Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Sicher. Was soll das sein? Wie ich schrieb, es mag da Leute geben, die das tatsächlich ideologisch sehen. Aber "es gibt diskriminierende Sprache (Fakt! Darüber willst du hoffentlich nicht streiten) und die muss "ausgemerzt" werden (sagt das irgendwer so martialisch???)" reicht echt nicht die Bohne aus um daraus ne Ideologie = Weltanschauung, grundlegendes Wertesystem zu basteln. Das ist bestenfalls ne Meinung, Haltung, keine Ideologie.
Feminismus ist eine Ideologie und ja die würden wohl für eine Geschlechtergerechte Sprache eintreten - und hey, das ist ihr gutes Recht! Wenn du ne feministische Professorin hast, wird dir die immer deine Arbeiten schlechter bewerten, wenn du nicht genderst. Egal ob sie dir das explizit sagt oder es implizit voraussetzt. Genauso wie du bei einem Marxisten immer ein Fleißbienchen bekommst, wenn du "Klassenperspektiven" einbaust und am Rande mal Adorno erwähnst.

Das hab ich ja schon beschrieben: Der glauben daran, dass es objektiv diskriminierende Wortwahlen gibt und man diese vermeiden muss, weil jeder Gebrauch Diskriminierung ist.

Denn: Nein, es gibt keine kontextlos und objektiv diskriminierende Sprache. Es gibt diskriminierende Sprechakte, das ist ein großer unterschied.

Welcher Wortgebrauch in bestimmten KOntexten diskriminierend ist, ist nicht objektiv, sondern ein gesellschaftlicher Konsens, der wandelbar ist. Wie man Sprache ändern könnte, damit sie allen gerechter wird, kann eine Diskussion sein. Diese DIskussion kann es nicht geben, wenn PC Ideologen das vorweggreifen und für alle entscheiden wollen, was sexistisch und rassistisch ist und was nicht, ohne dazu irgendeine LEgitimation zu haben.

WEnn eine feministische Professorin mich schlechter bewertet, weil ich ihrer ideologie nicht entspreche, dann gehört sie aus dem Unibetrieb entfernt. Genauso wie ein marxistischer professor entfernt gehört, wenn ich etwas ihm nicht genehmes in meine Arbeit schreibe, es aber gut und wissenschaftlich begründe.

Wo kämen wir denn sonst hin? So funktioniert Wissenschaft nicht. UNd ich finde es erschreckend, dass du das in Ordnung findest, sowohl beim Marxisten als auch bei der FEministin.

shionoro schrieb:Das hab ich ja schon beschrieben: Der glauben daran, dass es objektiv diskriminierende Wortwahlen gibt und man diese vermeiden muss, weil jeder Gebrauch Diskriminierung ist.

Dat ist doch keine Ideologie. Das ist ne Meinung. Die darf jeder haben oder auch wie du das Gegenteil behaupten. Wo soll diese Behauptung ideologisch sein???

shionoro schrieb:WEnn eine feministische Professorin mich schlechter bewertet, weil ich ihrer ideologie nicht entspreche, dann gehört sie aus dem Unibetrieb entfernt. Genauso wie ein marxistischer professor entfernt gehört, wenn ich etwas ihm nicht genehmes in meine Arbeit schreibe, es aber gut und wissenschaftlich begründe.

Du hast ein gestörtes Verhältnis zu neutralen Bewertungen. Profs, Doktoranten und Dozenten sind immer Menschen mit ner persönlichen Meinung und natürlich fließt die in ihre Bewertungen mit ein. Geht überhaupt nicht anders, sollen die ihre Position komplett ausblenden oder wie stellst du dir das vor?

shionoro schrieb:Wo kämen wir denn sonst hin?

In die Realität. Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften sind nicht Mathematik. Es ist unmöglich von der eigenen Meinung komplett zu abstrahieren und "objektiv" zu bewerten. Ein Anhänger der kritischen Theorie - und davon gibts noch viele an den Universitäten - würde das nicht mal versuchen.

shionoro schrieb:UNd ich finde es erschreckend, dass du das in Ordnung findest, sowohl beim Marxisten als auch bei der FEministin.

Ich hab son Gedöns studiert und studiere es gerade wieder. Da stecken in allen Texten, Bewertungen usw. immer BIAS mit drin, die Frage ist nur welche und in welchem Umfang.

paxito schrieb:Dat ist doch keine Ideologie. Das ist ne Meinung. Die darf jeder haben oder auch wie du das Gegenteil behaupten. Wo soll diese Behauptung ideologisch sein???

