Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Ich sehe es als Bestandteil der Formvorgaben.
Bei meiner letzten Arbeit war alles bis ins kleinste Detail vorgegeben, inclusive Schriftart und Größe.
Für mich ist gendern eine Vorgabe von vielen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Auch das ist eine persönliche Meinung.

Die ich übrigens teile. Dann wertet man das Gendern schlicht als vorgegebenen Stil. Man sollte auch nicht versuchen ne Arbeit in einem urigen Dialekt, in plattdüütsch oder im HipHop Slang zu verfassen, auch das dürfte sich negativ auf die Note auswirken.
Allerdings unterstreicht das dann wieder meine Sicht auf PC (hier aufs gendern), dass sich dabei einfach nur um eine Sprachattitüde handelt. Denn nur dann ergibt das vorweg geschriebene auch Sinn.

paxito schrieb:Denn nur dann ergibt das vorweg geschriebene auch Sinn.

Für dich.
Was soll das sein, eine Sprachattitüde?

fischersfritzi schrieb:Ich bin für oppressive Maßnahmen?
Das "bemerkten wir" woran genau?
Zitierst du das bitte.

Dass du die oppressiven Maßnahmen in Kassel verharmlost hast. Das hatte ich dir auch da schon gesagt. Du fandest das ja okay und hast es mit 'quellen kursiv angeben' verglichen.

Groucho schrieb:Ja, erstaunlich, nicht wahr? :D

Ja, erstaunlich dafür, dass du ansonsten probleme damit hast. Zum Thema Gesetzgeber: Du kamst mit dem Beispiel an. Nicht ich.

Also: OPpressive Maßnahmen richtig oder nicht?

fischersfritzi schrieb:Für dich.
Was soll das sein, eine Sprachattitüde?

Eine Haltung, Einstellung die sich durch Sprache ausdrückt oder dadurch ausgedrückt werden soll. Wenn PC irgendwie die moralische richtige Art des Sprechens wäre, wäre es mehr als das.
Und dann könnte es auch nicht nur als Formvorgabe gewertet werden, sondern wäre eine tatsächlich ideologisch begründete Vorgabe, das wäre dann nicht akzeptabel. So sieht das @shionoro

shionoro schrieb:Dass du die oppressiven Maßnahmen in Kassel verharmlost hast. Das hatte ich dir auch da schon gesagt. Du fandest das ja okay und hast es mit 'quellen kursiv angeben' verglichen.

Ich habe das mit allerlei Formvorgaben verglichen.

fischersfritzi schrieb:Ich sehe es als Bestandteil der Formvorgaben.
Bei meiner letzten Arbeit war alles bis ins kleinste Detail vorgegeben, inclusive Schriftart und Größe.
Für mich ist gendern eine Vorgabe von vielen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Auch das ist eine persönliche Meinung.

Daraus zu schliessen, ich würde "oppressive Maßnahmen" verteidigen ist absurd.
Du redest ja wohl auch nicht von oppressiven Maßnahmen, wenn du feststellst, dass du deine Bachelorarbeit nicht mit Filzstift auf m Stück Packpapier abliefern kannst.
Oppressive Maßnahmen...also wirklich...oppressive Maßnahmen sind ganz was anderes.

Groucho schrieb:Ja, erstaunlich, nicht wahr? :D

fischersfritzi schrieb:Ich habe das mit allerlei Formvorgaben verglichen.

Ja und das ist eine Verharmlosung. DU rechtfertigst hier, dass man an unis studenten unter druck setzt, PC Regeln zu beachten, die keine konsensgrundlage oder eine wissenschaftliche grundlage haben.

Dann kannst du mir aber auch nicht erzählen, dass PC nicht mit Druck die Mehrheit umformen will. DU unterstützt das ja.

@paxito
Ich sehe das bisschen anders.
Hinsichtlich der Vorgaben der Uni, zu gendern geht es um eine Formvorgabe.
PC ist aber weit mehr als die Frage gendern ja oder nein.

Offenbar scheitert eine sinnvolle Diskusdion hiet schon daran, dass jede:r hier etwas unterschiedliches unter PC versteht.
Ganz allgemrin, nicht bezogen auf dich. Oder mich.
Eigentlich müsste das mal geklärt werden.
Derzeit dreht sich die Diskussion im Kreis.

@fischersfritzi

Dann muss man mal Butter bei die Fische bringen und sagen was PC bedeutet und was das anliegen davon ist.
So, wie es jetzt ist, sind es oppressive maßnahmen, die auf der unbegründeten doktrin einer minderheit fußen, die der Mehrheit ihre Sprachregeln auferlegen will.

fischersfritzi schrieb:Hinsichtlich der Vorgaben der Uni, zu gendern geht es um eine Formvorgabe.
PC ist aber weit mehr als die Frage gendern ja oder nein.

