Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:häh?

Muuh!

Tussinelda schrieb:Schwarze Menschen, die das Wort verwenden? Es geht nicht um Schwarze Menschen, die das Wort verwenden und ich stelle sie auch nicht per se als traumatisiert dar,, sonst hätte ich nicht geschrieben, dass man nicht wissen kann, was die Frage auslöst, bewirken kann.

Doch, es geht auch um schwarze Menschen, die das Wort verwenden. Da gibt es ja auch die Möglichkeit, dieses Wort zu abstrahieren. Warum sollte das bei der Hautfarbe aufhören? Hast du schon richtig verstanden, deine Schreibe erweckt den Anschein, als wären schwarze Menschen nicht in der Lage unterscheiden zu können, was sie triggert. So als könnten bestimmte Wörter Menschen komplett aushebeln, als hätte man überhaupt keine Möglichkeit zu selektieren, zu differenzieren, da man nie wissen kann, was es auslöst...

@MokaEfti
nee, um die geht es gerade nicht. Sondern es geht darum, wenn Nicht-Schwarze Menschen mit Schwarzen Menschen darüber reden wollen, ob sie sie N**er nennen können.
Warum das niemals ein Gespräch auf Augenhöhe sein kann, wird hier beschrieben:

Ich kann dieses Gespräch nicht mehr führen, weil wir es oft von völlig unterschiedlichen Orten aus angehen. Ich kann mit ihnen nicht über die Einzelheiten eines Problems reden, wenn sie nicht einmal die Existenz des Problems anerkennen. Schlimmer noch ist die weiße Person, die willens ist, die Möglichkeit von besagtem Rassismus einzugestehen, aber glaubt, dass wir dieses Gespräch als Ebenbürtige führen. Das tun wir nicht.

Quelle: https://www.zeit.de/kultur/2019-01/rassismus-hautfarbe-weisse-white-privilege

Weil es eine vielköpfige Hydra ist, muss man vorsichtig sein, welchen Weißen man vertraut, wenn es zu einer Diskussion über Hautfarbe und Rassismus kommt. Man kann Gespräche über Rassismus nicht in der Annahme aufnehmen, dass die anderen Teilnehmer auf demselben Stand sind wie man selbst. Spricht man das Thema Rassismus an, ist es, als würde man einen Schalter umlegen. Es spielt keine Rolle, ob der Gesprächspartner eine Person ist, die man gerade kennengelernt hat, oder jemand, mit dem man sich immer sicher und vertraut gefühlt hat. Man weiß nie, wann sich ein Gespräch über Rassismus und Hautfarbe in eine Diskussion verwandelt, bei der man um die eigene körperliche Unversehrtheit und soziale Position fürchten muss.

White privilege ist eine manipulative, luftundurchlässige Decke der Macht, die wie Schnee alles bedeckt, was wir kennen. Es ist brutal und erdrückend und nötigt dazu, aus Angst, geliebte Menschen, den Job oder die Wohnung zu verlieren, nichts zu sagen. Es jagt dir Angst ein, bis du verstummst: Das Privileg, offen über deine Gefühle zu sprechen, geht immer mit einer ausführlichen Einschätzung der Folgen vorab einher. Ich habe viel Zeit damit verbracht, mir so fest wie möglich auf die Zunge zu beißen.

Quelle: s.o.

Ich werde es nie verstehen wollen, warum man an dem Wort so festhalten will.
Besonders und vor allem wenn es die Kommunikation zwischen Menschen betrifft.
Es ist für mich auch ermüdend anstrengend sich die vermeintlichen Argumente anzuhören, wieso man das Wort ruhig sagen kann.

Auch ich sehe eine Problematik bei der Benutzung des Wortes oder ähnlicher Wörter, wenn diese von Schwarzen kommen.

Vor allem in der Musik, da muss es entweder zu seiner Emanzipation kommen und man empfindet es als normale wenn Weisse das Wort im Liedtext mitsingen.
Alternativ sollte dann auf der CD "Schwarze Musik für schwarze Konsumenten" stehen.

capspauldin schrieb:Es ist für mich auch ermüdend anstrengend sich die vermeintlichen Argumente anzuhören, wieso man das Wort ruhig sagen kann.

Es geht doch hier vordergründig nicht um das Wort. Das fungiert gerade nur als prominentes Beispiel, und soll die Widersprüchlichkeit in vielen Teilaspekten der Diskussion aufzeigen.

