Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:na ein Gegenbeispiel, ein link, eine Quelle, ein Zitat.....

Wieso? Es wird doch immer geschrieben, dass eine "Einzelmeinung" eines vermeintlichen Betroffenen eben nur eine Einzelmeinung ist. Beispiel der Schwarze Besitzer des Restaurants "Zum Mohrenkopf" Oder wenn Schwarze Menschen gefragt werden, was sie von der Haltestelle "Mohrenstraße" halten, dies als nicht rassistisch empfinden etc.

Tussinelda schrieb:Ich denke man kann sich darauf einigen, dass die Mehrheit Rassismus erlebt hat, auch wenn er nicht wahrgenommen worden sein sollte.

Naja, kommt drauf an wie man Rassismus definiert. Manche empfinden es ja schon als rassistisch, wenn man nach der Herkunft fragt. Und wenn das eine Schwarze Person nicht als rassistisch ansieht, sind das dann die, die es nicht "wahrgenommen" haben, dass sie rassistisch behandelt wurden?

Groucho schrieb:Ja "Sie [die Weißen] sind der Fuchs im Hühnerstall"

Also du auch.

Groucho schrieb:Das lässt mich mit offenem Mund und vielen Fragezeichen zurück.
Was ist der Unterscheid zwischen Vorurteil und Ressentiment?
Und ist Rassismus nicht das Diskriminieren aufgrund von Vorurteilen?

Ein Ressentiment ist eine gefühlte Abneigung, ein Vorurteil eben eine „Vorverurteilung“ aus diversen Gründen, eine bewusste geistige Haltung. Kann beides zusammen auftreten.
Eine Diskriminierung auf Grund eines Vorurteils ist sicher nicht zwingend rassistisch. Wenn ich einen alten Bewerber nicht einstelle, weil ich glaube alte Menschen sind nicht leistungsfähig, hat das so überhaupt nix mit Rassismus zu tun. Und wie ich Rassismus sinnvoll verstanden finde schrieb ich ja bereits. Es ist heute modern schon Leuten mit xenophoben Ressentiments Rassismus vorzuwerfen. Kann man machen, aber dann versteht man Rassismus eben nicht mehr als Ideologie und der Vorwurf wird banal. Dann ist irgendwie jeder „ein bisschen Rassist“.

@paxito

Okey, mein Fehler, ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass das rhetorische Fragen waren

paxito schrieb:Es ist heute modern schon Leuten mit xenophoben Ressentiments Rassismus vorzuwerfen. Kann man machen, aber dann versteht man Rassismus eben nicht mehr als Ideologie und der Vorwurf wird banal. Dann ist irgendwie jeder „ein bisschen Rassist“.

Vielleicht hast du aber auch einfach eine seltsame Vorstellung von Rassismus.

Xenophobe Ressentiments sind rassistisch, da gibt es keinen Unterschied.
Und ja, jeder Mensch, der in einer rassistischen Umgebung aufgewachsen ist, ist auch ein klein wenig rassistisch.
Auch ich habe ab und an mal einen rassistischen Gedanken.

Damit muss man sich dann eben auseinandersetzen, statt sich einzureden, man selbst ist ja ein Guter und kann ja gar nicht rassistisch sein.

Groucho schrieb:Okey, mein Fehler, ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass das rhetorische Fragen waren

Da schreibst einen Beitrag an mich mit einer Sammlung rhetorischer Fragen? Warum? Wozu? Die kannste auch einfach in den Raum stellen ohne mich zu adden.

Groucho schrieb:Vielleicht hast du aber auch einfach eine seltsame Vorstellung von Rassismus.

Eigentlich eine sehr klassische. Rassismus als Rassenideologie, Rassist als Anhänger dieser Theorie. Ja, das entspricht nicht dem modernen Sprachgebrauch.

Groucho schrieb:Xenophobe Ressentiments sind rassistisch, da gibt es keinen Unterschied.

In der Tat. Aber nur weil jemand rassistische Ressentiments hat, ist er kein Rassist.

Groucho schrieb:Und ja, jeder Mensch, der in einer rassistischen Umgebung aufgewachsen ist, ist auch ein klein wenig rassistisch.

