Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Das ist doch der durchgängige Tenor bei Kritik an PC: ICH, ICH, ICH

Das ist so dahingeschrieben. Da du dich selbst von der Belegpflicht scheinbar ausnimmst, werde ich diesbezüglich auch nicht weiter nachfragen, obwohl mich die Breite des "durchgängigen Tenors" interessiert hätte. Ich erkenne halt eher in der Verfestigung von PC und Identitätspolitik eine diverse Dynamik, die man als egozentrisch beschreiben könnte. Die Art und Weise die eigene Identität/Lebensweise extrem in den Vordergrund zu drängen ist mitunter selbstdarstellerisch und damit leider auch oft in sozialer Hinsicht nicht immer leicht verträglich. Man munkelt, der Hochmut von Linksliberalen könnte die identitäre Bewegung geradezu angefacht haben... Beispiel: Ich habe lange Zeit selbst Menschen, welche offene Grenzen für Alle ablehnten, rassistisches Denken unterstellt. Das war identitärer Schwachsinn, welcher langfristig dazu geführt hat, dass Menschen aus der "bürgerlichen Mittelschicht" sich weiter rechts positioniert haben, als sie eigentlich sind.

Tussinelda schrieb:leider spielt weder der gesellschaftliche Konsens, noch Schwarze Menschen eine Rolle.

Vielleicht ist es mal so wieder soweit kurz innezuhalten. Generell teilen glücklicherweise die meisten Menschen den Gedanken, dass jede Art der Diskriminierung scheiße ist. Auch deine Mitdiskutanten teilen das! Antisemitismus, Rassimus, Sexismus, ich denke auch an die jüngsten Anschläge in Halle und Hanau oder Christchurch, gingen maßgeblich von ideologisierten Randgruppen aus. Wenn man sich das Zusammenleben in vielen deutschen Städte so anschaut, kann man schon davon sprechen, dass es prinzipiell, trotz der Rückschläge, in eine positivere Richtung geht.

Ich würde daher so eine destruktive Aussage nochmal überdenken. Gerade in der Hinsicht, dass @navi12.0 lediglich einen privaten und reflektierten Umgang damit pflegt, welchen er entsprechend kommuniziert und am Ende das Wichtigste, er ist kein Rassist! Krass, oder? Oder wird man bald als Sexistenschwein entlarvt, wenn man das generische Maskulinum in seiner privaten Umgebung benutzt?

Tussinelda schrieb:was ich schade finde, denn es bedeutet, dass die Schwarze Community ansonsten für manche immer noch keine relevante Stimme hat.

Natürlich hat die Schwarze Community eine relevante Stimme. Dafür gibt es viele Beispiele. Nur bedeutet das längst nicht, jede "ihrer" Verlautbarungen entsprechend zu hofieren.

https://www.blacklivesmatterberlin.de/things-to-consider-if-you-are-joining-a-demo-as-a-non-black-person/2/

fischersfritzi schrieb:Natürlich kann man, davon unbenommen, die Meinung vertreten, das N.Wort sei nicht grundsätzlich rassistisch. Oder gar nicht rassistisch.
Das ist dann eine persönliche Meinung.
Mehr nicht.

Es geht ja auch nur zurückgesetzt um das böse Wort, wichtiger als jenes ist immer der konkrete Zusammenhang und noch viel, viel wichtiger ist der Mensch dahinter. So klappt das dann auch mit dem Zusammenleben besser...

Kontext-Geschwurbel.

Mehr nicht.

@MokaEfti
es ging um das Wort N**er. Ausschliesslich. Keine Ahnung, was Dich da zu Deinen Ausführungen bemüßigt, aber die haben ganz offensichtlich nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Ich schrieb auch nicht, dass die Schwarze Community keine Stimme hat, sondern in Zusammenhang mit dem Wort N**er für manche keine relevante. Ein Unterschied, würde ich meinen.

MokaEfti schrieb:Kontext-Geschwurbel.

Den Kontext solltest Du vielleicht nochmal nachlesen.

Tussinelda schrieb:na zum Glück geht es ja auch explizit um Dich, wenn es um Selbstbezeichnung und Fremdbezeichnung Schwarzer Menschen geht......

Es geht mir einfach nur um das, was tatsächlich ist. Es sind schlicht zu viele Halbwahrheiten und urbane Legenden, die ich da meine ausgemacht zu haben, und das macht die ganze Idee ziemlich dubios. Zumindest in ihren extremen Auswüchsen.