Das ist eine ideologie, weil darauf ja noch mehr fußt und man es zum Gesetz erheben will.
WEnn du das zu einer Meinung erklärst sind auch missionierende Christen nur 'Meinungsvertreter'. Aber es ist eine Ideologie.

Man nimmt eine unbewiesene Grundbehauptung (Man könne objektiv festlegen, dass bestimmte Wortwahlen immer diskriminierend sind und legt diese fest) und will sie dann anderen aufzwingen (wenn du diese Worte benutzt, äußerst du dich diskriminierend, und das solltest du nicht).

paxito schrieb:Du hast ein gestörtes Verhältnis zu neutralen Bewertungen. Profs, Doktoranten und Dozenten sind immer Menschen mit ner persönlichen Meinung und natürlich fließt die in ihre Bewertungen mit ein. Geht überhaupt nicht anders, sollen die ihre Position komplett ausblenden oder wie stellst du dir das vor?

Nein, ich habe ein gestörtes Verhältnis zur unterwanderung der Wissenschaft.
Natürlich sollen die ihre Position ausblenden, wenn sie beurteilen. Das ist genau ihr fucking job. Die sollen beurteilen, ob ich wissenschaftlich gearbeitet habe, nicht ob ich ihre genderspielchen mitspiele oder meine Ergebnisse ihre persönliche Forschungsmeinung bekräftigen.

So lange es keine trifftigen Gründe gibt, meiner Arbeit wissenschaftliche Makel zu unterstellen, darf es da auch keinen Notenabzug geben (und die formalia bezüglich schriftgröße usw. beziehen sich auf die Lesbarkeit der Arbeit, die mitbewertet werden dürfen. Das hat mit Gendevorgaben nichts zu tun).

Wenn du ernsthaft glaubst, es sei so gedacht, dass Professoren arbeiten auch danach bewerten sollen, ob sie ihrer persönlichen Ideologie entsprechen, hast du wissenschaft nicht verstanden.

paxito schrieb:In die Realität. Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften sind nicht Mathematik. Es ist unmöglich von der eigenen Meinung komplett zu abstrahieren und "objektiv" zu bewerten. Ein Anhänger der kritischen Theorie - und davon gibts noch viele an den Universitäten - würde das nicht mal versuchen.

Die wissenschaftlichkeit von Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften macht sich aber an Methodologien fest. WEnn man die einhält, arbeitet man wissenschaftlich und dann darf es auch keine punktabzüge geben. Ansonsten wird da keine wissenschaft gelehrt und man sollte das ganze einstampfen.
Und es ist objektiv bewertbar, ob sich ein Soziologe korrekter wissenschaftlicher mittel bedient, bei germanistik genauso.

paxito schrieb:Ich hab son Gedöns studiert und studiere es gerade wieder. Da stecken in allen Texten, Bewertungen usw. immer BIAS mit drin, die Frage ist nur welche und in welchem Umfang.

DAnn finde ich deine Haltung bezüglich dieser Themen noch erschreckender. Bias ist etwas anderes als Notenstrafen.
Explizit Punktabzug dafür zu geben, dass man die Ideologie des Professors nicht teilt und das dann auch noch verteidigen zu wollen, das ist schon ein starkes stück.

Damit kämst du nichtmal als Prüfer in künstlerischen Studiengängen durch.

shionoro schrieb:Das ist eine ideologie, weil darauf ja noch mehr fußt und man es zum Gesetz erheben will.

Jetzt also "man". Ich werde langsam sauer, wenn du da ne Ideologie hinter vermutest, beleg es! Wer ist man, wer will da was zum Gesetz erheben, mit Quelle und Nachweis das dieser "man" für geschlechtergerechte Sprache an Universitäten sorgt.

shionoro schrieb:WEnn du das zu einer Meinung erklärst sind auch missionierende Christen nur 'Meinungsvertreter'. Aber es ist eine Ideologie.

Christen sind Christen. Da brauchst du überhaupt nicht weiter zu erklären, ich weiß was Christentum bedeutet und kenne da den Zusammenhang. Ich kenne keine "Genderideologen", keine "Genderideologie" und vor allem kenne ich keine solche "Ideologie" die stark und mächtig genug wäre Sprachregelungen an Universitäten durchzusetzen. Das ist Verschwörungsblalba, zum wiederholten mal. Wenn du sowas raushaust BELEG ES!

shionoro schrieb:Nein, ich habe ein gestörtes Verhältnis zur unterwanderung der Wissenschaft.
Natürlich sollen die ihre Position ausblenden, wenn sie beurteilen. Das ist genau ihr fucking job.

