Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:das ist also schon mal falsch, es ist auch falsch daraus schliessen zu wollen, dass die, die eine Demo machen wollen demokratiefeindlich/diskursunfähig wären.

Sie können ja demonstrieren, aber eben nicht im Hörsaal und vor allem nicht mit der Absicht eine andere Veranstaltung zu stören. Denn neben dem Demonstrationsrecht, welches übrigens nur für öffentliche Flächen unter freiem Himmel gilt und nicht dort wo Hausrecht besteht, gibt es auch noch die Wissenschaftsfreiheit und das Rederecht der Doktorandin.
Die Demonstranten können also gerne vor dem HU-Gelände protestieren, aber eben so, dass die dort stattfindende Vorlesung nicht gestört und verhindert wird und vor allem dürfen keine Signale von Gewaltanwendung ausgehen.

Wissenschaft lebt vom kontroversen Diskurs, und ja, einer Seite passt es stets nicht, so wie es damals der Mehrheit auch nicht passte was Galilei öffentlich vortrug.

Denkenswert schrieb:Sie können ja demonstrieren, aber eben nicht im Hörsaal und vor allem nicht mit der Absicht eine andere Veranstaltung zu stören. Denn neben dem Demonstrationsrecht, welches übrigens nur für öffentliche Flächen unter freiem Himmel gilt und nicht dort wo Hausrecht besteht, gibt es auch noch die Wissenschaftsfreiheit und das Rederecht der Doktorandin.
Die Demonstranten können also gerne vor dem HU-Gelände protestieren, aber eben so, dass die dort stattfindende Vorlesung nicht gestört und verhindert wird und vor allem dürfen keine Signale von Gewaltanwendung ausgehen

Der Vollständigkeit halber, es wurde aufgerufen zur Demo vor dem Hauptgebäude der HU:

Der arbeitskreis kritischer jurist*innen (akj) Berlin ruft deswegen um 16:30 Uhr zu einem Gegenprotest vor dem Hauptgebäude der HU auf.

Quelle: https://akj.rewi.hu-berlin.de/index.php?post=studierende-geschlossen-gegen-transfeindlichkeit-n-gegenprotest-gegen-marie-luise-vollbrecht

behind_eyes schrieb:Der arbeitskreis kritischer jurist*innen (akj) Berlin ruft deswegen um 16:30 Uhr zu einem Gegenprotest vor dem Hauptgebäude der HU auf.

OK, danke für den Hinweis. Dann aber verstehe ich wiederum die Sicherheitsbedenken nicht. Es muss also auch Anzeichen gegeben haben, dass die Demo eben nicht nur vor dem Gelände stattfinden soll, ansonsten wäre die HU wohl nicht eingeknickt
Wahrscheinlich gab es direkte Hinweise, dass dem Aufruf des stark linksorientierten Arbeitskreis kritischer jurist*innen nicht nur angehende und abgeschlossene Juristen folgen, sondern eben auch die Chaoten aus der linken Szene, welche ja nicht zum ersten Mal eine Vorlesung an der Uni massiv gestört hätten

DalaiLotta schrieb:Ich könnte jetzt ne ganze Tafel dazu schreiben, warum ein Kind, Jahre vor der Pubertät, nix damit anfangen kann, sich mit "Geschlechtsidentität" auseinander zu setzen, bevor die (biologische!) Auseinandersetzung mit "Identität" überhaupt anfängt.

Kinder sind aufmerksam und haben Fragen wenn sie auf der Straße jemanden sehen, der nicht in das ihnen möglicherweise vorgelebte, Jahrhundertealte Konzept von biologisches Geschlecht = Geschlechtsidentität passt. Diese Fragen sollte man beantworten bzw muss einen Weg finden ihnen die Realität zu erklären.
Dennoch, ich verstehe deinen Einwand.