Da hast du Recht. Damit meine Argumentation passt, müssten die Vorgaben deutlich weiter greifen als "nur" gendern.

fischersfritzi schrieb:Offenbar scheitert eine sinnvolle Diskusdion hiet schon daran, dass jede:r hier etwas unterschiedliches unter PC versteht.
Ganz allgemrin, nicht bezogen auf dich. Oder mich.

Das kannste schon auf mich beziehen, weil ich hab da zu hoch gestapelt und du hast Recht.

fischersfritzi schrieb:Eigentlich müsste das mal geklärt werden.
Derzeit dreht sich die Diskussion im Kreis.

Ich glaube die begann sich irgendwann nach Seite 500 oder 600 im Kreis zu drehen ;)

shionoro schrieb:Ja und das ist eine Verharmlosung. DU rechtfertigst hier, dass man an unis studenten unter druck setzt, PC Regeln zu beachten, die keine konsensgrundlage oder eine wissenschaftliche grundlage haben.

Schriftgröße 12 hat auch weder ne Konsens- noch ne wissenschaftliche Grundlage. Es ist schlicht eine ganz stumpfe Vorgabe, wie das was du abgibst auszusehen hat. Und die ist sogar explizit, das ist schon mal gut. Das du besser kein Gossendeutsch verwenden solltest ist implizit, das steht nirgendwo. Natürlich gibt es in bestimmten Wissenschaften, Fächern, Kursen einen bestimmten Sprachgebrauch, dem man sich anzupassen hat. Auch schon lange vor der Vorgabe zu gendern.

paxito schrieb:Schriftgröße 12 hat auch weder ne Konsens- noch ne wissenschaftliche Grundlage. Es ist schlicht eine ganz stumpfe Vorgabe, wie das was du abgibst auszusehen hat. Und die ist sogar explizit, das ist schon mal gut. Das du besser kein Gossendeutsch verwenden solltest ist implizit, das steht nirgendwo. Natürlich gibt es in bestimmten Wissenschaften, Fächern, Kursen einen bestimmten Sprachgebrauch, dem man sich anzupassen hat. Auch schon lange vor der Vorgabe zu gendern.

Das stimmt, das hat aber auch keine ideologische Konnotation.

Eine Kleiderordnung an einem Arbeitsplatz, die vorsieht, dass alle die gleiche Arbeitskleidung haben ist eine sache, auch wenn die VOrgabe erstmal willkürlich ist. Eine Kleiderordnung, die vorsieht, dass alle Frauen KOpftuch tragen wäre da schon nicht einfach 'nur' eine willkürliche KLeiderordnung.
Das wäre aufgezwungene Ideologie.

Und genau so ist das beim Gendern auch. Dein Prof kann auch nicht einfach beschließen, dass er ausschließlich gossendeutsch sehen will und alles andere schlecht benotet.

shionoro schrieb:Dann kannst du mir aber auch nicht erzählen, dass PC nicht mit Druck die Mehrheit umformen will. DU unterstützt das ja.

Hab ich nicht erzählt.
Hör mal auf, du immer groß zu schreiben, wenn du mich ansprichst.
Was soll das denn. Schreib doch mal ganz normal mit mir. Was soll der aggressive Unterton.
Ich verteidige das Vorgehen der Uni nicht. Ich verurteile es aber auch nicht.

shionoro schrieb:eine wissenschaftliche grundlage haben.

Welche wissenschaftliche Grundlage hat die Vorgabe Times New Roman pt 12?
Kann auch eine andere Schrift gewesen sein, war aber vorgegeben.

fischersfritzi schrieb:Hab ich nicht erzählt.
Hör mal auf, du immer groß zu schreiben, wenn du mich ansprichst.
Was soll das denn. Schreib doch mal ganz normal mit mir. Was soll der aggressive Unterton.
Ich verteidige das Vorgehen der Uni nicht. Ich verurteile es aber auch nicht.

Das ist keine absicht sondern meiner tastatur geschuldet.

Grundsätzlich: WEnn du das nicht verurteilst und da nicht siehst, wie mit druck auf linie gepeitscht werden soll, dann rechtfertigst du eben diese Druckausübung.
Dann kannst du mir aber auf der anderen seite nicht erzählen, PC wolle nicht mit druck arbeiten, wenn sie überall da, wo sie kann, zwingt.

fischersfritzi schrieb:Welche wissenschaftliche Grundlage hat die Vorgabe Times New Roman pt 12?
Kann auch eine andere Schrift gewesen sein, war aber vorgegeben.