Setz dich mal mit kritischer Theorie in den Sozialwissenschaften auseinander. Es gibt keinen neutralen Standpunkt. Das was du fabrizierst ist selbst Ideologie, irgendeine Spielart des Positivismus.

shionoro schrieb:Die sollen beurteilen, ob ich wissenschaftlich gearbeitet habe, nicht ob ich ihre genderspielchen mitspiele oder meine Ergebnisse ihre persönliche Forschungsmeinung bekräftigen.

Und was "wissenschaftlich" in der Sozialwissenschaft heißt ist irgendwie objektiv gegeben? Träumst du?

shionoro schrieb:Die wissenschaftlichkeit von Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften macht sich aber an Methodologien fest.

Du salbaderst ohne Fachwissen um Verschwörungstheorien zu rechtfertigen, enttäuschend shionoro. Ich bringe bewusst das Beispiel der kritischen Theorie, weil dort eindeutig wird, dass das was du dir da zurecht fantasierst nicht stimmt, nicht stimmen kann.
Folgendes ist nach der kritischen Theorie Wissenschaft:

Die Kritische Theorie ist eine deutsche Sonderentwicklung der Wissenschaftstheorie im Umfeld der Frankfurter Schule, die der Wissenschaft die Kritik der Gesellschaft als Hauptaufgabe zuweist.

Quelle: Wikipedia: Wissenschaftstheorie

Es müsste dir wie Schuppen von den Augen fallen, dass Geistes- und Sozialwissenschaften in einem erheblichen grundsätzlichen Dilemma stecken, sie sind selbst teil ihrer Forschung. Universität ist selbst sozialer (und geistiger, zumindest manchmal) Prozess. Dementsprechend müssen oder können ihre eigenen Theorien auf sich selbst angewendet werden. Das geht nicht "frei, objektiv und neutral". Wie soll das gehen, wie stellst du dir das in diesen Disziplinen vor?
Wenn ein Anhänger der kritischen Theorie einen bestimmten Begriff von Wissenschaft hat, wie soll er deine Arbeit "wissenschaftlich" bewerten ohne Anhänger der kritischen Theorie zu sein? Soll er deinen übernehmen? Würfelt ihr das vorher aus?

shionoro schrieb:Und es ist objektiv bewertbar, ob sich ein Soziologe korrekter wissenschaftlicher mittel bedient, bei germanistik genauso.

Jo und wer legt den Maßstab? Der Dozent, sonst keiner. Du tust so als gäbe es irgendwo geoffenbarte wissenschaftliche Mittel die allgemeine Gültigkeit haben. Pustekuchen, sowas gibt es nicht. Hast du keine Vorlesungen in Sachen Wissenschaftstheorie besucht oder seit ihr einfach bei Popper stehen geblieben?

shionoro schrieb:DAnn finde ich deine Haltung bezüglich dieser Themen noch erschreckender. Bias ist etwas anderes als Notenstrafen.

"Notenstrafen", das klingt ja als ob das ne Relevanz hätte. Dann bekommt man halt ne 3 statt ner 2, juchu, das einzige was interessiert ist ob man besteht und seine Credits bekommt. Es interessiert doch keinen mit was für Noten du einzelne Kurse bestehst. Und wenn du durchfällst, dann sicher nicht weil du nur ein Gendersternchen vergessen hast.

shionoro schrieb:Explizit Punktabzug dafür zu geben, dass man die Ideologie

Weise doch überhaupt erstmal die Ideologie nach, die da ganz allgemein mal eben unterstellst. Welche? Wovon sprichst du?

Du bist dir deiner eigenen Voraussetzungen, der eigenen Ideologie nicht bewusst. Dir ist nicht klar, welche Maßstäbe du an Wissenschaft anlegst und noch weniger, dass diese - so diffus sie bisher auch sind - definitiv ne ideologische Prägung zeigen. Und dann jammerst du rum, dass nicht alle deiner Ideologie von Wissenschaft folgen. Tjoa, das ist dann am Ende aber echt dein Problem.

fischersfritzi schrieb:Das ist eine persönliche Meinung.

Nee, Gendern zu wollen ist eine persönliche Meinung.

fischersfritzi schrieb:Ich sehe es als Bestandteil der Formvorgaben.
Bei meiner letzten Arbeit war alles bis ins kleinste Detail vorgegeben, inclusive Schriftart und Größe.
Für mich ist gendern eine Vorgabe von vielen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Auch das ist eine persönliche Meinung.

