Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Fierna schrieb:Menschen, die anderen die Legitimation der Tat vorwerfen, nur weil man differenzierem möchte und einen Begriff gebraucht, der das Motiv benennt, möchten das ganz offensichtlich bestimmen, denn dieser Vorwurf taugt zu nichts Anderem, als gleich mal den Diskurs zu unterbinden.

Kannst du bitte mal konkret werden und zitieren, wer dir Legitimation der Zat wem vorgeworfen hat?
Der Begriff "Tätervokabular" wurde von mir eingebracht. Ich habe aber niemandem die Legitimation der Tat vorgeworfen. Also wen bzw welche Aussage meinst du?

Ich sehe auch kein Unterbinden der Diskussion.
Sie läuft doch.

nilsm schrieb:Aber hast du mal nen woke bubble Linken das sagen hören?

Ich bin nicht Teil irgend einer "woke bubble", ich kann auch nur vage erahnen, was das sein soll.
Von daher...keine Ahnung.
Wäre aber ziemlich bescheuert.
Generell sind "bubbles" natürlich auch kritisch zu bewerten.

fischersfritzi schrieb:Kannst du bitte mal konkret werden und zitieren, wer dir Legitimation der Zat wem vorgeworfen hat?

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Wer von "Ehrenmord" spricht, übernimmt die Verteidigung der Täter, nämlich die Ansicht, dass die Opfer durch ihr Verhalten, die Ehre der Familie verletzt hätten. Man gibt den Opfern damit zwischen den Zeilen die Schuld.

https://www.stern.de/panorama/-ehrenmord--in-berlin--ehre-und-mord-schliessen-sich-aus--meinung--30652992.html

Und, sry, wenn im Zuge dieser Debatte und dieser Aussagen, die hier auch noch verlinkt sind und teils in den zitierten Beiträgen standen, auf die geantwortet hast, du dann mit "Tätervokabular" um die Ecke kommst, dann scheint es mir vollkommen absurd, da keinen Zusammenhang zu sehen.

fischersfritzi schrieb:Ich sehe auch kein Unterbinden der Diskussion.
Sie läuft doch.

Der Wunsch danach oder der Versuch dessen geht ja nun auch nicht mit einem quasi determinierten Erfolg einher, also weiß ich nicht, welchen Sinn deine Aussage hat.

behind_eyes schrieb:Ich finde schon das das Ehre ist. Die Täter sind aufgrund ihrer Sozialisierung tief in ihrer Ehre verletzt, das Opfer wird getötet um die Ehre wiederherzustellen und nicht primär aus Hass.

Ich weiss, was du meinst. Aber ich sehe es trotzdem anders.
Ja, die Sozialisation spielt natürlich eine immense Rolle.
Den Ehrbegriff sehe ich aber kritisch.
Ich glaube ich kann jetzt nur entweder ganz weit aushole oder mich wiederholen.
Daher lasse ich es jetzt erstmal dabei.

fischersfritzi schrieb:Aber, wie ich dchon schrieb, der Begriff der "Ehre" ist in meinen Augen Tätervokabular, das ich mir nicht zu eigen mschen möchte.

Das ist aber das Motiv des Mordes, warum sollte man das dann nicht auch so benennen?

CosmicQueen schrieb:Das ist aber das Motiv des Mordes, warum sollte man das dann nicht auch so benennen?

Weil man das halt einfach nicht so sieht. Sollen sich die Täter mal hinter die Ohren schreiben. :palm: Als hätte das ne Relevanz, wenn sie selbst von Ehre sprechen und in deren Namen morden.

Fierna schrieb:die hier auch noch verlinkt sind und teils in den zitierten Beiträgen standen, auf die geantwortet hast, du dann mit "Tätervokabular" um die Ecke kommst, dann scheint es mir vollkommen absurd, da keinen Zusammenhang zu sehen.

Okay, verstehe.
War aber von mir tazsächlich in der Form nicht intendiert.
Ich hatte zu der Begrifflichkeit etwas in meimen Beiträgen an @behind_eyes geschrieben, ich will jetzt nicht alles wiederholen.
Mir geht es um eine Abgrenzung zu dem von den Tätern pervertierten Ehrbegriff.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich verbinde damit keine Angriffe in Richtung derer die den Begriff nutzen. Aber ich möchte ihn nicht nutzen.