Dass das von selbst langsam aus dem normalen Sprachgebrauch verschwindet, ist eine quasi organisch gewachsene Generationsfrage, und auch völlig in Ordnung. Dennoch heißt das im Umkehrschluss nicht, dass die Benutzung solcher Begriffe sofort in völlig überzogener Art und Weise mit allerhand sozialen Problemen vermengt werden muss, und die Sprecher entsprechend abschätzig zu behandeln sind, was auch eben mittlerweile offenbar in einigen Teilen der identitären Kreise Mode geworden ist.

Siehe hier zB: https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314

Dagegen wird sich hier positioniert, und das wie ich finde völlig zurecht.

capspauldin schrieb:Alternativ sollte dann auf der CD "Schwarze Musik für schwarze Konsumenten" stehen.

Klar, wäre sicher ein wunderbares Beispiel für kulturelle Integration. ^^

navi12.0 schrieb:Klar, wäre sicher ein wunderbares Beispiel für kulturelle Integration

Zumindest wäre die eine Option für Künstler die kritisieren, dass Weisse das Wort in ihren Texten mitsingen.
Ob ich das befürworte? Ne. Ich würde mir wünschen, dass vor allem im Rap die Nutzung des Wortes oder ähnlicher Worte einfach aufhört.

Tussinelda schrieb:Schlimmer noch ist die weiße Person, die willens ist, die Möglichkeit von besagtem Rassismus einzugestehen, aber glaubt, dass wir dieses Gespräch als Ebenbürtige führen. Das tun wir nicht.

Was schon mal völliger Nonsens ist. Natürlich können wir das Gespräch als Ebenbürtige führen. Es gibt auch einen Rassismus gegen Weiße, und jeder halbwegs nervlich gesunde Mensch kann sich als mitfühlender und empathischer Mensch selbstverständlich in alles und jeden Versetzen, was ein denkendes und fühlendes Wesen ist. Sogar in einen Regenwurm, wenn es nötig ist. Warum dann also nicht in den Erfahrungshorizont anderer Menschen, die sich im Grunde in ihrer Gefühlswelt so gut wie gar nicht von anderen unterscheiden müssen?

capspauldin schrieb:Ich würde mir wünschen, dass vor allem im Rap die Nutzung des Wortes oder ähnlicher Worte einfach aufhört.

Wird es sicher auch irgendwann, nur dann kommen noch schlimmere und provokantere Ausdrücke und Phrasen auf den Plan, weil es eben bei dieser Kunstform darum geht, dass man stark, cool, selbstbestimmt und über allem erhaben erscheinen will - zum Teil diese Attitüde auch stark überzeichnet, sarkastisch überspitzt usw..

Das Thema wird mit einem "Verbot" kein Ende finden, weil sowas einfach zum Leben dazu gehört, und sich so oder so irgendwo ein Ventil sucht.
Letztlich ist meine Meinung dazu, dass man das einfach auch irgendwo aushalten muss, wenn man nicht gegen Windmühlen kämpfen will.

Tussinelda schrieb:Ich kann dieses Gespräch nicht mehr führen, weil wir es oft von völlig unterschiedlichen Orten aus angehen. Ich kann mit ihnen nicht über die Einzelheiten eines Problems reden, wenn sie nicht einmal die Existenz des Problems anerkennen. Schlimmer noch ist die weiße Person, die willens ist, die Möglichkeit von besagtem Rassismus einzugestehen, aber glaubt, dass wir dieses Gespräch als Ebenbürtige führen. Das tun wir nicht.

Aber wer erkennt denn die Existenz des Problems nicht an, zumindest hier im Thread? Warum kann so ein Gespräch nicht ebenbürdig sein? Muss man das Grauen selbst erlebt haben?

navi12.0 schrieb:Was schon mal völliger Nonsens ist. Natürlich können wir das Gespräch als Ebenbürtige führen. Es gibt auch einen Rassismus gegen Weiße, und jeder halbwegs nervlich gesunde Mensch kann sich als mitfühlender und empathischer Mensch selbstverständlich in alles und jeden Versetzen, was ein denkendes und fühlendes Wesen ist. Sogar in einen Regenwurm, wenn es nötig ist. Warum dann also nicht in den Erfahrungshorizont anderer Menschen, die sich im Grunde in ihrer Gefühlswelt so gut wie gar nicht von anderen unterscheiden müssen?