Schriftart und Größe sind Formalismen..
Auch Akzente nicht zu verwenden...
PC ist aber ein Eingriff in den Content... So als würde man vorgeben, das der zu Prüfende den Namen Adolf Hitler nicht schreiben dürfe sondern zwingend "ehemaliger Reichskanzler".
Mit welchem Argument, darf in den content des Prüfling eingegriffen werden?

shionoro schrieb:Das schriebst du. Das hat sich dann ja als Unsinn herausgestellt. DIe entsprechenden Minderheiten werden ja gar nicht gefragt, was sie mehrheitlich diskriminierend finden.

es äussern sich aber Vertreter der Minderheiten, Betroffene, Vereine, Initiativen und das weißt Du auch, ganz davon abgesehen, hat dies NULL mit Kassel und der akademischen Freiheit zu tun, aber schön, wie Du ablenkst. Übrigens sind bestimmte Worte sogar allgemein als abwertend anerkannt.

behind_eyes schrieb:PC ist aber ein Eingriff in den Content... So als würde man vorgeben, das der zu Prüfende den Namen Adolf Hitler nicht schreiben dürfe sondern zwingend "ehemaliger Reichskanzler".

der Vergleich hinkt total.
Es verändert nicht den Inhalt, wenn man alle benennt, so alle gemeint sind. Das ist Humbug.


Ich denke man kann getrost abwarten, was die rechtliche Prüfung ergibt, ich schrieb es schon beim letzen Mal, da wird man sich vielleicht dann über das Ergebnis wundern. Ich gehe davon aus, dass es unter bestimmten Umständen durchaus möglich ist, Arbeiten auch danach zu bewerten, ob gegendert wurde oder nicht, denn es ist eine Formalie, wie viele andere auch.

Tussinelda schrieb:Es verändert nicht den Inhalt, wenn man alle benennt

Doch, das tut es, es wird erweitert durch die inhaltliche Ideologie, aufgeladen durch den Willen einzelner Professoren.
Das Befolgen dieses Willen wird sogar belohnt, folge der Ideologie und du bekommst bessere Noten....

Ich gebe dir aber Recht, es ändert nichts am geschriebenen (!) Inhalt wenn ich schreibe

Die Piloten
Die Pilot:innen

Na doch ein wenig:
Ersteres berücksichtigt sogar Diverse, da hat die PC (oder ihre Akteure) noch etwas Aufzuholen was Diskriminierung betrifft.

@behind_eyes
das Zweite berücksichtigt alle.

Es wird eine weitere Formalie im Vorfeld schon gefordert, das ist alles.

Tussinelda schrieb:das Zweite berücksichtigt alle.

Nachweislich nicht.

Tussinelda schrieb:Es wird eine weitere Formalie im Vorfeld schon gefordert, das ist alles.

Es wird eine Ideologie in den Lehrplan gepresst, das ist alles.

Deiner Argumentation folgend, wäre es genauso OK wenn man PC im Sinne der Lehrfreiheit komplett verbieten würde, es Punktabzig gibt wenn man gendert.. Es ja nur eine Formalie, richtig @Tussinelda?

@behind_eyes
nein, es kann nicht nur eine Formalie richtig sein. Schrieb ich das irgendwo? Das ist auch an der Uni in Kassel nicht so, also habe ich keine Ahnung, wie Du auf diese Frage kommst. Denn es ist nie nur eine richtig.

Tussinelda schrieb:nein, es kann nicht nur eine Formalie richtig sein. Schrieb ich das irgendwo? Das ist auch an der Uni in Kassel nicht so, also habe ich keine Ahnung, wie Du auf diese Frage kommst. Denn es ist nie nur eine richtig.

Nochmal, wenn ein Prof Punktabzug gibt wenn man nicht gendert, kann ein anderer im Rahmen der Lehrfreiheit Punktabzug geben wenn man gendert... Ist OK, weil nur eine Formalie?

@behind_eyes
noch einmal, die Formalien sind von den jeweiligen eine Professur innehabenden Personen vorgegeben.

Tussinelda schrieb:noch einmal, die Formalien sind von den jeweiligen eine Professur innehabenden Personen vorgegeben.

Und noch einmal:
Der eine gibt Punktabzug wenn man es nicht tut, der andere wenn man es tut - hast du völlig richtig erkannt, ist abhängig von der innehabenden Professur.
Ist das OK, weil nur eine Formalie?

@behind_eyes
ja, ist ja bei anderen Formalien nicht anders.

Hier was dazu, von einem Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Prüfungsrecht:

Philipp Verenkotte ist Rechtsanwalt mit dem Schwerpunkt Prüfungsrecht und sagt, dass dieses Kriterium rechtlich durchaus möglich ist und verweist darauf, dass im Rahmen einer Hausarbeit oder einer Seminararbeit gewisse formale Aspekte eingehalten werden müssen.