In der Tat. Darum ging es mir nicht. Schau, wenn jemand an „die unfehlbare unsichtbare Hand“ glaubt, ist das neoliberaler Blödsinn, im übertragenen Sinn ein neoliberales „Vorurteil“. Er ist deshalb aber kein Neoliberaler. Rassist und Rassismus behalte ich mir eben für jene vor, die tatsächlich einer Rassenideologie anhängen, white supremacy Spinnern z.B., nicht für den xenophoben Durchschnittsmenschen. Du bist für mich auch kein Rassist, nur weil du selbst zugibst mal rassistischen Ressentiments zu unterliegen. Klarer?

paxito schrieb:Die kannste auch einfach in den Raum stellen ohne mich zu adden.

Nöö, die standen ja im Zusammenhang mit deinem post

paxito schrieb:Aber nur weil jemand rassistische Ressentiments hat, ist er kein Rassist.

Soviel zu dem

paxito schrieb:modernen Sprachgebrauch.

Da würde ich auch unterscheiden, ob diese Ressentiments dauerhaft sind oder nicht.

paxito schrieb:Du bist für mich auch kein Rassist, nur weil du selbst zugibst mal rassistischen Ressentiments zu unterliegen. Klarer?

Wem nützt denn diese Sicht der Dinge?

Ist doch sch***egal, ob mich jemand Rassist nennt oder nicht. Wichtig ist, wie ich selbst damit umgehe.

Setze ich mich mit solchen Gedanken auseinander, oder tue ich weiter so, als sei ich ein Guter, der deshalb gar keine rassistischen Gedanken haben kann, weil ich ja kein Rassist bin.

Letzteres scheint mir hier in diesem Thread weit verbreitet. Jetzt nicht nur auf die user selbst bezogen, sondern durchaus auch auf irgendwelche besprochenen Fälle bezogen. Der oder der ist doch kein Rassist, also kann das auch nicht rassistisch gewesen sein, was er gesagt oder getan hat.

Groucho schrieb:Wem nützt denn diese Sicht der Dinge?

Sie nützt um die wirklich bösen Buben als das zu kennzeichnen, was sie sind. Rassisten. Und nicht wirklich jedem mit diesem Vorwurf zu kommen.

Groucho schrieb:Setze ich mich mit solchen Gedanken auseinander, oder tue ich weiter so, als sei ich ein Guter, der deshalb gar keine rassistischen Gedanken haben kann, weil ich ja kein Rassist bin.

Selbstreflektion erreicht man nicht durch Vorwürfe. Das Ziel teile ich da aber.

Groucho schrieb:Letzteres scheint mir hier in diesem Thread weit verbreitet. Jetzt nicht nur auf die user selbst bezogen, sondern durchaus auch auf irgendwelche besprochenen Fälle bezogen

Da Maße ich mir kein Urteil an.

Groucho schrieb:Der oder der ist doch kein Rassist, also kann das auch nicht rassistisch gewesen sein, was er gesagt oder getan hat.

Darum ja mein Einwurf. Wenn man das unterscheidet ist die Antwort klar: nein, er/sie/es ist kein Rassist, aber xyz ist eben trotzdem rassistisch.

paxito schrieb:Sie nützt um die wirklich bösen Buben als das zu kennzeichnen, was sie sind. Rassisten. Und nicht wirklich jedem mit diesem Vorwurf zu kommen.

Also ich finde es wichtiger, die entsprechenden Reden oder Taten zu werten, also rassistisch oder nicht.
Ob die Person, die sowas getan hat nun ein:e Rassist:in ist, oder nicht, finde ich da recht nebensächlich.

paxito schrieb:Darum ja mein Einwurf. Wenn man das unterscheidet ist die Antwort klar: nein, er/sie/es ist kein Rassist, aber xyz ist eben trotzdem rassistisch.

Du meinst also, wenn man jemandem sagt, dieses, was du gerade gesagt hast, war rassistisch, reflektiert er sein Verhalten eher, als wenn man sagt, du bist aber ein Rassist.

Da habe ich Zweifel

Groucho schrieb:Du meinst also, wenn man jemandem sagt, dieses, was du gerade gesagt hast, war rassistisch, reflektiert er sein Verhalten eher, als wenn man sagt, du bist aber ein Rassist.

Halte ich für möglich, da "Rassist" ein schwerer Vorwurf ist, 'ne richtige Keule, da macht man:in möglicherweise zu. Bei "rassistisch" ist man*in eher geneigt, das eigene Verhalten zu hinterfragen.

capspauldin schrieb:Ich werde es nie verstehen wollen, warum man an dem Wort so festhalten will.
Besonders und vor allem wenn es die Kommunikation zwischen Menschen betrifft.
Es ist für mich auch ermüdend anstrengend sich die vermeintlichen Argumente anzuhören, wieso man das Wort ruhig sagen kann.