Groucho schrieb:Genau, wenn 90% aller Schwarzen das Wort ablehnen, ist es ganz wichtig dieses Wort weiter zu benutzen, weil ja 10 %....

Wichtig wäre es erstmal zu erkennen, dass du weder 90% noch sonst irgendeine Zahl hast, die du mir präsentieren könntest. Nicht mal 51%, womit sich auch deine postulierte Mehrheit belegen ließe.

Wichtig wäre es darüber hinaus zu erkennen, dass man es einfach nicht wissen kann, wie jeder Mensch tickt, weil kein Mensch dem anderen gleicht. Alle Versuche den Menschen in solch grundlegenden Fragen vereinheitlichen zu wollen, führten in der Gesichte immer zu noch größerem Leid und epischem Versagen.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es diesmal gut geht? Ich schätze unter 10%. Einfach mal so ins Blaue, weil Zahlen ja immer ganz hübsch wirken, wenn man sie rhetorisch geschickt genug platziert, nicht wahr? ^^

MokaEfti schrieb:Natürlich hat die Schwarze Community eine relevante Stimme. Dafür gibt es viele Beispiele. Nur bedeutet das längst nicht, jede "ihrer" Verlautbarungen entsprechend zu hofieren.

https://www.blacklivesmatterberlin.de/things-to-consider-if-you-are-joining-a-demo-as-a-non-black-person/2/

Ist das eine Satire-Seite?

navi12.0 schrieb:Es geht mir einfach nur um das, was tatsächlich ist. Es sind schlicht zu viele Halbwahrheiten und urbane Legenden, die ich da meine ausgemacht zu haben, und das macht die ganze Idee ziemlich dubios. Zumindest in ihren extremen Auswüchsen.

ja was ist denn tatsächlich? Wenn das, was Schwarze Menschen sagen, beschreiben, fordern, nicht zählt? Sondern nur, was DU persönlich ggf. an Erfahrungen sammelst? In persönlichen Gesprächen, vertrauter Atmosphäre, mit Personen, die Du kennst? Was ändert dies daran, wie mit dem Wort N**er umgegangen werden sollte, als Nicht-Schwarzer Mensch?
Du kannst das nicht ausschliesslich auf die ganz persönliche Ebene hieven. Du kannst auch eigentlich nicht, nur weil Du etwas ganz genau wissen willst, Menschen einfach fragen, ob Du sie N**er nennen kannst, weil Du nämlich gar nicht wissen kannst, was diese Frage auslösen kann, bewirken kann, egal wie vertrauensvoll die Atmosphäre. Denn ganz sicher werden viele sich fragen, warum Du Du das denn wollen würdest. Es werden sich auch viele fragen, warum Du glaubst das Recht zu haben, Menschen, die von Rassismus betroffen sind, in eine Situation zu bringen, wo sie sich positionieren sollen.
Ohne dafür eine plausible Rechtfertigung zu haben, außer dass Du meinst, es sei etwas ganz Tolles, Menschen mit Rassismuserfahrungen dazu zu befragen, weil es ja nicht ausreicht, was Schwarze Menschen, Vereine, Initiativen etc. ÖFFENTLICH äussern. Also was Menschen dazu sagen, die sich damit auseinandersetzen WOLLEN, die sich äussern WOLLEN.

Eine für mich gutes "politisch korrektes" Verhalten könnte sein im Allgemeinen andere nur so zu bezeichnen wie sie sich selbst bezeichnen.
Das würde m.E. ein Diskriminierungspotential verringern.
Das hiesse aber auch andere z.b nicht Nazi zu nennen, wenn sie sich selbst nicht so bezeichnen.

Gerlind schrieb:Das hiesse aber auch andere z.b nicht Nazi zu nennen, wenn sie sich selbst nicht so bezeichnen.

was wieder etwas vollkommen anderes ist. Als Nazi werden Menschen bezeichnet, wegen dem, was sie äussern, wegen der Ideologie, die sie vertreten, nicht weil sie unveränderliche äusserliche Merkmale haben.

Tussinelda schrieb:ja was ist denn tatsächlich? Wenn das, was Schwarze Menschen sagen, beschreiben, fordern, nicht zählt?