Ok, da steht es schon...

Tussinelda schrieb:White privilege ist eine manipulative, luftundurchlässige Decke der Macht, die wie Schnee alles bedeckt, was wir kennen. Es ist brutal und erdrückend und nötigt dazu, aus Angst, geliebte Menschen, den Job oder die Wohnung zu verlieren, nichts zu sagen. Es jagt dir Angst ein, bis du verstummst: Das Privileg, offen über deine Gefühle zu sprechen, geht immer mit einer ausführlichen Einschätzung der Folgen vorab einher. Ich habe viel Zeit damit verbracht, mir so fest wie möglich auf die Zunge zu beißen.

Puh, das klingt so, als wäre jeder Ausweg ausgeschlossen... Weisser Schnee der alles bedeckt. Ich habe jetzt nur deine Zitate gelesen, den Rest dann später. Aber mich überzeugt das nicht bisher.

Wer also privilegiert ist, soll von Rassismus schweigen... Teilst du diese Aussage?

MokaEfti schrieb:Puh, das klingt so, als wäre jeder Ausweg ausgeschlossen... Weisser Schnee der alles bedeckt. Ich habe jetzt nur deine Zitate gelesen, den Rest dann später. Aber mich überzeugt das nicht bisher.

Dieses Buch wurde von einer Autorin geschrieben, die in GB großgeworden/sozialisiert wurde und für mich persönlich sind das Empfindungen EINER Autorin. Es gibt bestimmt sehr viele Schwarze Menschen, die das jeweils anders empfinden oder empfunden haben, auch davon abhängig, wo sie aufgewachsen sind und wie das jeweilige Umfeld so war/ist.

In einer Umgebung mit mehrheitlich Weißen Menschen, gibt es natürlich auch Weiße Menschen die eben NICHT privilegiert sind, da pauschal von "white Privileg" zu sprechen und von weißen Schnee, der alles bedeckt zu schreiben, lässt dann eben nur eine Wahrheit zu. Von einem konstruktiven Austausch, ist man dann eben weit entfernt und schreibt dann solche Bücher, die was genau transportieren soll? Weiße Menschen sollen beim Thema Rassismus ruhig sein und alles abnicken was B(PoC) so sagen?

@MokaEfti
@navi12.0
falsch zitiert. ICH habe das nicht geschrieben.

CosmicQueen schrieb:Es gibt bestimmt sehr viele Schwarze Menschen, die das jeweils anders empfinden oder empfunden haben, auch davon abhängig, wo sie aufgewachsen sind und wie das jeweilige Umfeld so war/ist.

wieso, gibt es irgendwo ein Umfeld, das nicht rassistisch ist?

CosmicQueen schrieb:In einer Umgebung mit mehrheitlich Weißen Menschen, gibt es natürlich auch Weiße Menschen die eben NICHT privilegiert sind, da pauschal von "white Privileg" zu sprechen und von weißen Schnee, der alles bedeckt zu schreiben, lässt dann eben nur eine Wahrheit zu.

na dann muss man eben mal überlegen, was mit diesen Privilegien gemeint ist.....steht ja in dem Artikel. Es geht NICHT darum, dass weiße Menschen nicht kämpfen müssten, leiden würden, keine Armut etc kennen würden.....


und ja, es ist EINE Meinung, aber die einer Betroffenen.......

CosmicQueen schrieb:Dieses Buch wurde von einer Autorin geschrieben, die in GB großgeworden/sozialisiert wurde und für mich persönlich sind das Empfindungen EINER Autorin.

Ja, und genau damit wird immer wieder hier das Thema abgeschmettert: "Ist ja nur eine Einzelmeinung"

Dass man diesbezüglich schon zig "Einzelmeinungen" hier zitiert hat, wird gerne ignoriert oder gar geleugnet.

Wie viele "Einzelmeinungen" muss man denn zitieren, damit es ernst genommen und nicht mit dem Hinweis man kenne da persönlich einen Schwarzen, der das alles gaaanz anders sieht, wieder mal abgewehrt wird?

CosmicQueen schrieb:Von einem konstruktiven Austausch, ist man dann eben weit entfernt und schreibt dann solche Bücher, die was genau transportieren soll? Weiße Menschen sollen beim Thema Rassismus ruhig sein und alles abnicken was B(PoC) so sagen?