Wenn man das Wort benötigt, um einen Sachverhalt eindeutig darzustellen, dann ist das Wort m.E. nutzbar, schreibbar, aussprechbar, da muss ich mir die Finger nicht verknoten. Aber es wird nur noch selten benötigt, da es als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe ausgedient haben sollte. Gut, ein paar ältere Leute ab 90 Jahren aufwärts, denen wird man es nicht mehr abgewöhnen, aber sonst...

paxito schrieb:Darum ja mein Einwurf. Wenn man das unterscheidet ist die Antwort klar: nein, er/sie/es ist kein Rassist, aber xyz ist eben trotzdem rassistisch.

funktioniert aber meist schlecht. Ich habe oft davon geschrieben, dass rassistische Sprache verwendet wird/jemand rassistische Sprache verwendet. Grundsätzlich nur Abwehrreaktionen. Also im Grunde kann man gar nicht darauf hinweisen, egal wie man was formuliert.
Denn es führt eh nur zu der Debatte, ob es so gemeint war, ob es überhaupt eine rassistische Bezeichnung ist, das war früher aber auch ein normales Wort, habe ich schon immer gesagt blablabla.

Tussinelda schrieb:funktioniert aber meist schlecht. Ich habe oft davon geschrieben, dass rassistische Sprache verwendet wird/jemand rassistische Sprache verwendet. Grundsätzlich nur Abwehrreaktionen. Also im Grunde kann man gar nicht darauf hinweisen, egal wie man was formuliert.
Denn es führt eh nur zu der Debatte, ob es so gemeint war, ob es überhaupt eine rassistische Bezeichnung ist, das war früher aber auch ein normales Wort, habe ich schon immer gesagt blablabla.

Und was ist daran so schlimm, dass debattiert wird?

Es ist nun mal ein schwerer Vorwurf, bei dem man heutzutage auch mit schlimmen Konsequenzen rechnen muss, wenn jemand glaubt, dass ein anderer rassistische Aussagen macht, also wieso darf sich dann der Beschuldigte nicht auch verteidigen?

Nicht alles was als rassistisch empfunden wird, muss auch rassistisch sein. Rassismus hat bestimmte Definitionen, die je nachdem wie eng sie gefasst werden, auch entsprechend greifen können. Erst diese Definitionen machen eine Aussage als rassistisch oder nicht bewertbar. Sicher ist sowas immer auch ein Stück weit Verhandlungssache zwischen Sender und Empfänger, und nichts das man in Stein Meißeln kann.

navi12.0 schrieb:Und was ist daran so schlimm, dass debattiert wird?

dass nicht reflektiert wird.

navi12.0 schrieb:Es ist nun mal ein schwerer Vorwurf, bei dem man heutzutage auch mit schlimmen Konsequenzen rechnen muss, wenn jemand glaubt, dass ein anderer rassistische Aussagen macht, also wieso darf sich dann der Beschuldigte nicht auch verteidigen?

weil es nicht nötig ist, sich zu verteidigen, wenn man ganz einfach auf die Benutzung von Worten wie N**er, um Menschen zu bezeichnen, verzichten kann, da es im allgemeinen Sprachgebrauch als Herabwürdigung definiert ist. Wenn man nicht über die jeweiligen Gruppen spricht, im Sinne von unterschiedlichen Lebensrealitäten, Diskriminierungserfahrungen, Historie etc. muss man die Gruppe gar nicht benennen und schon gar nicht Individuen so einordnen wollen. Du willst das aber. Warum hast Du immer noch nicht beantwortet.

Bei mir scheitert das, was mir an politischer Korrektheit begegnet regelmässig.
Ich sehe immer noch nicht sehr genau sprachlich verfasst, warum das so ist.
So drehen die Diskussionen aus meiner Sicht sich im Kreise, ohne in einer Tiefe, die mir etwas aufzeigen könnte, warum politische Korrektheit bei mir regelmässig scheitert, zu gelangen.

Von meinem Sprachgefühl her bedeutet mir "Korrektheit" schon immer etwas "Uniformiertes".
Auf mein Sprachgefühl bezogen will ich das nicht.
Ich will meine Gedanken so formulieren dürfen, dass ich das, was ich sagen möchte, m.E. sehr gut formuliert sehe.
Diese Freiheit ist die mindeste , die ich fordere.

Wenn gesagt wird, ein Wort bedeute eindeutig, spüre ich Widerstand in mir.