"Das heißt, auch wenn ich es inhaltlich super bearbeite, mich aber nicht an den Seitenrand und nicht an den Zeilenabstand halte, dann kann ich dafür Punkte abgezogen bekommen", sagt der Rechtsanwalt. Genauso könne gendergerechte Sprache – wenn sie im Vorfeld festgelegt werde – als prüfungsrelevante Formalie gelte.

Quelle: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/uni-kassel-schlechtere-noten-fuer-arbeiten-in-denen-nicht-gegendert-wird

man muss den ganzen link lesen.

Tussinelda schrieb:ja, ist ja bei anderen Formalien nicht anders.

Das heißt, die PC folgt einer Argumentation die, wenn man PC als Vorgabe einer Formalität verbietet, Nachteile in Kauf nimmt.

Tussinelda schrieb:man muss den ganzen link lesen.

Hab ich und da steht ein bemerkenswerter Satz:

Philipp Verenkotte würde dem Punkteabzug an zwei Stellen Grenzen setzen. Zum einen, wenn es eine Prüfung betrifft, bei der die äußeren Formalia sonst keine Rolle spielen. Zum anderen, wenn es inhaltlich keinen Bezug zum Gender-Thema gebe. "Dann dürfte es schwierig sein, da Punkte abzuziehen", sagt er.

Quelle: dein Link.

Damit widerspricht er der Meinung der Uni, das der Notenbewährte Genderzwang Teil der Lehrfreiheit ist insofern, daß dies nur in äußerst wenige Klausuren gelten kann (mit vorheriger Ankündigung) nämlich nur dann wenn es überhaupt inhaltlich ums Genderthema geht und zum Anderen wenn die äußerliche Form keine Rolle spielt.

Er distanziert sich also von der Bewertung als Formalie, die universell einsetzbar wäre und gefordert werden kann.

Ich teile die Meinung des Rechtsanwalts aus deinem Link.

Es ist völlig in Ordnung Nichtgendern mit Strafe zu Bewehren in einem Content in dem es ums Gendern geht.

Die grundsätzliche Freiheit dies zu tun, darf demnach jrusitisch angezweifelt werden.

@behind_eyes
es hat ja auch keiner gesagt, dass es universell wäre, zumindest habe ich das nicht gelesen. Kannst Du das zitieren? Es ist wie mit allen Formalien. Kommt eben darauf an, worum es geht und ob die sinnvoll sind bzw. in irgendeinem Zusammenhang mit dem stehen, worum es geht. Weshalb die ja auch - ich zitierte es mehrfach - im Vorfeld kommuniziert UND begründet werden müssen.

Tussinelda schrieb:es hat ja auch keiner gesagt, dass es universell wäre

Die Universität spricht von einer grundsätzlichen Lehrfreiheit dies zu tun.

Tussinelda schrieb:Es ist wie mit allen Formalien.

Nein, der größte Teil von Formalien in der Prüfungsordnung ist eben nicht abhängig vom Prüfungscontent.
In der hier vorliegenden juristischen Bewertung, wird die Anwendung des Genderzwangs jedoch deutlich eingeschränkt.

Tussinelda schrieb:Weshalb die ja auch - ich zitierte es mehrfach - im Vorfeld kommuniziert UND begründet werden müssen.

Zusatzinfo: das kann man sich nach vorliegender juristischer Bewertung gleich sparen wenn der Prüfungscontent kein Gendercontent ist.

Auch Punktabzug beim Gendern in einem nicht Gendercontent ist OK.

OK, glaube wir haben es.

behind_eyes schrieb:Die Universität spricht von einer grundsätzlichen Lehrfreiheit dies zu tun.

es muss angekündigt und begründet werden.
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.100)

Tussinelda schrieb:es äussern sich aber Vertreter der Minderheiten, Betroffene, Vereine, Initiativen

Wo genau lässt sich nachlesen, wie die eine Entscheidung für ihre ganze Gruppe getroffen haben? Wie sie die Befragungen dazu durchführen, wie sie das nach welchen Gesichtspunkten auswerten, wie die Diskussionen darüber geführt wurden, etc pp.. wo sind die Protokolle und die Modalitäten zu dem ganzen Entscheidungsprozess?

Tussinelda schrieb:es muss angekündigt und begründet werden.

Richtig, hier entsteht aber der Eindruck das man dies grundsätzlich tun könne, so wie es die Uni ebenfalls propagiert, dem widerspricht der Jurist und kreist es ein auf einen extrem kleinen Anwendungsfall ein.