Denkenswert schrieb:OK, danke für den Hinweis. Dann aber verstehe ich wiederum die Sicherheitsbedenken nicht. Es muss also auch Anzeichen gegeben haben, dass die Demo eben nicht nur vor dem Gelände stattfinden soll, ansonsten wäre die HU wohl nicht eingeknickt

Naja, Frau Vollbrecht muss dieses Gebäude ja auch irgendwie betreten und verlassen sowie alle die an dieser Vorlesung teilnehmen.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ja...hmm..bist Du denn der Meinung dass es mehr als zwei Geschlechter gibt? Wenn ja, dann zähl mal auf.

Meinst du biologisches Geschlecht oder Geschlechtsidentiät? ;)

Abahatschi schrieb:Und: es ist eine recht lange Liste von Experten die da unterschrieben haben, alle doof, nicht war?

Für so einen Aufruf ist die Liste ehrlich gesagt recht klein.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Also ich lese dort eine Kritik an der Vermengung wissenschaftlicher Realitäten in Bezug auf die Biologie vs Identitäten welche offensichtlich laut dem Dossier im ÖR fehlerhaft, unsachlich und fern wissenschaftlicher Realitäten vermittelt werden.
Es geht also hinsichtlich Kinder darum, das sie im ÖR falsch aufgeklärt werden und nicht darum DAS sie aufgeklärt werden.

Wie gesagt, ich sehe nicht, dass diese Vorwürfe in der Form überhaupt stimmen. Meiner Ansicht nach ähnelt dieser Aufruf den Aussagen homophober Gruppierungen die Medien würden Kinder mittels Propaganda zur Homosexualität verführen, wenn in Wirklichkeit nur mal ein Kuss zwischen zwei Frauen oder zwei Männern zu sehen ist.

Besonders Vorwürfe wie diese erinnern daran:

"Das Thema „Trans“ wird durch die Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks an Kinder und Jugendliche herangetragen mit dem Ergebnis, dass sich die Zahl der wegen Geschlechtsdysphorie behandelten Kinder und Jugendlichen in weniger als zehn Jahren verfünfundzwanzigfacht hat."

Quelle: https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/

Solche Vorwürfe haben in keinster Weise etwas mit einer sachlichen Kritik oder gar etwas mit der Wissenschaft zu tun. Das ist einfach nur Meinungsmache. Auch kann mir keiner Erzählen, dass die im öffentlichen Rundfunk tatsächlich pornografisches Material gezeigt hätten.

SpaceDemon schrieb:Meiner Ansicht nach ähnelt dieser Aufruf den Aussagen homophober Gruppierungen die Medien würden Kinder mittels Propaganda zur Homosexualität verführen, wenn in Wirklichkeit nur mal ein Kuss zwischen zwei Frauen oder zwei Männern zu sehen ist.

Genau das ist garnicht Gegenstand der Kritik..
Es geht ums WIE der Aufklärung.
Ich kann aber nachvollziehen das es verführerisch sein kann diese Position in ihrer Deutungshoheit zu übernehmen und politisch zu missbrauchen.

SpaceDemon schrieb:Besonders Vorwürfe wie diese erinnern daran:

"Das Thema „Trans“ wird durch die Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks an Kinder und Jugendliche herangetragen mit dem Ergebnis, dass sich die Zahl der wegen Geschlechtsdysphorie behandelten Kinder und Jugendlichen in weniger als zehn Jahren verfünfundzwanzigfacht hat."

Das fasst halt zu kurz, du musst schon alles zitieren damit diese Aussage auch in jenem Kontext steht, der Kernkritik des Dossiers ist, so ging es nämlich weiter:

In TV-Sendungen, Rundfunkbeiträgen und auf den Social-Media-Kanälen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wird dieser Trans-Hype geschürt und es wird der „Weg in den richtigen Körper“ als kinderleichter Schritt geschildert. Es geht um Mädchen, die sich chirurgisch Brüste und Gebärmutter entfernen lassen und um den Einsatz von Pubertätsblockern, die vorübergehend verhindern, dass sich die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale entwickeln. Die möglichen, teils irreversiblen körperlichen und psychischen Folgen solcher Maßnahmen werden nicht geschildert.

Stände dein Zitat als Gesamtkontext der Kritik, würde ich dir 100 Recht geben, volle Zustimmung. Aber tut es nicht.

behind_eyes schrieb:Diese Fragen sollte man beantworten bzw muss einen Weg finden ihnen die Realität zu erklären.
Dennoch, ich verstehe deinen Einwand.