Natürlich zählt das. Nur werte ich das alles eben etwas differenzierter, und nicht so pauschal wie du. Und das hab ich auch immer wieder deutlich gemacht, also wieso unterstellst du, dass es für mich nichts zählt?

Tussinelda schrieb:Du kannst das nicht ausschliesslich auf die ganz persönliche Ebene hieven.

Tue ich auch nicht. Ich hab hier ganz viele verschiedene Perspektiven beschrieben. Die geschichtliche, die sprachliche, die soziokulturelle, UND die persönliche. Hab versucht aus verschiedenen Blickwinkeln klar zu machen, dass das, was hier in vielerlei Hinsicht als Gegeben vorausgesetzt wird, oft alles andere als hieb und stichfeste Wahrheiten sind, usw.

Nicht gelesen?
Dann lies es noch mal. Ich hab mittlerweile sicher an die 1000 Beiträge zum Thema abgesetzt, und wenn nur das davon hängen bleibt, weiß ich auch nicht mehr, was ich noch mit dir besprechen soll.

Tussinelda schrieb:Ohne dafür eine plausible Rechtfertigung zu haben, außer dass Du meinst, es sei etwas ganz Tolles, Menschen mit Rassismuserfahrungen dazu zu befragen, weil es ja nicht ausreicht, was Schwarze Menschen, Vereine, Initiativen etc. ÖFFENTLICH äussern. Also was Menschen dazu sagen, die sich damit auseinandersetzen WOLLEN, die sich äussern WOLLEN.

Owehmene. Etwas weniger auf die Tränendrüse drücken und etwas mehr Verständnis für das, was ich tatsächlich schreibe, würde dem Leser so ein Statement sicher ersparen.

Gut, mein Fazit ist, dass ich mit dir in dem Thema einfach nicht weiter komme, weil du es offenbar nicht schaffst, auch nur einen einzigen Gedanken von mir nicht so zu verdrehen, dass du dir selbst irgendein Drama dazu konstruieren kannst, und mich dann damit versuchst anzugreifen.

Glücklicherweise sind die meisten Menschen/Betroffenen, mit denen ich das im echten Leben besprochen hatte, deutlich offener und verständnisvoller gewesen.

Tussinelda schrieb:was wieder etwas vollkommen anderes ist. Als Nazi werden Menschen bezeichnet, wegen dem, was sie äussern, wegen der Ideologie, die sie vertreten, nicht weil sie unveränderliche äusserliche Merkmale haben.

Da bemerkst du einen Unterschied, den ich auch sehe.
Dennoch birgt m.E. jede Fremdbezeichnung anderer Menschen Diskriminierungspotential.
Es muss m.E. auch gar nicht gemacht werden.
Das fände ich ein gutes politisch korrektes Verhalten.

navi12.0 schrieb:Tue ich auch nicht.

doch, ich beziehe mich darauf, dass Du Menschen fragen willst.

navi12.0 schrieb:Owehmene. Etwas weniger auf die Tränendrüse drücken und etwas mehr Verständnis für das, was ich tatsächlich schreibe, würde dem Leser so ein Statement sicher ersparen.

Gut, mein Fazit ist, dass ich mit dir in dem Thema einfach nicht weiter komme, weil du es offenbar nicht schaffst, auch nur einen einzigen Gedanken von mir nicht so zu verdrehen, dass du dir selbst irgendein Drama dazu konstruieren kannst, und mich dann damit versuchst anzugreifen.

geht schon wieder nur um Dich und darum, dass ich Dich angeblich nicht verstehe. Und das nur, weil Du Dich nicht damit auseinandersetzen willst.

navi12.0 schrieb:Glücklicherweise sind die meisten Menschen/Betroffenen, mit denen ich das im echten Leben besprochen hatte, deutlich offener und verständnisvoller gewesen.

tja, Anekdoten. Außerdem ist es gut möglich, dass manche davon gute Miene zum bösen Spiel gemacht haben. Eine Anekdote von mir: ich kenne sehr viele Schwarze Menschen, KEINER würde N*er genannt werden wollen, keiner findet eine solche Frage als angemessen oder akzeptabel. Und das habe ich gelernt, denn ich habe vor sehr vielen Jahren ähnlich gedacht, wie Du. Das war ein Fehler. Aber man lernt eben - in der Regel - dazu.

@Gerlind
Lies dir mal oben genannten Link der BLM Demovorschrift durch.
Warum soll ich die BLM nicht als Rassisten bezeichnen, wenn ich dort lese das Sie es sind?