Fierna schrieb:Der Wunsch danach oder der Versuch dessen

Ich sehe weder den Wunsch noch den Versuch.

CosmicQueen schrieb:Das ist aber das Motiv des Mordes, warum sollte man das dann nicht auch so benennen?

Wurde nun mehrfach gefragt, erklären konnte/wollte es niemand. Es sei ja keine Ehre, es sei ja Hass war da noch das gehaltvollste.

fischersfritzi schrieb:Den Ehrbegriff sehe ich aber kritisch.

Aus dem "Grund" der Ehre muss aber die entsprechende Person, aus Tätersicht, sterben.
Und mit deren Tod ist dessen "Ehre" wieder hergestellt.

Natürlich sehen das andere Menschen völlig anders, weil es eben nichts mit Ehre zu tun hat, einen Menschen zu töten, der z. B. eine andere Lebensweise führte, was der Familie nicht gepasst hat.

Gerne stelle ich nochmals einen Link ein, wo ein Mädchen durch die Hand des Vaters, festgehalten von der eigenen Mutter, sterben musste.

https://at.wikiqube.net/wiki/Murder_of_Tina_Isa

Das Drama ist zufällig auf Band aufgenommen, grausam!

CosmicQueen schrieb:Das ist aber das Motiv des Mordes, warum sollte man das dann nicht auch so benennen?

Ich habe es hier ausführlich geschrieben warum ich das ablehne.
Ich hab jetzt auch keine Lust das nochmal zu erklären.

Der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner hat sich ganz bewusst für die Verwendung des Worts „Ehrenmord“ entschieden allerdings in Kombination mit dem Zusatz „sogenannter Ehrenmord“. Den Begriff „Femizid“ stufte er für diesen Fall als unpassend ein.

Die Berliner Staatsanwaltschaft sprach in ihrer Pressemitteilung vom Vorwurf eines "sogenannten 'Ehrenmordes'" - bewusst, wie Pressesprecher Martin Steltner auf Anfrage von rbb|24 sagte. So beschreibe es ja einen "Unehrenmord", denn: "Das hätte ja nichts mit Ehre zu tun", so Steltner. "Ich hab mir da genau Gedanken darüber gemacht, welche Formulierung ich verwende."

Den Vorwurf, das "Wording" der mutmaßlichen Täter zu übernehmen, sehe er nicht, so Steltner. "Man muss klar bezeichnen, worum es geht - aber auch deutlich machen, dass dieser Tatvorwurf nichts mit Ehre zu tun habe", sagte er rbb|24. Diese Tat nun aber mit Begriffen wie Femizid zu beschreiben, sei seiner Meinung nach nicht der richtige Weg: "Das Kind muss schon beim Namen genannt werden", so Steltner.

Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/08/debatte-ehrenmord-femizid-berlin.html (Archiv-Version vom 11.08.2021)

Interested schrieb:Weil man das halt einfach nicht so sieht.

hm...

fischersfritzi schrieb:Ich verbinde damit keine Angriffe in Richtung derer die den Begriff nutzen. Aber ich möchte ihn nicht nutzen.

Begründung?

Eh·re
/ˈeːrə,Éhre/
Aussprache lernen
Substantiv, feminin [die]

1a.
Ansehen aufgrund offenbaren oder vorausgesetzten (besonders sittlichen) Wertes; Wertschätzung durch andere Menschen
"die Ehre einer Familie"
1b.
Zeichen oder Bezeigung der Wertschätzung
"jemandem, einer Sache [zu viel] Ehre antun"

Quelle: https://languages.oup.com/google-dictionary-de/

Ehre bedeutet in etwa Achtungswürdigkeit oder „verdienter Achtungsanspruch“.[1] Ehre kann einer Person als Mitglied eines Kollektivs oder Standes zuerkannt werden (

Das Gegenteil von Ehre ist die Schande. Damit ist oft der Verlust von Ehre (siehe auch Demütigung) oder in milderer Form eine persönliche Blamage gemeint.