Nun muss ich hier öfter das, was mir mein Sprachgefühl sagt, fremdtextlich belegen:


Die Bedeutung von Wörtern wird aber von ihrem Äußerungskontext mitbestimmt und ist deshalb nicht ohne weitere Untersuchungen fassbar

Eine allgemein akzeptierte Definition existiert nicht und gilt auch als „schwierig“, da der Begriff „Wort“ lexikalisch mehrdeutig bzw. (konkreter) vage ist und sowohl vom Untersuchungsgesichtspunkt und von der jeweils interessierenden sprachlichen Ebene abhängt als auch von den diesbezüglichen Theorien.

Ich nutze z.b. das Wort "Neger" nicht, um Menschen damit zu bezeichnen.

Das mir andere Menschen sagen wollen, was mein Wort bedeutete, mit dem ich meinen Begriff bedeute, geht mir regelmässig zu weit.

Tussinelda schrieb:dass nicht reflektiert wird.

Das ist auch wieder nur so ein pauschaler Vorwurf.

Es wird dann nicht reflektiert, wenn es auch wirklich nicht reflektiert wird.
Damit es aber reflektiert werden kann, muss darüber debattiert werden.

Tussinelda schrieb:weil es nicht nötig ist, sich zu verteidigen, wenn man ganz einfach auf die Benutzung von Worten wie N**er, um Menschen zu bezeichnen, verzichten kann, da es im allgemeinen Sprachgebrauch als Herabwürdigung definiert ist. Wenn man nicht über die jeweiligen Gruppen spricht, im Sinne von unterschiedlichen Lebensrealitäten, Diskriminierungserfahrungen, Historie etc. muss man die Gruppe gar nicht benennen und schon gar nicht Individuen so einordnen wollen. Du willst das aber. Warum hast Du immer noch nicht beantwortet.

Das Wort ist auch nicht als "per se herabwürdigend" definiert, sondern als ein Wort mit dieser herabwürdigenden Konnotation. Das bedeutet, dass es auch diese Wertung bekommen kann, weil es oft in solch einem Zusammenhang benutzt wurde, aber nicht muss.

Und selbstverständlich hab ich das schon oft beantwortet. Keine Ahnung, warum du das immer wieder behauptest.

navi12.0 schrieb:Das Wort ist auch nicht als "per se herabwürdigend" definiert

ach nee? Warum steht dann im Duden "diskriminierend"?
Und nein, Du hast nicht gesagt, warum Du Menschen so bezeichnen willst, warum es wichtig ist, für Individuen eine herabwürdigende Gruppenbezeichnung zu verwenden. Du hast alles mögliche erklärt, aber das nicht, denn es gibt ja keinen Grund, jemanden so nennen zu wollen. Auch wenn es nicht herabwürdigend wäre. ich spreche niemanden individuell mit Gruppenbezeichnungen an, warum auch?

Tussinelda schrieb:ach nee? Warum steht dann im Duden "diskriminierend"?

Weil sich der Duden auf den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch bezieht, und da wird das Wort eben als so konnotiert gelistet. Es gibt aber außer dem heutigen öffentlichen Sprachgebrauch noch viele andere mögliche .. zB solche, die zwischen Privatpersonen Konsens sind, oder veraltete Sprachgebräche, was der Duden auch in dem Zusammenhang nennt, oder die, die innerhalb bestimmter Subkulturen andere Wertungen bekommen, wie der Nigger im HipHop. Bei sowas verlassen die Leute den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch, und das Wort muss eben dann auch in diesem Kontext gewertet werden.

Man kann den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch nicht zum alleinigen Maßstab für den Begriff machen, weil er nicht der einzige ist, der verwendet wird. Welcher Sprachgebrauch gerade benutzt wird, ist erst sauber zu erfassen, um das Wort werten zu können.

Wenn eine alte Person ihren alten Sprachgebrauch nutzt, ist das Wort mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht diskriminierend gemeint, sofern sie sich nicht abfällig äußert. Genau wie die englische Abwandlung im HipHop, oder irgendwelche ironischen Gebräuche, die eben auch den normalen öffentlichen Sprachgebrauch verlassen, oder irgendwelche Zitate, die geschichtliche Quellen behandeln, oder Eigennamen von Menschen und Orten.
usw.

Es gibt zig Ausnahmen zum heutigen öffentlichen Sprachgebrauch, und das gilt es zu beachten. Nicht so starr zu verallgemeinern. Das muss alles differenziert werden, wenn man sicher gehen will, ob es wirklich eine Herabwürdigung gegeben hat, oder eben nicht, sonst kann man mit einem Pauschalurteil und einem Vorwurf von "Rassismus" ernsten Schaden anrichten.