Glaub ich dir (das Verständnis), aber das habe ich ja gar nicht gemeint.

Es gibt ja auch "das Gegenteil," (die sogenannte Normalität) bzw. es fängt ja logischerweise damit an, dass ein Kind sich fragt,
was Identität, bzw. Geschlecht überhaupt ist - bevor es dann um so etwas wie eine eigene Wahl geht.

Ich kann mich zum Beispiel gut daran erinnern, wie ich als Kind die Ansicht von BHs älterer Frauen empfunden habe.
Die waren ja nicht wie Brüste geformt und ich habe mich ernsthaft gefragt, ob die so ne Art "Frühstücksbrett" sind - und ob ich später auch so was tragen muss.
Das war zu der Zeit, als anderswo die ersten BHs öffentlich verbrannt wurden.
Was ich als weniger verstörend betrachte (für ein Kind), als die Option, durch eine Operation zum Mann werden zu können - und das dann bleiben zu müssen.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Genau das ist garnicht Gegenstand der Kritik..
Es geht ums WIE der Aufklärung.

Geht es wirklich um das "WIE der Aufklärung"? Meiner Ansicht nach gibt man das dort nur vor. Die Vorwürfe über das "WIE der Aufklärung" sind meiner Ansicht nach konstruiert und an den Haaren herbeigezogen um irgendwie Stimmung dagegen machen zu können.

behind_eyes schrieb:Das fasst halt zu kurz, du musst schon alles zitieren damit diese Aussage auch in jenem Kontext steht, der Kernkritik des Dossiers ist, so ging es nämlich weite

Das macht es in keinster Weise besser. Selbst wenn das Behauptete über diese Sendung stimmen sollte, gibt es keinem Nachweis, dass es da einen Zusammenhang zu Geschlechtsidentitätsstörungen gibt. Einen solchen Vorwurf ohne wissenschaftlichen Beleg zu suggerieren ist höchst unwissenschaftlich.

Hat die Anzahl der Geschlechtsidentitätsstörungen denn tatsächlich zugenommen? Oder werden einfach mehr Fälle registriert, wo es früher eine größere Dunkelziffer gab? Liegt die Ursache für solche Störungen tatsächlich, in dem was im Aufruf behauptet wird? Oder liegt die Ursache nicht vielmehr darin, dass Menschen häufig diskriminiert werden, wenn sie sich outen? Und es outen sich halt immer mehr.

(Geschlechtsidentitätsstörung ist übrigens nicht gleichzusetzen mit Genderidentität. Ich erwähne das nur vorsichtshalber.)


Genau wegen solchen herbeikonstruierten Vorwürfen steht die Dame vollkommen zurecht in der Kritik. Und nicht deswegen, weil sie wissenschaftlich etwas über das biologische Geschlecht erklären würde. Diese Opferrolle zieht da nicht.

SpaceDemon schrieb:Geht es wirklich um das "WIE der Aufklärung"? Meiner Ansicht nach gibt man das dort nur vor. Die Vorwürfe über das "WIE der Aufklärung" sind meiner Ansicht nach konstruiert und an den Haaren herbeigezogen um irgendwie Stimmung dagegen machen zu können.

Das gibt halt der Link nicht her, glauben kannst du das natürlich.

SpaceDemon schrieb:Das macht es in keinster Weise besser. Selbst wenn das Behauptete über diese Sendung stimmen sollte, gibt es keinem Nachweis, dass es da einen Zusammenhang zu Geschlechtsidentitätsstörungen gibt. Einen solchen Vorwurf ohne wissenschaftlichen Beleg zu suggerieren ist höchst unwissenschaftlich.

Wie gesagt, exakt diese Textstelle ist mir auch aufgestoßen ABER das Dossier selber ist hinter einer paywall, können wir leider nicht diskutieren.
Was ich zum Beispiel auf Twitter sehe, es gibt eine große Akzeptanz an der Sachlichkeit der Vorwürfe, wissenschaftlich gibt es wohl an den Ausführungen wenig Spielraum für Kritik. Aber das ist meine Wahrnehmung.

