Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb (Beitrag gelöscht):Heterosexuelle?

Wenn ja, bitte belegen.

Ich empfinde es als wirkliche Frechheit und mutwillige Ignoranz, dass Du diese Frage stellst, obwohl es mehrfach verlinkt wurde.

Besonders hoch war die Quote der männlichen Opfer bei Tötungsdelikten, die in der Grauzone zur Blutrache liegen. Dabei handelt es sich um Fälle, in denen zum innerfamiliären Konflikt eine Fehde mit einer anderen Familie kommt. Von insgesamt 47 männlichen Opfern kamen 16 als Folge eines solchen Grenzfalls zur Blutrache ums Leben.

Drei Motive für "Ehrenmorde" an Männern

Es gibt drei verschiedene Motive, warum ein Mann Opfer eines "Ehrenmordes" wird: weil seine Sexualität nicht den tradierten Wertvorstellungen der Familie entspricht, er beispielsweise offen schwul lebt; weil er derjenige ist, der die "Ehre" einer Frau beschmutzt hat, beispielsweise indem er der Geliebte ist; weil er auserkoren war, einen "Ehrenmord" zu begehen, dies aber ablehnte. In diesem Fall wird der potentielle Täter selbst zum Opfer.

Männer, die Opfer von "Ehrenmorden" werden, sind häufig so etwas wie "Kollateralschäden" der eigentlichen Verbrechen, begangen an Frauen. Sie werden umgebracht, weil sie der neue Freund, der neue Liebhaber, der Vater des unehelichen Kindes einer Frau sind. Tatsächlich stellten die Forscher bei rund einem Viertel der getöteten Männer einen Grenzfall zur Partnertötung fest. Ein Täter richtet nicht nur die Frau, sondern auch einen vermeintlichen oder tatsächlichen Nebenbuhler.

Doch auch im Falle männlicher Opfer gilt: Ein Verbrechen im Namen der Ehre dient der Wiederherstellung von Kontrolle, sie ist Ausdruck der Macht. Die Familie erobert sich den Handlungsspielraum zurück,

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bka-studie-ein-drittel-aller-ehrenmord-opfer-sind-maennlich-a-778249.html

fischersfritzi schrieb:Ich bin nicht Teil irgend einer "woke bubble", ich kann auch nur vage erahnen, was das sein soll.
Von daher...keine Ahnung.
Wäre aber ziemlich bescheuert.
Generell sind "bubbles" natürlich auch kritisch zu bewerten.

Da stimme ich dir völlig zu. Ich wollte dich auch nicht unbedingt persönlich damit ansprechen, schließlich kenne ich deine Einstellungen nicht.
Deinen Ansatz warum du von Femiziden sprechen willst kann ich auf jeden Fall nachvollziehen.
Ich halte es für sinnvoller das Motiv der Täter klar zu benennen, damit ein Bewusstsein für dieses konkrete Problem geschaffen wird, aber das sollte jeder so handhaben wie man möchte.

Absurd wird es meiner Meinung nach erst, wenn man sich öffentlich über so ein Wort empört wie die Journalistin in der verlinkten Quelle.
Daraus ergeben sich dann nur belanglose Debatten die völlig losgelöst von der eigentlichen Tat sind.

Groucho schrieb (Beitrag gelöscht):Meine Rede, man möchte ausschließlich über "die anderen" reden.

Noch so eine kreative Interpretation einer Aussage ... ich habe gerade ein deja vu. :D

@nilsm
Ein Beispiel für einen Ehrenmord an einem unschuldigen Jungen in Deutschland. Die Anzahl dieser Verbrechen wurde zumindest 2019 scheinbar noch nicht statistisch erfasst, kommen aber wohl häufiger vor

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/lebenslange-haft-nach-blutrache-mord-in-deutschland-16122591.amp.html

Zwei Jahre nach dem Mord an einem jungen Albaner in Deutschland hat das Landgericht Ulm einen von mutmaßlich zwei Tätern zu lebenslanger Haft verurteilt. Das Opfer sei an einen Anglersee beim Donaustädtchen Erbach gelockt und dort „mit mindestens acht Hammerschlägen gegen den Kopf“ getötet worden, erklärte der Vorsitzende Richter Gerd Gugenhan am Mittwoch. Das Motiv laut Einschätzung des Gerichts: eine „Blutrache“-Fehde zwischen zwei verfeindeten albanischen Familien. (Aktenzeichen: 2 Ks 21 Js 10854/17).
...