Auch an dich, es ist ein großer unterschied, ob man einheitliche vorgaben vorgibt, wo man sich einfach für eine bestimmte schriftart entscheidet, oder ob eine ideologische vorgabe gemacht wird, die der eigentlichen deutschen Sprache widerspricht und die rein auf der Doktrin des Professors fußt.

shionoro schrieb:Eine Kleiderordnung an einem Arbeitsplatz, die vorsieht, dass alle die gleiche Arbeitskleidung haben ist eine sache, auch wenn die VOrgabe erstmal willkürlich ist. Eine Kleiderordnung, die vorsieht, dass alle Frauen KOpftuch tragen wäre da schon nicht einfach 'nur' eine willkürliche KLeiderordnung.
Das wäre aufgezwungene Ideologie.

Nein, das wäre nicht zwingend aufgeladene Ideologie. Das die Kleidungsvorschriften zwischen Geschlechtern differenzieren war lange völliger Standard. War das ideologisch? Das alle das gleiche tragen sollen ist dann aber nicht mehr ideologisch?

shionoro schrieb:Und genau so ist das beim Gendern auch.

Was soll die grundlegende Ideologie beim Gendern sein, die hier irgendwem aufgezwungen wird? Wenn du nicht gerade ne Arbeit über den Sinn und Zweck des Genderns schreibst, ist es für die Aussage deiner Arbeit völlig irrelevant ob du das generische Maskulinum, *innen oder was auch immer verwendest.
Und genau das kennzeichnet eine Formvorgabe - sie ist für den tatsächlichen Inhalt vollkommen irrelevant.

paxito schrieb:Nein, das wäre nicht zwingend aufgeladene Ideologie. Das die Kleidungsvorschriften zwischen Geschlechtern differenzieren war lange völliger Standard. War das ideologisch? Das alle das gleiche tragen sollen ist dann aber nicht mehr ideologisch?

Ideologisch wäre daran, leuten die KLeiderordnung einer bestimmten religion aufzuzwingen und nicht nur eine Kleiderordnung, die für die arbeitsabläufe sinn zu machen scheint.

paxito schrieb:Was soll die grundlegende Ideologie beim Gendern sein, die hier irgendwem aufgezwungen wird? Wenn du nicht gerade ne Arbeit über den Sinn und Zweck des Genderns schreibst, ist es für die Aussage deiner Arbeit völlig irrelevant ob du das generische Maskulinum, *innen oder was auch immer verwendest.
Und genau das kennzeichnet eine Formvorgabe - sie ist für den tatsächlichen Inhalt vollkommen irrelevant.

DAs sagte ich schon:

Die zu Grunde liegende ideologie ist, dass es angeblich objektiv diskriminierende Sprechweisen gibt und man diese ausmerzen muss, nötigenfalls mit druck.

UNd dass man die in der wissenschaft durchsetzen will mit Notenstrafen ist absolut Ideologisch, unabhängig vom INhalt der ARbeit, gerade weil sie nicht zu rechtfertigen ist.
Die SChriftgröße und das Layout sind mit Lesbarkeitsargumenten rechtfertigbar, das Gendern sicher nicht.

shionoro schrieb:Ideologisch wäre daran, leuten die KLeiderordnung einer bestimmten religion aufzuzwingen und nicht nur eine Kleiderordnung, die für die arbeitsabläufe sinn zu machen scheint.

Kopftücher sind nicht zwingend ein religiöses Symbol. Aber das könnte man beispielhaft ändern, dann ergibt es Sinn. Aber das ist mit "du musst den Text gendern" doch in keinster Weise zu vergleichen.

shionoro schrieb:Die zu Grunde liegende ideologie ist, dass es angeblich objektiv diskriminierende Sprechweisen gibt und man diese ausmerzen muss, nötigenfalls mit druck.

Nö. Selbst wenn das die dahinterliegende Idee sein sollte (was ich nicht sehe), zwingt dich kein Mensch dazu diese Haltung einzunehmen, nur weil du "die Patient*innen" statt "die Patienten" schreibst. Du kannst weiter davon ausgehen, dass es keine objektiv diskriminierende Sprechweise gibt die man ausmerzen müsste. Du kannst das ganz sogar völlig albern finden. Stört keinen. Wenn du das nicht glaubst, wird es eben noch mehr nur eine Frage des Formats. Ich mag Schriftgröße 12 auch nicht oder finde Arial besser als TNR, aber hey Vorgabe ist Vorgabe.
Erst dann, wenn du ideologisch das Gegenteil vertrittst - also glaubst man sollte objektiv mit einer Sprechweise diskriminieren - erst dann berührt das deine Haltung. Und diese Haltung ist eben absolut bescheuert.

shionoro schrieb:Die SChriftgröße und das Layout sind mit Lesbarkeitsargumenten rechtfertigbar, das Gendern sicher nicht.

