gM ist nicht strafrechtlich relevant.

Das ist ja nun nichts neues, nachdem das Urteil entsprechend ausgefallen ist.

Hätte wohl besser "potenziell juristisch relevant" heißen sollen.

Danke, dass du mich drauf aufmerksam machst. Mea culpa.

fischersfritzi schrieb:Es war auch kein Strafrechtsprozeß.

Macht nichts.

navi12.0 schrieb:Nur macht das ganze im soziologischen respektive juristischen Sinne gar keinen Sinn, es auch als diskriminierend zu bezeichnen, weil sich daraus zum Einen eine eindeutige Ungleichbehandlung von Mann und Frau nicht ableiten lässt, und zum Anderen sowas damit auch juristisch irrelevant bleibt.

nicht ganz. Wie gesagt, das Urteil bezieht sich auf einen ganz bestimmten Sachverhalt. MEHR ist daraus nicht abzuleiten.

navi12.0 schrieb:Macht nichts.

allerdings macht das was. Aber das ist leider das Problem in dieser Diskussion, dass eben nicht genau darauf geachtet wird, was gesagt wird, was in Urteilen steht, wie Forschungsergebnisse lauten und so weiter. Deshalb diskutiert man hier seitenlang das ewig Gleiche und kommt es andauernd zu Missverständnissen und Missinterpretationen.

CosmicQueen schrieb:Wo gibt es denn Urteile, die sagen, das gM wäre auf jeden Fall immer diskriminierend, wie von den Forschern postuliert?

das postulieren die so gar nicht. Und ein solches Grundsatzurteil kann es nach meinem Verständnis erst dann geben, wenn Gesetze entsprechend geändert/anders formuliert werden.

Urteil wirft Rechtsfragen zu Diskriminierungspotenzial von Sprache auf
Es sei an der Zeit etwas zu ändern, zumal der männlich konnotierte Sprachgebrauch - insbesondere in Gesetzen - aus der jahrhundertelangen gesellschaftlichen und rechtlichen Unterdrückung der Frau resultiere, fordert Wersig. Die linguistische Forschung zeige, dass die Verwendung des "generischen Maskulinums" nicht geschlechtsneutral aufgefasst werde. Vielmehr bewirke es, dass Frauen gedanklich in einem geringeren Maße bedacht und einbezogen werden. Geschlechtergerechte Sprachformen könnten das ändern. "Der Beschluss der Zweiten Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts wirft gleichwohl wichtige Rechtsfragen der Diskriminierungspotenziale von Sprache auf. Dies betrifft die Sprachverwendung im Grundgesetz selbst und die nicht hinzunehmenden Hürden der Rechtsdurchsetzung", so Wersig weiter.

Wersig will direkt am Grundgesetz ansetzen
"Zum einen verwendet das Grundgesetz selbst an verschiedenen Stellen das generische Maskulinum. Trotz einer amtierenden Bundeskanzlerin und der zunehmenden Zahl von Ministerinnen kennt das Grundgesetz nach wie vor etwa nur den Bundeskanzler und die Bundesminister. Damit liefert das Grundgesetz, ebenso wie viele andere Gesetze, die rechtliche Argumentation, am generischen Maskulinum und dem historischen Status quo festzuhalten, denn, so der Bundesgerichtshof sinngemäß: Wenn das Grundgesetz selbst das generische Maskulinum verwendet und damit Frauen sprachlich ausschließt, können sich Frauen auch nicht auf den Schutz vor Diskriminierung in Art. 3 Abs. 2 und 3 GG berufen. Die in Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG formulierte Verpflichtung des Staates, Nachteile zulasten von Frauen zu beseitigen, läuft damit sprachlich ins Leere" so Wersig.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/praesidentin-des-djb-kritisiert-bverfg-entscheidung-zu-geschlechtergerechter-sprache

Groucho schrieb:Wo soll in diesem Zeilen ein Beleg oder ein Hinweis auf Fakten für deine Diskreditierung sein?

Es war keine Diskreditierung und falls Du immer noch der Ansicht bist, dann melde es doch.

Tussinelda schrieb:nicht ganz. Wie gesagt, das Urteil bezieht sich auf einen ganz bestimmten Sachverhalt. MEHR ist daraus nicht abzuleiten.

Schon klar.. lassen wir das Urteil Urteil sein, und denken da halt einen Schritt weiter.

Würde das Gericht -so wie ich es angenommen hatte- wirklich diese Forschung mit einbeziehen, und eben auch die linguistische Deutung der Forscher, den Sachverhalt als "diskriminierend" zu bezeichnen, mit einfließen lassen, weil das der Kläger mit einbringt, würde sich dann was am Urteil ändern können?

Ich denke eben aus den oben genannten Gründen, dass nein. Denn es macht halt im soziologischen Kontext keinen Sinn hier irgendeine Ungleichbehandlung zu monieren, wo nachweislich keine ist. Damit ist das auch juristisch vom Tisch, denke ich.

Aber harren wir den Dingen, die da kommen. Es kann ja noch geklagt werden..

Tussinelda schrieb:allerdings macht das was

Was denn? Hab doch schon eingeräumt, dass ich mich da etwas in der Wortwahl vertan hatte.

Tussinelda schrieb:Aber das ist leider das Problem in dieser Diskussion, dass eben nicht genau darauf geachtet wird, was gesagt wird, was in Urteilen steht, wie Forschungsergebnisse lauten und so weiter. Deshalb diskutiert man hier seitenlang das ewig Gleiche und kommt es andauernd zu Missverständnissen und Missinterpretationen.

Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern stelle im Wesentlichen Fragen zu bestimmten Dingen, und hinterfrage sie eben auf die eine oder andere Art, weil sie mir halt öfter mal dubios vorkommen. Dass das gelegentlich etwas wirr anmutet, ist schlicht der Tatsache geschludert, dass mich das Gedankenchaos, das hier immer wieder herrscht, einfach öfter auch mal verwirrt.
Das muss ich auch erstmal sortieren, bevor irgendwas Vernünftiges bei raus kommt.

Einfach fragen, wenn was unklar ist. Ich bin auch nur ein Mensch, und mache ständig Fehler. Da bin ich bei weitem nicht der einzige, wie ich euch auch schon hundertfach nachgewiesen hatte.

Ansonsten ein Schritt nach dem anderen. Auch wenn manchmal die Geduld fehlt, und man sich ungenau, unglücklich oder auch mal .. unterirdisch ausdrückt. ^^