Der Fall wirft ein Schlaglicht auf eine Selbstjustiz, die vor langer Zeit in den Bergen des nördlichen Albanien entstand. „Blut für Blut“ – so sieht es der „Kanun“ vor.
...
Wie oft in Deutschland albanische „Blutrache“ oder auch islamistisch motivierte Morde im Namen einer vermeintlichen Ehre vorkommen, wird in den Statistiken des Bundeskriminalamtes (BKA) nicht erfasst. Derartige Motivlagen sind keine geltende Strafrechtskategorie. Gleichwohl seien solche Verbrechen „fester Bestandteil des Kriminalitätsgeschehens und damit der Gesellschaft in Deutschland“, erklärte schon 2010 der damalige BKA-Präsident Jörg Ziercke

Quelle: so

Groucho schrieb:Gibt es Männer, die Opfer eines "Ehrenmordes" geworden sind?

Ja, die gibt es. Komisch, dass dir das entgangen ist.

BKA-Studie Ein Drittel aller "Ehrenmord"-Opfer sind männlich
Wird im Namen der "Ehre" gemordet, müssen fast immer Frauen sterben - soweit das Klischee. Doch eine BKA-Studie zeigt: Viele der Opfer in Deutschland sind Männer. Sie werden getötet, weil sie schwul sind, Ehebrecher - oder selbst einen "Ehrenmord" verweigern.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bka-studie-ein-drittel-aller-ehrenmord-opfer-sind-maennlich-a-778249.html

@Interested

Man kann nachträglich sicherlich noch ein paar Kriterien versuchen nachzuschieben, haben wir ja jetzt schon erlebt.
Erst war die Frage nach Männern, dann sollten es plötzlich heterosexuell Männer sein (homosexuelle Männer sind scheinbar keine Männer)

- in Deutschland?
- heterosexuelle Männer in Deutschland mit Brille?
- heterosexuelle Männer in Deutschland mit Brille und blondem Haar.

Man sieht man kann es so feingliedrig machen, dass man nachher sagen kann :"Hab ich doch gesagt, die Männer waren nie bei den Opfern dabei".

@Fierna

Fierna schrieb:Ist es nicht

Du hast Recht, kann abgehakt werden, hab mich nochmal damit auseinandergesetzt, das war von mir undurchdacht. Es geht zwar immer auch um Kränkung im weitesten Sinne, trotzdem gehört es auch sprachlich nicht vermengt. Bleibt, dass für mich der Begriff "Familiendrama" unpassend erscheint. Aber da geht es mir mit "erweitertem Selbstmord" auch so und führt hier ot.

capspauldin schrieb:Man kann nachträglich sicherlich noch ein paar Kriterien versuchen nachzuschieben, haben wir ja jetzt schon erlebt.
Erst war die Frage nach Männern, dann sollten es plötzlich heterosexuell Männer sein (homosexuelle Männer sind scheinbar keine Männer)

@capspauldin
Nicht umsonst habe ich gefragt, ob man die Homosexuellen also auch zum Femizid zählen soll. Das war ja schon von Anfang an Tenor seines Beitrages. Und

capspauldin schrieb:- in Deutschland?

https://www.igfm.de/ehrenmorde-in-deutschland/

wurde ebenfalls verlinkt. Aber eigentlich disqualifiziert sich so jemand als Diskussionspartner. Und dass diese Form der Trollerei geduldet wird, ist auch traurig, bei einer so ernsten Thematik, die immer wieder Menschenleben fordert.

Groucho schrieb am 05.08.2021:Dann hätte er sich das "blöde A****loch " redlich verdient. Ein "du blöder N**** oder gar N*****"

Ein Beispiel, wie man vor lauter PC dann den Text nicht mehr geschrieben kriegt...

Groucho schrieb am 06.08.2021:Welchen anderen gibt es denn noch?

Wie kann man respektvoll mit Menschen sprechen, über deren Gefühle man sich lustig macht?
Wie kann man respektvoll sprechen, wenn man diskriminierende Begriffe nutzt?

Verstehe ich nicht.

zumindest hier im Thread finde ich keine Korrelation zwischen Bekenntnis zu PC und Höflichkeit im Umgang mit Mitforisten

paxito schrieb am 06.08.2021:Diese Gleichsetzung, das PC einfach immer respektvoll und empathisch wäre (schlechter Witz, wenn man sich allein die emotionalen Entgleisungen hier im Thread anschaut)

Groucho schrieb:Oder will man das Wort "Femizid" vermeiden, weil das ja auch Deutsche Männer(Mörder) betrifft und man lieber nicht so genau sehen will, dass das auch viel zu häufig in unserem Lande passiert und man weiter mit dem Finger auf die unzivilisierten Wilden zeigen kann?

yep

Fierna schrieb:Dieser Grund ist ähnlich dämlich, wie zu sagen, man dürfe nicht von Fremdenfeindlichkeit reden, weil das Opfer nicht "fremd" war oder man solle nicht von Rassismus sprechen, es gäbe ja keine Rassen.