Ist völlig egal, ob sich das rechtfertigen lässt oder nicht. Solange es nicht den Inhalt deiner Arbeit berührt, kann da alles mögliche gefordert sein. Und wenn die von dir fordern am Ende jeder Seite "Schnöckeldihöckeldi" neben die Seitenzahl zu schreiben, auch das wäre völlig in Ordnung.
Und ich sehe immer noch nicht wo das Gendern (was ja eh passiert, auch das generische Maskulinum ist eine Form des Genderns!) an irgendeiner Stelle entweder den Inhalt deiner Arbeit verändert oder von dir in irgendeiner Form ein Bekenntnis zu einer Ideologie verlangt.

paxito schrieb:Nö. Selbst wenn das die dahinterliegende Idee sein sollte (was ich nicht sehe), zwingt dich kein Mensch dazu diese Haltung einzunehmen, nur weil du "die Patient*innen" statt "die Patienten" schreibst. Du kannst weiter davon ausgehen, dass es keine objektiv diskriminierende Sprechweise gibt die man ausmerzen müsste. Du kannst das ganz sogar völlig albern finden. Stört keinen. Wenn du das nicht glaubst, wird es eben noch mehr nur eine Frage des Formats. Ich mag Schriftgröße 12 auch nicht oder finde Arial besser als TNR, aber hey Vorgabe ist Vorgabe.
Erst dann, wenn du ideologisch das Gegenteil vertrittst - also glaubst man sollte objektiv mit einer Sprechweise diskriminieren - erst dann berührt das deine Haltung. Und diese Haltung ist eben absolut bescheuert.

Natürlich ist das die dahinterliegende Ideologie, was denn sonst? Und man zwingt mich, diese zu übernehmen da, wo man es eben kann. Dass die Genderideologen das noch nicht in meinem Privatleben können ist ja schön, und darum soll ich akzeptieren, dass sie die Wissenschaft unterwandern?

MIt der Schriftgröße hat das absolut nichts zu tun. Oder welcher Text wird durch Gendern besser lesbar?

paxito schrieb:Ist völlig egal, ob sich das rechtfertigen lässt oder nicht. Solange es nicht den Inhalt deiner Arbeit berührt, kann da alles mögliche gefordert sein. Und wenn die von dir fordern am Ende jeder Seite "Schnöckeldihöckeldi" neben die Seitenzahl zu schreiben, auch das wäre völlig in Ordnung.
Und ich sehe immer noch nicht wo das Gendern (was ja eh passiert, auch das generische Maskulinum ist eine Form des Genderns!) an irgendeiner Stelle entweder den Inhalt deiner Arbeit verändert oder von dir in irgendeiner Form ein Bekenntnis zu einer Ideologie verlangt.

Nein. Da kann auch nicht drin gefordert sein, dass ich meine Seele zum deutschen Staat bekenne, nur weil es nicht den INhalt tangiert.

Okay @shionoro du schlitterst da ganz schön auf argumentativem Glatteis rum.
Ich mache das mal deutlich:

Ein Professor oder auch eine Universität fordert ihre Studenten auf, ihre Arbeiten in geschlechtergerechter Sprache abzugeben. Das bedeutet, das sie folgendes fordern:

einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will

Quelle: Wikipedia: Geschlechtergerechte Sprache

Okay soweit so gut.
Du behauptest, dies sei unmoralisch, teilweise deutest du sogar an es könnte justiziabel sein (was ja zwei paar Schuhe sind). Deine Argumentation für das unmoralische geht wie folgt:
1. Es gäbe eine "Genderideologie"
2. Die Forderung einer geschlechtergerechten Sprache sei "genderideologisch" und zwinge damit diese Ideologie den Studenten auf.
3. Ein solches Verhalten wäre geistig übergriffig und damit zu verurteilen.