SpaceDemon schrieb:Genau wegen solchen herbeikonstruierten Vorwürfen steht die Dame vollkommen zurecht in der Kritik. Und nicht deswegen, weil sie wissenschaftlich etwas über das biologische Geschlecht erklären würde. Diese Opferrolle zieht da nicht.

Meine Meinung: es gibt eine gewisse Angst (welche durchaus berechtigt ist) das hier wiedermal versucht wird Genderidentitäten wegzudiskutieren oder ihnen ihre Signifikanz zu nehmen - würde man sich schon aber mit dem Einführungslink beschäftigen muss man erkennen das es hier um wissenschaftliche Einordnungen geht die Stand jetzt unwiderlegt sind und im Gesamtkontext um das how to der Aufklärung.

SpaceDemon schrieb:Genau wegen solchen herbeikonstruierten Vorwürfen steht die Dame vollkommen zurecht in der Kritik. Und nicht deswegen, weil sie wissenschaftlich etwas über das biologische Geschlecht erklären würde.

Moment.
Bei dem, was du da als "herbeikonstruierten Vorwurf" bezeichnest, geht es um eine gewisse Reihenfolge.
Dass nämlich die eigene Identität im Laufe des Lebens selbst gewählt, bzw. bestimmt werden kann,
während eine geschlechtliche Identität vom Zeitpunkt der Geburt an besteht.
Und die Geburt liegt definitiv vor irgendwelchen Entscheidungen, egal, wie diese dann aussehen.

Und ganz egal, ob die Zahl der Geschlechtsidentitätsstörungen genau erfasst wird oder nicht,
hat eine solche Störung weniger mit der Tatsache zu tun, ob es biologische Geschlechter gibt,
sondern damit, ob das Individuum durch seine Erziehung mit Wahlmöglichkeiten umgehen kann - oder nicht.

Und da will jetzt jemand ernsthaft argumentieren, das Leugnen der Realität wäre hilfreich dabei,
"Störungen bei der Identitätsfindung" zu verhindern oder gar zu beheben?

Da dies kein soziologisches, sondern ein psychologisches Problem ist, dürfte doch eigentlich klar sein,
dass gerade eine "sichere Verankerung in der Realität" es dem Menschen ermöglicht, seine eigene Identität zu bestimmen,
ohne sich dabei von kompensativen Impulsen ablenken zu lassen.

behind_eyes schrieb:Warum hat sich denn eigentlich die Polizei bei der HU gemeldet?

um sie über die Demo und Gegen-Demo zu informieren. Also dass die stattfinden werden.

behind_eyes schrieb:Das ist doch aber genau der Punkt den Vollbrecht vertritt - Trennung zwischen biologischem Geschlecht und Identität - und so wie ich das Dossier angelesen habe zentraler Kritikpunkt zur Berichterstattung des ÖR.

aber sie trennt ja nicht, sondern es gibt nur das biologische......

Gwyddion schrieb:Man muß heute nur für irgendwelche Ideale, seien die Gründe auch noch so unsinnig und fachfremd, laut genug einstehen und notfalls Bedrohungsszenarien entwerfen. Canceln klappt ja auch schon ganz gut.

gecancelled hat doch die HU, bzw. nicht mal das, es wurde verschoben

DalaiLotta schrieb:Es habe nichts mit dem Thema zu tun, wenn man die Selbstbestimmung der Identität erschwert?
Es hat nichts mit dem Thema zu tun, wenn man sie anderen vorschreibt?
Nur halt mit "eigenen", nicht Geschlechts- sondern Meinungsbezogenen Kriterien?
Nun, genau dies glaube ich absolut nicht.

und noch einmal, das war nicht Thema bei dem, was Du zuerst von mir zitiert hast und wo Du dann ausschweifend drauf reagiert hast.