Tussinelda schrieb:geht schon wieder nur um Dich und darum, dass ich Dich angeblich nicht verstehe. Und das nur, weil Du Dich nicht damit auseinandersetzen willst.

Nein, es geht um dich und darum, dass du es eindeutig nicht verstehst, weil kaum irgendwas von deinen Kommentaren zu dem passt, was ich schreibe.

Tussinelda schrieb:tja, Anekdoten. Außerdem ist es gut möglich, dass manche davon gute Miene zum bösen Spiel gemacht haben. Eine Anekdote von mir: ich kenne sehr viele Schwarze Menschen, KEINER würde N*er genannt werden wollen, keiner findet eine solche Frage als angemessen oder akzeptabel. Und das habe ich gelernt, denn ich habe vor sehr vielen Jahren ähnlich gedacht, wie Du. Das war ein Fehler. Aber man lernt eben - in der Regel - dazu.

Gut, damit steht wohl in dem Punkt Meinung gegen Meinung, und somit haben wir erst recht die Pflicht der Wahrheit auf den Grund zu gehen, indem wir jeden einzelnen dazu befragen.

Solche Ansichten können sich immer ändern. Bei allen Beteiligten.

behind_eyes schrieb:@Gerlind
Lies dir mal oben genannten Link der BLM Demovorschrift durch.
Warum soll ich die BLM nicht als Rassisten bezeichnen, wenn ich dort lese das Sie es sind?

Ich sage nicht, dass jeder sich so verhalten müsste, wie ich es gutheisse.
Ich sage, jede Fremdbezeichnung anderer Menschen, die sich selbst nicht so nennen, birgt m.E. Diskriminierungspotential.

Jeder kann anderen ein fremdbestimmendes Sein unterstellen.
Ich finde das birgt Diskriminierungspotential, dass nicht sein müsste.

Ich kann doch zu anderen auch z.b. sagen, ich empfinde dein Verhalten aus den und den Gründen nicht gut.

@Gerlind
Das impliziert aber einen Zusammenhang zwischen Selbstbezeichnung und Politischer Korrektheit den ich nicht sehe, gleichwohl anerkenne das eine Fremdbezeichnung diskriminieren kann.

Von mir aus kann sich ein BLM Aktivist gerne im Spiegel als Antirassist bezeichnen auch wenn das nicht stimmt.

navi12.0 schrieb:Gut, damit steht wohl in dem Punkt Meinung gegen Meinung, und somit haben wir erst recht die Pflicht der Wahrheit auf den Grund zu gehen, indem wir jeden einzelnen dazu befragen.

auf gar keinen Fall ist es eine Pflicht, jeden zu fragen, es ist anmaßend. Du solltest einfach darauf vertrauen, dass wenn ein Schwarzer Mensch ganz entgegen dessen, was das allgemeine Wortverständnis betrifft und was Äusserungen von Vertretern der Community betrifft, eine andere Meinung hat und denkt, diese kundtun zu müssen, diese Person das schon machen wird. Ich denke, wenn es einer Schwarzen Person wichtig ist, von Dir so benannt zu werden oder gar generell so benannt zu werden, dann wird sie Dich/uns das wissen lassen, OHNE dass irgendwer das Risiko eingehen muss, mit solchen Fragen nicht nur respektlos zu sein, sondern ggf. auch verletzend. Denn: Schwarze Menschen können sich äussern, nur hörst Du sie nicht, außer, Du konfrontierst sie direkt mit rassistischen Worten. Am besten dann auch noch darüber diskutieren, warum Du das anders siehst, als Schwarze Menschen...Wenn Du also unbedingt einen Schwarzen Menschen nicht individuell mit seinem Namen ansprechen willst oder einen Schwarzen Menschen den Du persönlich kennst und trotzdem offenbar nicht individuell, sondern einer Gruppe zugeordnet bezeichnen willst (warum auch immer), dann versuche es doch einfach mit einer allgemein akzeptierten Bezeichnung und warte ab, ob Du ggf. korrigiert wirst. Denn DAS wäre die Vorgehensweise, wenn man, warum auch immer, einen Menschen persönlich überhaupt so ansprechen wollte.

behind_eyes schrieb:@Gerlind
Das impliziert aber einen Zusammenhang zwischen Selbstbezeichnung und Politischer Korrektheit den ich nicht sehe, gleichwohl anerkenne das eine Fremdbezeichnung diskriminieren kann.