Okay, schauen wir uns das mal an. Erstmal zur "Genderideologie" - gibt es das? Was ist damit gemeint? Der Begriff stammt wohl aus dem katholischen Umfeld, vermutlich vom päpstlichen Rat für die Familie aus dem Jahr 2000 (https://www.diskursatlas.de/index.php?title=Gender-Ideologie), danach wurde dieser Begriff von den Rechtspopulisten in der AfD aufgegriffen und weiter verwendet. Darunter wurde alles mögliche subsummiert, von politischer Gleichstellung der Geschlechter bis zum Gendersternchen, dies alles soll irgendwie auf ominösem Wege ein Angriff auf die Familie sein.
Und ausgerechnet DU bringst diesen Vorwurf ins Spiel? Hut ab.
Du selbst definierst diese Ideologie ziemlich krude mit:

shionoro schrieb:Die zu Grunde liegende ideologie ist, dass es angeblich objektiv diskriminierende Sprechweisen gibt und man diese ausmerzen muss, nötigenfalls mit druck.

Okay. Nehmen wir mal Spaßeshalber an, es gäbe so eine Ideologie. Wer sind die Vertreter dafür und woher nimmst du das? Bist du da nicht auf Vatikan&AfD Sprech reingefallen lieber Shionoro? Ansonsten gilt: Quellen!
Aber selbst wenn du das belegen kannst, kommen wir zu Punkt 2.

Mag sein, dass es eine solche Ideologie irgendwie in den weiten dieser Welt gibt. Aber - das heißt nicht das die Einführung einer geschlechtergerechten Sprache oder die explizite Forderung dieser in einer wissenschaftlichen Arbeit auf dieser Ideologie basiere. Du müsstest also nicht nur nachweisen das es diese Ideologie gibt. Du müsstest weiter nachweisen, dass grundsätzlich jeder der das fordert dieser Ideologie unterliegen müsste. Zumindest müsstest du das für dein Fallbeispiel an der Uni nachweisen, aber im Grunde sogar völlig allgemein, schließlich verurteilst du das auch grundsätzlich.
Du sagst ja, dass es sich in keinem Fall um eine einfache Formalie handelt und es keinen intrinsischen Grund dafür geben könne. Und das entgegen der völlig üblichen Gepflogenheit wissenschaftliche Texte sowieso zu gendern, das ist der wirklich witzige Punkt. Finde mal heute eine Publikation in der das nicht gemacht wird! Hat Seltenheitswert. Selbst wenn das nicht explizit gefordert wird ist es einfach Usus.
Warum ist das so? Zum einen schlichter Zeitgeist. Das ist einfach die Art und Weise wie eben an Universitäten und im wissenschaftlichen Betrieb gesprochen wird (Attitüde). Es hat aber tatsächlich auch einen wissenschaftlichen Sinn:

In Geschichts- und Sozialwissenschaften wird Gendering oder Gendern verwendet, um auszudrücken, dass ein Thema unter einer geschlechterspezifischen Fragestellung und Perspektive untersucht und dargestellt wird. Dabei wird davon ausgegangen, dass das Geschlecht in nahezu allen Lebensbereichen eine Rolle spiele und Herrschaftsverhältnisse geschlechtlich markiert seien; Geschlecht präge Denken, Vorstellungen, die soziale und politische Welt, und diese konstituierten das „soziale Geschlecht“ (Gender).

Quelle: Wikipedia: Gendern

Wenn man davon ausgeht, dass dies ein gültiges Paradigma in diesen Wissenschaften darstellt (und eigentlich noch darüber hinaus), dann ist es absolut wesentlich immer klarzustellen welchen Geschlechter gemeint sind, wenn man einen wissenschaftlichen Text verfasst. Das generische Maskulinum reicht dafür i.d.R. nicht aus, da nicht zwischen einer rein männlichen und gemischten Gruppe unterschieden werden kann. Allein aus dem wissenschaftlichen Anspruch der sprachlichen Klarheit kann man - wenn man will - eine geschlechtergerechte (hier eigentlich geschlechtsspezifische) Sprache begründen.

Aber nehmen wir mal an es gäbe eine Genderideologie und jeder der diesen Sprachgebrauch fordere, tue das aus dieser Ideologie heraus. Dann kommen wir zu 3. - wäre das überhaupt zu verurteilen?
Denn im Grunde würde nur explizit gemacht werden, was sowieso gilt. Wenn alle Professoren und Universitäten von "der Genderideologie" gekapert sind, was meinst du denn welchen Effekt es hat wenn du das generische Maskulinum verwendest? Glaubst du ernsthaft das würde deiner Note gut tun?
Das ist aberwitzig das du kritisierst das diese Forderung explizit gemacht wurde. Es gibt da Myriaden von Gepflogenheiten und Anforderungen die völlig implizit sind, nirgends stehen aber eben immensen Einfluss auf deine Note haben. Schreib mal in einer Arbeit über Roma und Sinti von Zigeunern, über Homosexuelle von Schwuchteln oder über Afrikaner von Negern. Und frag dich wie wohl die Reaktion aussehen wird. Übrigens zu Recht.
Denn am Ende rechtfertigst du gerade mit deiner Tirade einen misogynen, rassistischen oder xenophoben Sprachgebrauch, weil Universitäten ja "ideologiefrei" sein sollen. Tja, das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass sie jeden Mist akzeptieren müssen. Und wenn sie das generische Maskulinum als misogyn auffassen, als Ausdruck einer frauenfeindlichen Haltung (gar Ideologie), dann haben sie jedes Recht dazu genau das abzulehnen. Denn - tada - Universitäten können dir keine Ideologie aufzwingen, sind aber selbst auch nicht gezwungen jede Ideologie, Haltung, Meinung usw. zu tolerieren oder zu akzeptieren.