Der Begriff benennt das Motiv des Täters und bewertet nicht die Tat. Es ist sogar eine vollkommen gehirnamputierte Unterstellung, jemand legitimiere die Tat, nur weil man von "Ehrenmord" spricht.

Ein Begriff, der die Tat und die niedrigen Beweggründe völlig ins Absurde führt war der Begriff "Notzucht" für eine Vergewaltigung. Es gibt also schon Beispiele, in denen die Bezeichnung aus gutem Grund geändert wurde.

fischersfritzi schrieb:nilsm schrieb:
Was bei mir bleibt ist der Eindruck, dass man hier versucht Informationen zu verschleiern.
Tatsächlich ist es ja auch so, dass die Information der Herkunft der Täter in den Hintergrund rückt, wenn man von einem Femizid, statt einem Ehrenmord spricht.

Welche Information wird denn "verschleiert"?
Diese wiederliche Tötung einer Frau wird in allen Medien berichtet. Dabei werden weder die Herkunft der Täter noch ihre urpatriarchalen, archaischen Motive verschwiegen.
Was also soll das jetzt, zu behaupten, irgendwer würde irgendwas verschleiern wollen?

Es wird das Motiv verschleiert, ein Ehrenmord resultiert aus gekränkter Ehre.

fischersfritzi schrieb:nilsm schrieb:
Tut mir Leid, es ist einfach mein Eindruck, dass man die Herkunft verschleiern will.

Aber es wird doch überall erwähnt, dass es zwei afghanische Brüder waren, die die junge Frau getötet haben, weil sie ihren "zu freien" bzw "zu westlichen" Lebensstil ablehnten.
Was wird denn verschleiert ?

behind_eyes schrieb:Ich finde schon das das Ehre ist. Die Täter sind aufgrund ihrer Sozialisierung tief in ihrer Ehre verletzt, das Opfer wird getötet um die Ehre wiederherzustellen und nicht primär aus Hass.

Es ist eine Qualität der Sprache, dass man Wörter nutzen kann, die ein Maximum an Informationen bereits in einem Wort transportieren. Ein Mord aus Hass ist nicht zwingend ein Mord aus verletztem Ehrgefühl und muss auch nicht ein Femizid sein. Drei Worte mit unterschiedlicher Bedeutung, solange man keine besseren Wörter hat, würde ich keines aus dem Wortschatz streichen.

oldzambo schrieb:Ein Beispiel, wie man vor lauter PC dann den Text nicht mehr geschrieben kriegt...

Hä, verstehe ich nicht?! Er hat ihn doch geschrieben, oder woran siehst du, daß er den Text (welchen eigentlich?) nicht mehr geschrieben bekommen hat? Steht doch alles da, was er mitteilen wollte und was der anderen wissen muß.

Groucho schrieb am 05.08.2021:Dann hätte er sich das "blöde A****loch " redlich verdient. Ein "du blöder N**** oder gar N*****"

oldzambo schrieb:Ein Beispiel, wie man vor lauter PC dann den Text nicht mehr geschrieben kriegt...

keinesfalls, sondern ein Beispiel, bestimmte Worte einfach nicht zu reproduzieren, weil unnötig, denn man (außer Dir?) versteht ja trotzdem haargenau, worum es geht.

Tussinelda schrieb:keinesfalls, sondern ein Beispiel, bestimmte Worte einfach nicht zu reproduzieren, weil unnötig, denn man (außer Dir?) versteht ja trotzdem haargenau, worum es geht.

Letztens habe ich einen Bericht gelesen, da ging es dann noch um die Z-Soße... Durchaus bekannt, wenn man sich regelmäßig damit beschäftigt. Ich hätte aber den Anspruch an eine Sprache, dass jeder, der dieser Sprache mächtig ist, sie auch lesen und verstehen sollte. Das alberne ******-Geschreibsel macht doch nichts besser. Entweder ich schreibe ein Wort aus, oder ich verwende es nicht.