So schwer ist das doch nicht, also was soll diese Pauschalisierung immer wieder?

Tussinelda schrieb:Und nein, Du hast nicht gesagt, warum Du Menschen so bezeichnen willst, warum es wichtig ist, für Individuen eine herabwürdigende Gruppenbezeichnung zu verwenden. Du hast alles mögliche erklärt, aber das nicht, denn es gibt ja keinen Grund, jemanden so nennen zu wollen. Auch wenn es nicht herabwürdigend wäre. ich spreche niemanden individuell mit Gruppenbezeichnungen an, warum auch?

Doch.

Lies es noch mal.
Rassismus (Seite 1008) (Beitrag von navi12.0)

@navi12.0
ach, immer noch nur Trotz und deshalb verwendet man eine Gruppenbezeichnung für Individuen, wenn man persönlich mit ihnen spricht.
Und meint dann, damit etwas gegen Rassismus zu tun......ich sehe schon, Du denkst immer noch, es ginge darum, Rassismus auszumerzen, bei pc, es ginge um Rassisten. Nur tut es das nicht. Bei pc geht es ganz sicher nicht um Rassisten. Das hast Du immer noch nicht kapiert. Und es ist auch nicht der Anspruch, Rassismus auszumerzen, sondern einen kleinen Schritt zu machen, für die, die angeblich nicht rassistisch sind und auch nicht sein wollen, auf solche Worte zu verzichten und nicht noch sich von jedem Einzelnen erklären zu lassen, was von dem Wort gehalten wird, wenn es einen allgemeinen Konsens im normalen Sprachgebrauch gibt. Deinen HipHop Mist kann man nicht als Maßstab nehmen, wenn es um den allgemeinen Sprachgebrauch geht, man muss sich sowieso fragen, warum Menschen, die keine 16 mehr sind, meinen, sie seien voll die HipHopper (wenn sie keine sind, sondern nur die Musik hören), voll krass in der Szene und da sind dann sprachliche Erhebungen untereinander irgendwas, was eine Rolle spielen könnte. Ich bitte Dich.

Groucho schrieb:Also ich finde es wichtiger, die entsprechenden Reden oder Taten zu werten, also rassistisch oder nicht.
Ob die Person, die sowas getan hat nun ein:e Rassist:in ist, oder nicht, finde ich da recht nebensächlich.

Geht es dir um die Wertung / Verurteilung oder darum dein Gegenüber zum Nachdenken zu bewegen?

Groucho schrieb:Du meinst also, wenn man jemandem sagt, dieses, was du gerade gesagt hast, war rassistisch, reflektiert er sein Verhalten eher, als wenn man sagt, du bist aber ein Rassist.

Ja. Noch eher wenn du ihm sagst das ihn das nicht zu einem Rassisten macht. Noch eher wenn du den Konjunktiv verwendest: Du bist kein Rassist, aber XYZ könnte man rassistisch verstehen, ist dir das bewusst?

Ist doch simpel, je weniger verletzend du argumentierst, desto eher muss sich dein Gegenüber nicht verteidigen. Gerade im PC Thread, wo es doch um möglichst „verletzungsfreie“ Kommunikation geht (angeblich) ist das doch eine Binse.

Tussinelda schrieb:funktioniert aber meist schlecht. Ich habe oft davon geschrieben, dass rassistische Sprache verwendet wird/jemand rassistische Sprache verwendet. Grundsätzlich nur Abwehrreaktionen. Also im Grunde kann man gar nicht darauf hinweisen, egal wie man was formuliert.

Das nur an deinem Gegenüber festzumachen, ist doch billig. Wenn das was du sagst nur Abwehrreaktionen auslöst, ist es schlecht gesagt. Oder du bist mit der Intention nicht ehrlich. Wenn es nicht darum geht, etwas als rassistisch zu Labeln, sondern um Verstehen und Reflektion, kannst du beispielsweise Wörter verwenden, die weniger Abwehrreaktionen auslösen. Fremdenfeindlich, xenophob usw.

Gerlind schrieb:Das mir andere Menschen sagen wollen, was mein Wort bedeutete, mit dem ich meinen Begriff bedeute, geht mir regelmässig zu weit.

Sehe ich sehr ähnlich. Darin steckt etwas zu tiefst Übergriffes.