Nachtrag:
All das was ich schrieb sollte man unter dem Gesichtspunkt lesen, dass ich tatsächlich das generische Maskulinum bevorzuge und das Schreiben und Sprechen in einer geschlechtergerechten Sprache ablehne. Man möge mir also bitte nicht den Vorwurf der Befangenheit machen, das bin ich nun wirklich nicht.

paxito schrieb:Okay. Nehmen wir mal Spaßeshalber an, es gäbe so eine Ideologie. Wer sind die Vertreter dafür und woher nimmst du das? Bist du da nicht auf Vatikan&AfD Sprech reingefallen lieber Shionoro? Ansonsten gilt: Quellen!
Aber selbst wenn du das belegen kannst, kommen wir zu Punkt 2.

Na hier im thread schonmal alle, die Pro PC argumentieren. Die finden alle, dass es objektiv diskriminierende Sprache gibt und dass Druck in den Fällen wie auf der Uni da okay ist.
Ich kenne keinen PCler, bei dem das anders ist.
Oder willst du mir hier verklickert, es gibt gar keine PC Ideologie an sich?

paxito schrieb:Mag sein, dass es eine solche Ideologie irgendwie in den weiten dieser Welt gibt. Aber - das heißt nicht das die Einführung einer geschlechtergerechten Sprache oder die explizite Forderung dieser in einer wissenschaftlichen Arbeit auf dieser Ideologie basiere. Du müsstest also nicht nur nachweisen das es diese Ideologie gibt. Du müsstest weiter nachweisen, dass grundsätzlich jeder der das fordert dieser Ideologie unterliegen müsste. Zumindest müsstest du das für dein Fallbeispiel an der Uni nachweisen, aber im Grunde sogar völlig allgemein, schließlich verurteilst du das auch grundsätzlich.

Da bist du ja selbst schon wieder implizit dabei, meine Behauptung zu stärken.

paxito schrieb:Die zu Grunde liegende ideologie ist, dass es angeblich objektiv diskriminierende Sprechweisen gibt und man diese ausmerzen muss, nötigenfalls mit druck.

Wenn du von 'geschlechtergerechter sprache' sprichst, dann behauptest du eine Objektivität gleich mit. Nämlich, dass gegenderte Sprache geschlechtergerecht ist und die herkömmliche Sprache nicht. Also behauptest du, es gebe objektiv diskriminierende Sprechweisen.
Das ist Ideologie, denn das entbehrt ja erstmal jeder grundlage, man baut sich das nur theoretisch zusammen. DU müsstest erstmal nachweisen, dass das generische Maskulinum diskriminierend ist, nur weil man damit Frauen mitbezeichnet.

Dass das generische Maskulinum nicht geschlechtergericht sei, ist reine Ideologie. Zu fordern, dass in Uni arbeiten kein herkömmliches DEutsch gesprochen wird, sondern gegendert wird, ist ebenfalls ideologie.

UNd ich muss das übrigens nicht beweisen, erstmal müsste mir so ein prof beweisen und erklären, inwiefern gendern zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört.
Man kann da nicht einfach so alles fordern, wie man eben meint.
Ein Prof kann auch nicht fordern, dass du deine arbeit in comic sans schreibst oder allcaps und dir sonst noten abziehen.

paxito schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass dies ein gültiges Paradigma in diesen Wissenschaften darstellt (und eigentlich noch darüber hinaus), dann ist es absolut wesentlich immer klarzustellen welchen Geschlechter gemeint sind, wenn man einen wissenschaftlichen Text verfasst. Das generische Maskulinum reicht dafür i.d.R. nicht aus, da nicht zwischen einer rein männlichen und gemischten Gruppe unterschieden werden kann. Allein aus dem wissenschaftlichen Anspruch der sprachlichen Klarheit kann man - wenn man will - eine geschlechtergerechte (hier eigentlich geschlechtsspezifische) Sprache begründen.