Quelle: Wikipedia: Ehre

Das ist genau das, was die Täter angeben, wie sie ihre Ehre verletzt sehen und was sie unter Ehre verstehen - die Schande ungeschehen machen, um das eigene Ansehen wieder herzustellen. Warum sollte man ihren ein anderes Motiv unterjubeln?
Wie kommt man eingentlich dazu, anderen Menschen abzusprechen, was sie frei äußern, in dessen Namen sie Morde begehen und dafür mit und in aller Ehre ihre Strafe annehmen?

fischersfritzi schrieb:Mir geht es um eine Abgrenzung zu dem von den Tätern pervertierten Ehrbegriff.
Nicht mehr und nicht weniger.

Für deine oder Frau Herrnkinds positive Assoziationen mit dem Begriff kann aber niemand etwas. Ich finde das Konzept im individualistischen wie im kollektivistischen Sinne archaisch, auch wenn man bei den Vorliegenden Konzepten über Ehrbegriffe redet, die sich von beidem noch massiv unterscheiden, und auch wenn man mit "Ehre"derzeit voll flexen kann.

Wenn mir jemand sagen würde "Da beschmutzt du aber den Ehrbegriff, wenn du ihn mit solchen Taten in Verbindung bringst" muss ich mir eher schon die Frage stellen, ob sich da nicht schon Parallelen auftun.

fischersfritzi schrieb:Ich habe es hier ausführlich geschrieben warum ich das ablehne.
Ich hab jetzt auch keine Lust das nochmal zu erklären.

Ich habe jetzt mal deine Beiträge überflogen, von einer ausführlichen Erklärung habe ich nichts gelesen. Außer das du es als "Tätervokabular" nicht nutzen möchtest.

fischersfritzi schrieb:Ich habe es hier ausführlich geschrieben warum ich das ablehne.
Ich hab jetzt auch keine Lust das nochmal zu erklären.

Dann lass es endlich!
Ob und warum du den Begriff ablehnst, ist für andere doch völlig irrelevant.
Hier geht es um eine Frau, die in ständiger Todesangst vor ihren Brüdern lebte.
Und schließlich von ihnen ermordet wurde.

Fierna schrieb:Für deine oder Frau Herrnkinds positive Assoziationen mit dem Begriff kann aber niemand etwas

Wer sollte auch dafür was können.
Jetzt wird es albern.

Fierna schrieb:wenn man mit "Ehre"derzeit voll flexen

Versteh ich nicht, was bedeuten soll.
"voll flexen" gehört nicht zu meinem Vokabular.

Fierna schrieb:muss ich mir eher schon die Frage stellen, ob sich da nicht schon Parallelen auftun.

Noja, vielleicht findste auch noch eine Antwort.

muscaria schrieb:Dann lass es endlich!
Ob und warum du den Begriff ablehnst, ist für andere doch völlig irrelevant.

Du, das ist hier ein Diskussionsforum.
Ich schreibe hier meine Beiträge, wie ich es für richtig halte.

Interested schrieb:Das ist genau das, was die Täter angeben,

Der Ehrbegriff im Deutschen hat damit faktisch nichts zu tun.

Nāmūs is the Arabic word (Greek "νόμος") of a concept of an ethical category, a virtue, in Middle Eastern patriarchal character. Literally translated as "virtue", it is now more popularly used in a strong gender-specific context of relations within a family described in terms of honor, attention, respect/respectability, and modesty.
[...]
The Arabic word "nāmūs" (ناموس) may mean "law", "custom" or "honor". The Ancient Greek word "nómos" (νόμος) means "law, custom".

Wikipedia: Namus

Moni Libisch stellt zunächst das Konzept der Ehre in traditionellen Familien aus der Türkei und dessen Wandel in der „Diaspora“ dar. Interessant für mich war insbesondere die Erklärung des aus drei unterschiedlichen, aber ineinandergreifenden Teilaspekten bestehenden traditionellen türkischen Ehrbegriffes, der mit dem heutigen deutschen Begriff der „Ehre“ so gut wie nichts gemeinsam hat. Von den einzelnen Teilaspekten Şeref, Namus und Saygi – die man am ehesten vielleicht noch mit „Ansehen“, „guter Name“ und „Respekt oder Ehrerbietung“ übersetzen könnte – und deren unmittelbare Auswirkungen auf die völlig unterschiedliche Erziehung von Jungen und Mädchen war mir bisher nicht allzu viel bekannt. Während der Ehrbegriff sich in der westlichen Welt überwiegend auf das Individuum und dessen berufliche oder sonstige Leistungen bezieht, ist die Ehre der traditionellen Familien aus der Türkei ein auf das Kollektiv der Familie bezogener Wert. Das hat zur Folge, dass „ehrloses“ Verhalten einzelner Familienmitglieder zu einem Ehrverlust des gesamten Kollektivs führt und daher dessen Reaktion erfordert. Gerade für Mädchen und Frauen kann dies zu ganz erheblichen Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Tod führen.