Wenn jetzt die Baerbock gesagt hätte, "der Alltagsrassismus ist immer noch vorhanden, wenn in einer Schulde das Wort N**** auf einem Arbeitsblatt auftaucht", dann kann ich nicht unterscheiden, stand da jetzt N**** oder N*****, ersteres würde auf einen möglicherweise unbedachten Rassismus hinweisen, zweiteres auf einen massiven Rasssismus. Aber wir können das nicht klären, weil es die unaussprechlichen Wörter sind. Wir könnten auch generell aufhören, über Rassismus zu reden, dann wird der Rassismus auch aufhören, oder?

@Groucho

Noch zu "den Anderen":

"Die Anderen" sind Teil dieser Gesellschaft, "die Anderen" möchten ebenfalls darüber reden,

Die Mehrheit der Opfer von sog. Ehrenmorden sind in der Tat Frauen aber auch Männer, insbesondere Homosexuelle, sind davon betroffen. Zudem werden diese Morde nicht nur von Männern begangen. Meist ist das Kollektiv, auch Frauen, an der Planung des Mordes beteiligt. Als Integrationssenatorin sollte Frau @ElkeBreitenbach das wissen! Die Ursache einfach so auszublenden, ist keine Unterstützung für die von diesen Morden bedrohten Menschen. Alle Gewaltformen müssen beim Namen genannt, analysiert und bekämpft werden. Wer es nicht tut betreibt keine dezidierte u. mutige Integrations-, sondern Appeasement-Politik gegenüber TäterInnen aus bestimmten kulturellen/religiösen Gemeinschaften und fällt somit den Opfern in den Rücken.

#القتل_من_أجل_الشرف
#لاشرف_بالقتل
#ichwillfreisein

https://mobile.twitter.com/ChikhiNaila/status/1424773897157742601

Die Frauenrechtlerin und Rechtsanwältin Seyran Ates widersprach im RBB-Inforadio deutlich. Man müsse klarstellen, dass es bei diesen Taten um die westliche Lebensweise von Frauen und Morde im Namen einer angeblichen Familienehre gehe. Das werde in Deutschland nicht genug thematisiert und man sehe da nicht genau hin. Es gebe diesen speziellen Ehrbegriff der Familie in bestimmten Gesellschaften und die männlichen Täter handelten danach. In klassischen deutschen Familien würden Brüder keine Schwester töten, weil sie zu westlich lebe.

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/politik/deutschland/article233046903/Seyran-Ates-Ehrenmorde-sind-nur-Spitze-des-Eisbergs.html

"Die Anderen" sind in in der Regel auch "die Betroffenen" und Opfer dieser Taten.

Das Traurige ist, dass dieser Teil "der Anderen" von der postmodernen Linken keinerlei Solidarität zu erwarten hat, die führen sich zwar immer als Advokaten und Stimmen der Unterdrückten auf, wenn die Täter-Opfer-Konstellation aber nicht ganz stimmt, dann ist es halt egal....oder es wird sogar aktiv gegen diese "Anderen" vorgegangen.

Wenn ich mich dann am Ende nur gegen "die Anderen" gewandt habe, die mordende, islamistische Irre waren, dann bin ich eig mit mir im Reinen.

oldzambo schrieb:Ein Begriff, der die Tat und die niedrigen Beweggründe völlig ins Absurde führt war der Begriff "Notzucht" für eine Vergewaltigung. Es gibt also schon Beispiele, in denen die Bezeichnung aus gutem Grund geändert wurde.

Du hälst doch den konkreten Sachverhalt hier selbst nicht für einen Fall, wo das angemessen wäre....und dennoch stimmst du bei der "Femizid"-Aussage zu.
Es ist ein wenig paradox gerade.

Was macht man jetzt mit dem „Deutschländer“ Würstchen?!
Sind jetzt alle Kartoffel Wurst und nicht mehr Krauts?

Fierna schrieb:Das Traurige ist, dass dieser Teil "der Anderen" von der postmodernen Linken keinerlei Solidarität zu erwarten hat

Was ist denn bitte eine postmoderne Linke? Sind die schon an der modernen Linken vorbeigeprescht? Also Visionäre?
Das Kernproblem ist doch, dass diese Taten stattfinden, jeder es weiss, manche aber rumeiern, sie zu benennen

nilsm schrieb:Ich halte es für sinnvoller das Motiv der Täter klar zu benennen, damit ein Bewusstsein für dieses konkrete Problem geschaffen wird, aber das sollte jeder so handhaben wie man möchte.