Wenn dem so wäre, müsste auch in Ordnung sein, unter die Arbeit zu klatschen "wenn nichts anderes da steht, meint das generische Maskulinum beide Geschlechter, ansonsten wird spezifiziert". Dazu muss man nicht gendern.

paxito schrieb:Das ist aberwitzig das du kritisierst das diese Forderung explizit gemacht wurde. Es gibt da Myriaden von Gepflogenheiten und Anforderungen die völlig implizit sind, nirgends stehen aber eben immensen Einfluss auf deine Note haben. Schreib mal in einer Arbeit über Roma und Sinti von Zigeunern, über Homosexuelle von Schwuchteln oder über Afrikaner von Negern. Und frag dich wie wohl die Reaktion aussehen wird. Übrigens zu Recht.

Es ist aberwitzig, dass du ideologische unterdrückung in der wissenschaft verteidigst. Nach deiner Logik müsste es ja auch ok sein, wenn der Prof fordert, statt roma und sinti von zigeunern zu reden. Hat ja "nichts mit dem inhalt zu tun".

paxito schrieb:Denn - tada - Universitäten können dir keine Ideologie aufzwingen, sind aber selbst auch nicht gezwungen jede Ideologie, Haltung, Meinung usw. zu tolerieren oder zu akzeptieren.

Aber irgendwelche genderideologen an Unis können in ihrem Einflussbereich dafür sorgen, dass sie Menschen ihre Sprachideologie aufzwingen. Wie gesagt, dass sie das noch nicht überall können (es aber gern versuchen) heißt doch nicht, dass das tolerabel ist.

shionoro schrieb:Oder willst du mir hier verklickert, es gibt gar keine PC Ideologie an sich?

Sicher. Was soll das sein? Wie ich schrieb, es mag da Leute geben, die das tatsächlich ideologisch sehen. Aber "es gibt diskriminierende Sprache (Fakt! Darüber willst du hoffentlich nicht streiten) und die muss "ausgemerzt" werden (sagt das irgendwer so martialisch???)" reicht echt nicht die Bohne aus um daraus ne Ideologie = Weltanschauung, grundlegendes Wertesystem zu basteln. Das ist bestenfalls ne Meinung, Haltung, keine Ideologie.
Feminismus ist eine Ideologie und ja die würden wohl für eine Geschlechtergerechte Sprache eintreten - und hey, das ist ihr gutes Recht! Wenn du ne feministische Professorin hast, wird dir die immer deine Arbeiten schlechter bewerten, wenn du nicht genderst. Egal ob sie dir das explizit sagt oder es implizit voraussetzt. Genauso wie du bei einem Marxisten immer ein Fleißbienchen bekommst, wenn du "Klassenperspektiven" einbaust und am Rande mal Adorno erwähnst.

shionoro schrieb:Da bist du ja selbst schon wieder implizit dabei, meine Behauptung zu stärken.

Dann leidest du unter selektivem Lesen. Das ich deine Behauptungen stützen würde, irgendwo, stimmt nicht.

shionoro schrieb:Wenn du von 'geschlechtergerechter sprache' sprichst, dann behauptest du eine Objektivität gleich mit.

So heißt das Kind nun mal, wenn man es genau nimmt. "Gendern" ist umgangssprachlich.

shionoro schrieb:Nämlich, dass gegenderte Sprache geschlechtergerecht ist und die herkömmliche Sprache nicht.

Da steckt aber kein moralisches "gerecht" hinter, sondern ein "der Sache gerecht". Dem Umstand das es zwei Geschlechter gibt gerecht werden. Und ja, da ist es ziemlich unstrittig, das die herkömmliche Sprache das nicht leistet.

shionoro schrieb:Also behauptest du, es gebe objektiv diskriminierende Sprechweisen.

Ich behaupte das? Auch noch das es "objektiv" sein solle? Wo denn das?

shionoro schrieb:DU müsstest erstmal nachweisen, dass das generische Maskulinum diskriminierend ist, nur weil man damit Frauen mitbezeichnet.

Es ist unspezifisch. Das reicht völlig aus.

shionoro schrieb:Dass das generische Maskulinum nicht geschlechtergericht sei, ist reine Ideologie.

Nein, dein Verständnis von "geschlechtergerecht" ist ideologisch. Du fasst das als moralische Verurteilung auf, wo es rein deskriptiv ist. Man kann dann weiter gehen und fragen ob das nicht moralisch zu verurteilen sei.

shionoro schrieb:Zu fordern, dass in Uni arbeiten kein herkömmliches DEutsch gesprochen wird, sondern gegendert wird, ist ebenfalls ideologie.