Dazu mal ein paraphrasiertes Zitat aus einem aktuellen Roman, den ich gerade gelesen habe "Brandon Taylor - Real Life"

Das Gemeine daran ist, denkt Wallace, dass Weiße alles, was man als rassistisch kritisiert augenblicklich gegen das Licht halten und prüfen. Als glaubten sie nicht, dass man die Wahrheit sagt, als könnten sie an der Form einer Aussage schon erkennen, ob sie rassistisch ist oder nicht. Und natürlich vertrauen sie ihrem eigenen Urteilsvermögen bedingungslos. Weiße haben ein persönliches Interesse daran Rassismus runter zu spielen, sein Ausmaß, seine Intensität und seine Folgen"

Diese Zitat entspricht genau dem, wie ich viele Reaktionen in diesem Thread empfinde.



[Das Zitat ist inhaltlich exakt das, was im Roman gesagt wird, jedoch habe ich die Worte ein wenig verändert, um keine Copyrights zu verletzen. Wer das in der Buchhandlung seines Vertrauens überprüfen möchte: Brandon Taylor - Real Life, Seite 108 mittlerer Absatz)

Groucho schrieb:Diese Zitat entspricht genau dem, wie ich viele Reaktionen in diesem Thread empfinde.

Passt das nicht eher auf den Rassismus Thread? Anyway, mir kommt es immer so vor, als solle Rassismus banalisiert werden. Diskriminierung, Vorurteile, Ressentiments, Xenophobie - wir haben genug um da zu differenzieren. Rassismus ist m.E. besser eine Bezeichnung für die Überzeugung von unterschiedlich wertvollen Menschenrassen.
Die amerikanische Verwendung des Worts banalisiert für mich den Vorwurf. Aber naja, man muss nur klar machen worüber geredet werden soll. Just my 2 Cents.

hier noch eine Meinung einer Betroffenen:

Nelly Bihegue, Migazin, Rassismus, N-Wort, Diskriminierung
Nelly Bihegue © privat, Zeichnung: MiG
DAS N-WORT

Nie die richtige Bezeichnung für Schwarze Menschen
Das N-Wort wird immer wieder in der Öffentlichkeit verwendet - im Supermarkt, vor Gericht und sogar in Parlamenten. Über ein Wort, deren Verwendung für Betroffene reelle Auswirkungen hat und ihre absolute Minderwertigkeit impliziert.

Quelle: s.u.

Als „N“ bezeichnet zu werden bedeutet, dass man aufgrund seiner bloßen Existenz als Schwarzer Mensch eine Angriffsfläche darstellt, an der sich Menschen vorbehaltslos auslassen können. Der Begriff vermittelt die Minderwertigkeit der eigenen Person. „N“ genannt zu werden bedeutet, dass die eigenen Gefühle und Emotionen nicht wichtig genug sind, als dass das Gegenüber darauf Rücksicht nehmen müsste und Empathie empfinden könnte. Als „N“ bezeichnet zu werden heißt, stets fremd im eigenen Land zu bleiben. Wer ernsthaft etwas gegen Rassismus unternehmen möchte, der muss bei der Sprache beginnen. Und dabei darf es nicht länger nur darauf ankommen, wie der sich Äußernde den Begriff versteht oder gemeint hat, sondern es muss darauf ankommen, was der Begriff tatsächlich bedeutet – was seine gesamte Historie und alle damit verbundenen Implikationen miteinschließt.

Quelle: https://www.migazin.de/2020/07/29/das-n-wort-nie-bezeichnung/


aber ist natürlich auch "nur eine" Meinung.

Tussinelda schrieb:ICH habe das nicht geschrieben.

Ja, das sieht man, denn dein Beitrag ist ja immer noch auf der gleichen Seite zu lesen. Trotzdem könntest du auf Fragen antworten. z.B diese

MokaEfti schrieb:Wer also privilegiert ist, soll von Rassismus schweigen... Teilst du diese Aussage?

Tussinelda schrieb:wieso, gibt es irgendwo ein Umfeld, das nicht rassistisch ist?

Habe ich das geschrieben?

Groucho schrieb:Wie viele "Einzelmeinungen" muss man denn zitieren, damit es ernst genommen und nicht mit dem Hinweis man kenne da persönlich einen Schwarzen, der das alles gaaanz anders sieht, wieder mal abgewehrt wird?