Ich halte das auch für sinnvoll. Absolut.
Ich empfinde nur den Begriff unpassend.
Aus meiner Sicht sind die Motive und Ziele dieser Täter Macht(erhalt), Kontrolle und Unterwerfung. Und das vor dem Hintergrund eines archaischen, patriarchalen und auch heteronnormativen Weltbildes.
Es sind Motive, die ich zutiefst ablehne und die für mich eben nicht kongruent mit dem Begriff der "Ehre" sind.
Es ist ein Konzept der Ehre aus der Lebenswelt der Täter, den ich mir nicht zu eigen machen möchte.
In unserer Gesellschaft ist der Begriff der Ehre überwiegend positiv konnotiert.
"Ehrenbürger", "Ehrenmitglied" etc.
Warum also sollte ich einen Ehrbegriff übernehmen, der nicht dem meinem, sondern dem der Täter entspricht.
Es ist nichts "ehrenvolles" daran, eine Frau zu töten, weil sie nicht den gebotenen "Gehorsam" zeigt, sich der mänmlichen, patriarchalen Kontrole entzieht.
Es ist eine verabscheuungswürdige Tat.

Ich verstehe schon, warum für manche der Begriff Femizid auch nicht hinreichend ist.
Für mich derzeit aber eben passender.

fischersfritzi schrieb:Warum also sollte ich einen Ehrbegriff übernehmen, der nicht dem meinem, sondern dem der Täter entspricht.
Es ist nichts "ehrenvolles" daran, eine Frau zu töten, weil sie nicht den gebotenen "Gehorsam" zeigt, sich der mänmlichen, patriarchalen Kontrole entzieht.
Es ist eine verabscheuungswürdige Tat.

Vielleicht ein Patriachatsmord oder Kränkungsmord

fischersfritzi schrieb:Warum also sollte ich einen Ehrbegriff übernehmen, der nicht dem meinem, sondern dem der Täter entspricht.

Es ist ja auch egal, wie du es benennen möchtest, wichtig ist, dass es die Politik als das bezeichnet und benennt, nämlich, dass es aus Sicht der Täter eben ein Mord ist, der Familienehre wiederherstellen soll. Und vor allem würde ich es denen überlassen, die aus dieser Kultur kommen und diesbezüglich besser Bescheid wissen.

.Die Rechtsanwältin Seyran Ates und der Psychologe Ahmad Mansour wiesen darauf hin, dass es bei diesen Taten um Morde an Frauen im Namen einer angeblichen Familienehre gehe. Es gebe diesen speziellen Ehrbegriff der Familie eben nur in bestimmten Gesellschaften und die männlichen Täter handelten danach.

https://www.welt.de/regionales/berlin/article233054423/Senatorin-Hinter-Morden-steht-keine-Religion-oder-Kultur.html?icid=search.product.onsitesearch

Aus einem älteren Beitrag, aber das beschreibt es auch ganz gut:

muscaria schrieb am 19.01.2018:Der Ehrbegriff ist bei vielen konservativen und religiösen Männern mit Migrationshintergrund tief verankert, sagt Kazim Erdogan. Er hat vor 10 Jahren die erste bundesweite muslimische Vätergruppe gegründet. Hier treffen sich Väter und diskutieren über ihren Ehrbegriff - und auch darüber, welchen Druck Verwandtschaft und Nachbarn ausüben.
Kazim Erdogan: "Dieser Ehrbegriff ist ein auswendig gelernter Begriff. Wenn man dann bohrt, dann stellt man fest, dass das innen hohl ist."

Hier wird vielleicht ganz gut erklärt wieso Ehrenmord und nicht Femizit. Ich denke mal sie kennt sich besser aus als wir alle zusammen. Bringt vielleicht etwas Licht ins Dunkel.

Die in der Türkei geborene Frauenrechtsaktivistin Serap Çileli ist selbst einer Zwangsehe entflohen, stand unter strenger Kontrolle der Eltern. Im Interview mit FOCUS Online spricht sie über den mutmaßlichen Ehrenmord an einer Afghanin in Berlin und was nötig ist, um patriarchalische Strukturen zu durchbrechen.

Quelle: https://m.focus.de/perspektiven/frauenrechtsaktivistin-serap-cileli-serpa-cileli_id_13577726.html

abberline schrieb:Was ist denn bitte eine postmoderne Linke? Sind die schon an der modernen Linken vorbeigeprescht? Also Visionäre?

Postmoderne/Woke Linke sind extrem reaktionär, nennen sich selbst aber "progressiv".