Von mir aus kann sich ein BLM Aktivist gerne im Spiegel als Antirassist bezeichnen auch wenn das nicht stimmt.

Wenn politische Korrektheit bedeuten soll, so wenig wie möglich andere sprachlich zu diskriminieren, sollte man sie m.E. nicht fremd bezeichnen, sie also - wenn bekannt - bei ihrem eigenen Namen nennen.

Ich persönlich halte eh eh immer lieber nominalistisch.
Verallgemeinernte Universalien mögen als Orientierung taugen.
Die Gefahr fürs Individuelle sehe ich darin in Folge der fortwährenden Benutzung von Orientierungsbegriffen auf Einzelne bezogen , zu meinen, die Einzelnen seien das, woran ich mich orientiere.

Gerlind schrieb:Wenn politische Korrektheit bedeuten soll, so wenig wie möglich andere sprachlich zu diskriminieren, sollte man sie m.E. nicht fremd bezeichnen, sie also - wenn bekannt - bei ihrem eigenen Namen nennen.

Auch wenn das bedeutet, der möglichen Unwahrheit sowie möglicher Propaganda wissentlich Raum zu geben?
Das wiegt für mich mehr, als die stattgegeben öffentlich anerkannte Selbsttäuschung von Individuen.
Rassismus ist klar definiert, wer so handelt ist ein Rassist und unterliegt in dieser Fremdbezeichnung keiner "Meinung" die womöglich falsch sein könnte.

behind_eyes schrieb:Auch wenn das bedeutet, der möglichen Unwahrheit sowie möglicher Propaganda wissentlich Raum zu geben?
Das wiegt für mich mehr, als die stattgegeben öffentlich anerkannte Selbsttäuschung von Individuen.
Rassismus ist klar definiert, wer so handelt ist ein Rassist und unterliegt in dieser Fremdbezeichnung keiner "Meinung" die womöglich falsch sein könnte.

"Rassismus" ist klar definiert.
O.k.
Du darfst von mir aus Menschen "Rassisten" nennen.

Tussinelda schrieb:es ging um das Wort N**er. Ausschliesslich. Keine Ahnung, was Dich da zu Deinen Ausführungen bemüßigt, aber die haben ganz offensichtlich nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Ich schrieb auch nicht, dass die Schwarze Community keine Stimme hat, sondern in Zusammenhang mit dem Wort N**er für manche keine relevante. Ein Unterschied, würde ich meinen.

Wenn du von dem lediglich privaten Gebrauch des Wortes "Neger", welches nicht mal in rassistischer Absicht Verwendung gefunden hat, Geschütze wie "gesellschaftlicher Konsens", "Schwarze Menschen", Schwarze Community auffährst, dann vermittelt das den Eindruck für mich, als würdest du bewusst die Integrität dieser moralischen Instanzen als gegeben voraussetzen und in den Vordergrund rücken, um Mitdiskutanten damit zu widerlegen.

Tussinelda schrieb:Du kannst auch eigentlich nicht, nur weil Du etwas ganz genau wissen willst, Menschen einfach fragen, ob Du sie N**er nennen kannst, weil Du nämlich gar nicht wissen kannst, was diese Frage auslösen kann, bewirken kann, egal wie vertrauensvoll die Atmosphäre.

Sowas ergibt sich wahrscheinlich. Man spricht über das Wort, die Verwendung, Gesellschaft, Hip-Hop, Sprache, "Nigger"... sind wir alle irgendwie... Warum lasst du diese Sache nicht ruhen? Warum stellst du schwarze Menschen, welche das Wort verwenden, per se als traumatisiert dar, gerade dann wenn es ein vertrauensvoller Rahmen ist? So kommen sie garantiert nicht aus der Opferrolle raus, mMn.

MokaEfti schrieb:Warum stellst du schwarze Menschen, welche das Wort verwenden, per se als traumatisiert dar, gerade dann wenn es ein vertrauensvoller Rahmen ist? So kommen sie garantiert nicht aus der Opferrolle raus, mMn.

häh? Schwarze Menschen, die das Wort verwenden? Es geht nicht um Schwarze Menschen, die das Wort verwenden und ich stelle sie auch nicht per se als traumatisiert dar,, sonst hätte ich nicht geschrieben, dass man nicht wissen kann, was die Frage auslöst, bewirken kann.