DalaiLotta schrieb:Warum sollte sie?

weil es darum geht bei Trans*identität

DalaiLotta schrieb:Eben nicht. Jemandem etwas zu unterstellen ist keine "Auseinandersetzung mit"
und dein "sonst würden sie nicht" ist weit davon entfernt, ein Argument zu sein.

würdest Du Dich informieren dann wüßtest Du, dass sie sich informiert haben und auch Stellung bezogen haben, im Vorfeld, unabhängig von diesem Termin jetzt

DalaiLotta schrieb:Es gibt keinen wirklichen Grund dafür, das Erkennen der eigenen (Geschlechts)Identität davon abhängig machen zu wollen,
biologische Geschlechter zu leugnen.

wer leugnet die denn?

DalaiLotta schrieb:Ich könnte jetzt ne ganze Tafel dazu schreiben, warum ein Kind, Jahre vor der Pubertät, nix damit anfangen kann, sich mit "Geschlechtsidentität" auseinander zu setzen, bevor die (biologische!) Auseinandersetzung mit "Identität" überhaupt anfängt.
Kurz gesagt: klassischer Fall von "zweiten Schritt vor dem ersten machen".
Es ist wissenschaftsfeindlich, sich auf eine solche Art in die Entwicklung des Kindes, bzw. pädagogisches Handeln einzumischen.

es wird sich aber grundsätzlich "eingemischt", wenn man Menschen nur nach dem biologischen Geschlecht zuordnet, entsprechend benennt, erzieht usw. Nur ist das ja offenbar in Ordnung und da redet keiner von Indoktrination

Denkenswert schrieb:aber eben nicht im Hörsaal

es sollte IM Hörsaal demonstriert werden?

Denkenswert schrieb:Es muss also auch Anzeichen gegeben haben, dass die Demo eben nicht nur vor dem Gelände stattfinden soll, ansonsten wäre die HU wohl nicht eingeknickt
Wahrscheinlich gab es direkte Hinweise, dass dem Aufruf des stark linksorientierten Arbeitskreis kritischer jurist*innen nicht nur angehende und abgeschlossene Juristen folgen, sondern eben auch die Chaoten aus der linken Szene, welche ja nicht zum ersten Mal eine Vorlesung an der Uni massiv gestört hätten

reine Vermutungen, sonst nix.

DalaiLotta schrieb:Was ich als weniger verstörend betrachte (für ein Kind), als die Option, durch eine Operation zum Mann werden zu können - und das dann bleiben zu müssen.

nur kann das kein Kind, durch Operation zum Mann werden, wenn wird das bei Intersexualität für das Kind entschieden ;)

so, hier haben wir den Aufruf:

Aufruf: Schluss mit der Falschberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks!

Quelle: https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/

und hier das Dossier

Einleitung
Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern
gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen
Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an
Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie
„Quarks“ oder „reporter“.
Zum einen richtet sich unsere Kritik grundsätzlich gegen die Themenauswahl, die wir für einseitig,
ideologisch motiviert und unausgewogen halten. Wie man der Liste entnehmen kann, spiegelt bereits
die Themenwahl insbesondere der Social-Media-Angebote des ÖRR nicht die Realität wider. So
scheint etwa das eher seltene Phänomen genderdysphorischer Jugendlicher omnipräsent.
Weiterhin kritisieren wir die mangelnde Qualität der handwerklichen Arbeit: So werden in Interviews
weder kritische Nachfragen gestellt, noch werden Behauptungen durch die Redaktion auf Wahrheit
überprüft. In Reportagen kommt reihenweise nur eine Seite zu Wort. Infografiken werden von
Lobbyverbänden übernommen. Das Ergebnis unserer Begutachtung: Journalistische Genres
werden als Verpackung für – man muss es so deutlich sagen – woke-ideologische
Meinungsmache genutzt. Dieses Dossier soll das Ausmaß dieses handwerklichen Versagens
verdeutlichen.
Neben der ideologischen Ausrichtung des gesamten Programms werden indes auch
Falschinformationen wiederholt, die wir hiermit – auch unter Bezug auf Quellen – widerlegen.
Diese betreffen insbesondere die Naturwissenschaft Biologie.
Beispielhaft besprechen wir einige Beiträge detaillierter (in Extra-Dokumenten aus Gründen der
Übersichtlichkeit); so auch eine Quarks-Sendung aus 2018, die wir als Urquelle zweier GrundFehler bezeichnen: Wir meinen, dass hier erstmals im ÖRR umfassend die wissenschaftliche
Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit geleugnet und durch eine undefinierte und unbelegte Idee eines
Geschlechterspektrums ersetzt wurde. Zudem wird hier der Irrglaube, man könne im falschen Körper
geboren werden (weil man etwa trotz männlichen Körpers angeblich ein „weibliches Gehirn“ oder eine
„weibliche Geschlechtsidentität“ habe) als wissenschaftlicher Fakt präsentiert.
Da viele der von uns rezensierten Sendungen diese Fehler übernehmen, entsteht über die Jahre ein
regelrechtes Zerrbild der Realität, das auf widerlegbaren Falschinformationen fußt. Um zu
demonstrieren, welch Ausmaß diese Verzerrung angenommen hat, wurden auch die Sendungen mit
dem Wiederholungsfehler in die Liste aufgenommen.
Die Kommentatoren: Dr. Antje Galuschka (Biologin), Marie Vollbrecht (Biologin), Prof. Ilse Jacobsen
(Mikrobielle Immunologie), Prof. Uwe Steinhoff (Philosoph), Dr. Alexander Korte (Mediziner), Rieke
Hümpel (Biologin), Dr. Michael Hümpel (Biochemiker)