Nun, ich denke ernst genommen wird es, nur eben auch hinterfragt. Und da es auch "Gegenbeispiele" gibt, die es eben anders sehen, darf man die eben auch erwähnen. Da wird ja dann auch wieder nur von einer "Einzelmeinung" gesprochen. Von daher...


Aus dem von dir zitierten Buch:

Groucho schrieb:Weiße haben ein persönliches Interesse daran Rassismus runter zu spielen, sein Ausmaß, seine Intensität und seine Folgen"

Welches Interesse soll das denn sein? Hat das der Autor auch noch dazu geschrieben?

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Ja, das sieht man, denn dein Beitrag ist ja immer noch auf der gleichen Seite zu lesen.

trotzdem falsch zitiert, darf ich das anmerken, wenn es um Zitate von mir geht?

CosmicQueen schrieb:Trotzdem könntest du auf Fragen antworten. z.B diese

Und auf diese Frage antworte ich deshalb nicht, weil sie sich nicht stellt, wenn man den Artikel liest.

CosmicQueen schrieb:Habe ich das geschrieben?

hast Du die Frage erkannt? Ich weiß nicht, was Du meinst, es kann dann aber nur ein nicht rassistisches Umfeld sein oder welches Umfeld meinst Du? So viel übrigens dazu, dass ICH Fragen beantworten soll, Du das aber selbst nicht machst ;)

CosmicQueen schrieb:Und da es auch "Gegenbeispiele" gibt

bitte ein Zitat

Tussinelda schrieb:aber ist natürlich auch "nur eine" Meinung.

Ja natürlich. Wenn es um Sprachgebrauch geht, haben wir grundsätzlich nur Meinungen. Es gibt keinen „objektiv richtigen“ Sprachgebrauch.
Das wertet die Sicht dieser Dame nicht ab. Aber auch ihr würde ich im letzten Satz widersprechen (und nur da, alles andere ist ihr persönliches Empfinden, daran gibt es nicht zu kritisieren).

Tussinelda schrieb:hast Du die Frage erkannt? Ich weiß nicht, was Du meinst, es kann dann aber nur ein nicht rassistisches Umfeld sein oder welches Umfeld meinst Du?

Ich schrieb von Empfindungen und natürlich können Schwarze Menschen ihr Umfeld als nicht rassistisch empfinden.

Tussinelda schrieb:bitte ein Zitat

Wie? Was für ein Zitat? :ask:

CosmicQueen schrieb:Ich schrieb von Empfindungen und natürlich können Schwarze Menschen ihr Umfeld als nicht rassistisch empfinden.

Weil es vielleicht auch gar nicht rassistisch ist. Auch gibt es rassistische Umfelder die jedoch nicht so empfunden werden.
Aber im Idealfall ist es gar nicht rassistisch

capspauldin schrieb:Weil es vielleicht auch gar nicht rassistisch ist.

Das auch, aber es ging ja um das, was von mir zitiert wurde.

@CosmicQueen
na ein Gegenbeispiel, ein link, eine Quelle, ein Zitat.....

CosmicQueen schrieb:Ich schrieb von Empfindungen und natürlich können Schwarze Menschen ihr Umfeld als nicht rassistisch empfinden.

das ist dann das ganz enge Umfeld? Oder sind es die seltenen Ausnahmen, die keinen Rassismus erlebt haben? Ich denke man kann sich darauf einigen, dass die Mehrheit Rassismus erlebt hat, auch wenn er nicht wahrgenommen worden sein sollte. Es ist eine absolute Minderheit, die tatsächlich keinen erlebt hat. Oder gibt es plötzlich kein Rassismusproblem mehr?

paxito schrieb:Diskriminierung, Vorurteile, Ressentiments, Xenophobie - wir haben genug um da zu differenzieren. Rassismus ist m.E. besser eine Bezeichnung für die Überzeugung von unterschiedlich wertvollen Menschenrassen.

Das lässt mich mit offenem Mund und vielen Fragezeichen zurück.

Was ist der Unterscheid zwischen Vorurteil und Ressentiment?
Und ist Rassismus nicht das Diskriminieren aufgrund von Vorurteilen?

CosmicQueen schrieb:Welches Interesse soll das denn sein? Hat das der Autor auch noch dazu geschrieben?

Ja "Sie [die Weißen] sind der Fuchs im Hühnerstall"