https://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9328-der-begriff-der-ehre-im-islam

Die traditionelle Vorstellung von Ehre im orientalischen Kontext hat nichts zu tun mit der Achtungswüdigkeit eines Menschen, wie sie in westlichen Ländern einen zentralen Wert darstellt. Ich finde es sehr wichtig für die Debatte, sich genau anzusehen, über welchen Begriff mit welchem Inhalt wir sprechen. Im Türkischen wird "Ehre" unter anderem mit "namus" übersetzt. Das ist das einzig richtige Wort im Zusammenhang mit der Ehrenmord-Thematik. Wer in einem türkischen Zusammenhang "namus" hört, assoziiert damit zum überwiegenden Teil nicht etwas Positives, sondern eine Last, etwas, was es zu behüten gilt und wofür man bereit ist, sein Leben zu geben, etwas, was man ganz schnell verlieren kann und damit dann auch seine Existenzberechtigung. Das Wort "namus" löst zunächst einmal Schrecken aus und nicht Stolz.

https://books.google.de/books?id=xAgbAwAAQBAJ&pg=PT78&lpg=PT78&dq=%22%E2%80%9EWer+in+einem+t%C3%BCrkischen+Zusammenhang+namus+h%C3%B6rt,+assoziiert+damit+zum+%C3%BCberwiegenden+Teil+nicht+etwas+Positives,+sondern+eine+Last%22&source=bl&ots=Voa3soSRTp&sig=psAzR-hjk_2877bzMOJmS_cA5Mg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwijsZHMp4nfAhVSbVAKHb9VALcQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%22%E2%80%9EWer%20in%20einem%20t%C3%BCrkischen%20Zusammenhang%20namus%20h%C3%B6rt%2C%20assoziiert%20damit%20zum%20%C3%BCberwiegenden%20Teil%20nicht%20etwas%20Positives%2C%20sondern%20eine%20Last%22&f=false

Ancient and modern Arabs, as well as other ethnic groups of Muslim and Mediterranean peoples, adopted ideas of honor that reinforce the ties of an individual to his or her tribal clan or extended family. One type of honor, sharaf, applies to men and is attained through maintenance of a family's reputation, hospitality, generosity, chivalry, bravery, piety, and, sometimes, nobility or political power. Another variant of honor, irdh in Arabic (irz in Turkish), pertains to women, or more specifically, to the sexual use of their bodies, their virginity, or their chaste behavior. The honor of the clan was besmirched if unmarried women did not remain virgins, and if married women were unfaithful. Men were to maintain their clan's honor by punishing their errant women if they brought shame on the group, thus maintaining the patrilineal nature of lineage and society. Scholars have termed this concept and resultant or related behavior the honor/shame dynamic. Lila Abu Lughod, in her study of the Awlad'Ali Bedouin, shows the complexities of this dynamic, for being humble and exhibiting "shame," hashham, can paradoxically demonstrate pride and honor

http://science.jrank.org/pages/7757/Honor-Middle-Eastern-Notions.html

Fierna schrieb:Der Ehrbegriff im Deutschen hat damit faktisch nichts zu tun.

Ja, hast Du recht. Ich brachte das an, weil es um Ehre, Ansehen und Schande ging - für die westliche Welt. Danke, für die links.

Kreuzbergerin schrieb:Der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner hat sich ganz bewusst für die Verwendung des Worts „Ehrenmord“ entschieden allerdings in Kombination mit dem Zusatz „sogenannter Ehrenmord“. Den Begriff „Femizid“ stufte er für diesen Fall als unpassend ein

Natürlich hat es nichts mit Ehre zu tun, wenn man in dessen Name jemand anderes tötet. Nur ist es ja das Weltbild von eben diesen Täterkreis und da muss man eben das Kind beim Namen nennen. Von daher gehe ich da konform mit Herrn Steltner.