Quelle: https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/

edit:
hier der zweite link zum Dossier, der oben ist falsch
https://www.evaengelken.de/wp-content/uploads/2022/05/Fehldarstellung-Biologie_mit-Inhaltsverzeichnis_Freigegeben-3.pdf

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Meine Meinung: es gibt eine gewisse Angst (welche durchaus berechtigt ist) das hier wiedermal versucht wird Genderidentitäten wegzudiskutieren oder ihnen ihre Signifikanz zu nehmen - würde man sich schon aber mit dem Einführungslink beschäftigen muss man erkennen das es hier um wissenschaftliche Einordnungen geht die Stand jetzt unwiderlegt sind und im Gesamtkontext um das how to der Aufklärung.

Würde es den Unterzeichnern um eine rein wissenschaftliche Einordnung gehen würde da nicht so ein grober Unfug drin stehen, wie ich in zitiert habe. Ist meiner Ansicht nach auch nicht der einzig problematische Teil. Was ich dort hingegen nicht vorgefunden habe ist irgend etwas, das eine berechtigt wissenschaftliche Kritik darstellen würde. Denn was dort über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk behauptet wird ist meiner Ansicht nach schon sehr stark verfälscht. Was nicht heißen muss, dass jede Kritik daran unberechtigt sein muss. Aber das Niveau dieses Aufrufs und die dort vorgebrachte Kritik ist echt unterirdisch.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:nd ganz egal, ob die Zahl der Geschlechtsidentitätsstörungen genau erfasst wird oder nicht,
hat eine solche Störung weniger mit der Tatsache zu tun, ob es biologische Geschlechter gibt,
sondern damit, ob das Individuum durch seine Erziehung mit Wahlmöglichkeiten umgehen kann - oder nicht.

Wenn sich jemand mit einem anderen Geschlecht identifiziert, als mit seinem biologischen, ist das nach offiziell psychologischen Einordnungen keine Störung und keine Krankheit. Die Probleme treten erst auf, wenn man der Person einredet, dass er deswegen unnormal oder nicht ganz richtig im Kopf sei, so wie du das mit Worten wie diesen hier suggerierst:

DalaiLotta schrieb:Und da will jetzt jemand ernsthaft argumentieren, das Leugnen der Realität wäre hilfreich dabei,
"Störungen bei der Identitätsfindung" zu verhindern oder gar zu beheben?

Das ist unglaublich diskriminierend. Und wegen sowas fühlen sich Betroffene dann schlecht und entwickeln Krankheitssymptome. Nicht weil sie sich mit einem anderen Geschlecht identifizieren würden.