Noch nie seit es Universitäten gab, wurde dort "herkömmliches Deutsch" gesprochen. Du scheinst zu glauben, die Uni müsste Umgangs- und Alltagssprache akzeptieren. Nö, muss sie nicht, hat sie nie.

shionoro schrieb:UNd ich muss das übrigens nicht beweisen, erstmal müsste mir so ein prof beweisen und erklären, inwiefern gendern zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört.

Doch. Wenn du das allgemein verurteilen willst, zeige auf was Genderideologie sein soll und welche Professoren wo dieser folgen. Ein "die wollen diskriminierende Sprache abschaffen" ist keine Ideologie. Da muss schon mehr und handfesteres kommen.

shionoro schrieb:Man kann da nicht einfach so alles fordern, wie man eben meint.

Alles sicher nicht, aber das schon. Wie gesagt - das ist eh Usus und völlig Normalität. Es ist doch komplett albern, sich darüber zu echauffieren, dass der Prof. oder die Uni das explizit macht. Wäre es dir lieber die würden es nicht tun und trotzdem entsprechend bewerten? Weil genau das ist ohnehin der Fall!

shionoro schrieb:Wenn dem so wäre, müsste auch in Ordnung sein, unter die Arbeit zu klatschen "wenn nichts anderes da steht, meint das generische Maskulinum beide Geschlechter, ansonsten wird spezifiziert". Dazu muss man nicht gendern.

Nein, denn "spezifizieren" funktioniert da leider nicht immer und grundsätzlich. Du kannst dir da aber durchaus was einfallen lassen, wenn dir das so eine Herzensangelegenheit ist und du nicht *innen schreiben willst. Etwa ein (alle) (männliche) und (weibliche) hinter setzen. Ist zwar völlig albern, geht aber irgendwie auch. Wird dir aber als schlechter Stil angekreidet werden.

shionoro schrieb:Es ist aberwitzig, dass du ideologische unterdrückung in der wissenschaft verteidigst.

Welche denn? Was für ne Ideologie unterdrückt da wen womit? Das du *innen an Wörter hängst ist ne ideologische Unterdrückung? Aufweisen! Quellen!

shionoro schrieb:Nach deiner Logik müsste es ja auch ok sein, wenn der Prof fordert, statt roma und sinti von zigeunern zu reden. Hat ja "nichts mit dem inhalt zu tun".

Zigeuner ist ein rassistischer, pejorativ belegter Begriff. Wissenschaft ist der Neutralität verpflichtet und meidet derartiges. Aus gutem Grund. Also nein, dein Prof. kann dich sicher nicht zwingen Begriffe zu verwenden die andere zweifelsfrei abwerten.

shionoro schrieb:Hat ja "nichts mit dem inhalt zu tun".

Da schon, durchaus. Genau darum geht es ja.

shionoro schrieb:Aber irgendwelche genderideologen an Unis können in ihrem Einflussbereich dafür sorgen

Wer? Welcher Ideologie folgen "DIE"? Du schlitterst gerade in Verschwörungsblabla rum. Mit katholischer, brauner Soße.

shionoro schrieb:Wie gesagt, dass sie das noch nicht überall können (es aber gern versuchen) heißt doch nicht, dass das tolerabel ist.

Quellen. Zeig auf das "DIE" das noch nicht überall können aber gern versuchen würden. Wer denn? Wo denn? Nochmal: schau dir wissenschaftliche Publikationen in deutsch an und vergleiche mal wieviele gegenderte Texte auf wieviele nicht genderte Texte kommen. Vergleichen das auch noch mal fachspezifisch. Eine geschlechtergerechte Sprache ist längst völliger Standard in der Wissenschaft, in bestimmten Disziplinen mehr als in anderen. Und natürlich bringt man dir in der Uni bei, wie du Texte auf diesem Standard verfasst. Da muss nicht alles gerechtfertigt oder begründet sein, vieles ist schlicht und ergreifend Mode und Zeitgeist.
Das man heute :innen statt Innen schreibt oder das man heute lieber amerikanisch zitiert als mit Fußnoten zu arbeiten, das man heute eher Anglismen schätzt, statt lateinische Begriffe - nichts davon ist irgendwie durch rein rationale Gründe erklärbar. Das sind einfach Moden, mehr nicht.
Du machst aus einem bereits völlig etablierten Sprachgebrauch, eine Sprachattitüde, einer simplen Mode eine Ideologie. Und hast nix in der Hand um das zu begründen.