Tussinelda schrieb:um sie über die Demo und Gegen-Demo zu informieren. Also dass die stattfinden werden.

Ohne Risiko wäre diese Information unnütz.

Tussinelda schrieb:aber sie trennt ja nicht, sondern es gibt nur das biologische......

Da lese ich was anderes.

Ausgangspunkt ist stets die Falschbehauptung, es gäbe nicht nur ein männliches und weibliches Geschlecht, sondern eine Vielfalt von Geschlechtern bzw. Zwischenstufen zwischen Mann und Frau. Der klar umrissene Begriff des Geschlechts, das die anisogame Fortpflanzung ermöglicht, wird vermengt mit psychologischen und vor allem soziologischen Behauptungen, mit dem Ergebnis, dass konzeptionelle Unklarheit entsteht.

Quelle: dein Link.

Ich finde deinen zitierten Content nicht unter dem Link...

Tussinelda schrieb:edit:
hier der zweite link zum Dossier, der oben ist falsch
https://www.evaengelken.de/wp-content/uploads/2022/05/Fehldarstellung-Biologie_mit-Inhaltsverzeichnis_Freigegeben-3.pdf

OK, danke, also hier noch ein besserer Beleg das sehr wohl fein säuberlich Wert auf die Definitionen und Akzeptanz von biologischen Geschlecht und Geschlechtsidentität gelegt wird:

Mädchen oder Junge? Warum es mehr als zwei Geschlechter

gibt“

„Mädchen oder Junge? Warum es mehr als zwei Geschlechter gibt“
10. April 2018 | Verfügbar bis 10. April 2023 | Kommentiert von Prof. Uwe Steinhoft (Philosoph)
Die hier von Prof. Steinhoff aufgelisteten Fehler werden in den meisten der in dieser Liste
aufgeführten Beiträge des ÖRR reproduziert. (Die Langversion dieser Besprechung finden Sie im
Anhang). Unsere Wissenschaftlergruppe ordnet diese Sendung von 2018 als möglichen Urquell
nachfolgender Falschmeldungen in Beiträgen des ÖRR ein.
Folgende Falschmeldungen werden hier in Umlauf gebracht (und von Prof. Uwe Steinhoff
wissenschaftlich widerlegt):
• Geschlecht sei ein Spektrum und Menschen könnten als Zwitter auf die Welt kommen
• 3o Tage alte Embryonen seien intersexuell
• Verwechslung der Vielfalt der Ausprägung zweigeschlechtlichen Lebens mit der Vielfalt der
Geschlechter (es gibt tatsächlich nur zwei, aber innerhalb beider große Variationsbreiten des
Phänotyps)
• menschliche Gehirne hätten einen „Geschlechtermix“
• es gäbe ein weibliches oder männliches Denken
Steinhoff nimmt exemplarisch ein unprofessionelles Studiendesign unter die Lupe und die zudem
ideologischen und falschen Rückschlüsse hieraus. Damit spricht er das grundsätzliche Problem einer
unwissenschaftlichen Gender-Forschung an, deren Ergebnisse dann in Fernsehbeiträgen zu
Fehlinformationen oder zumindest verzerrten Bildern führen können.
Weiterer zentraler Kritikpunkt sind schwammige Begriffe: Er kritisiert, dass die Begriffe, über die
der Beitrag „aufklären“ möchte, nicht von den Journalisten definiert werden (z.B. Geschlecht und
Geschlechtsidentität). Er verweist auf das Problem, dass unklare Begriffe die Sicht trüben, und damit
das Gegenteil von Aufklärung sind.
Auch geht er auf Forderungen des Redakteurs an den Zuschauer ein, falsche Fakten aus
moralischen Motiven als richtig „anzuerkennen“.

Quelle: Link oben im Beitrag

Das macht nochmal deutlich, das es im Kern der Kritik um die wissenschaftlich unsachliche Berichterstattung im ÖR geht, nicht das es sie überhaupt gibt oder das zum Beispiel Geschlechtsidentitäten verleugnet werden.

behind_eyes schrieb:Ohne Risiko wäre diese Information unnütz.

wieso das denn?

behind_eyes schrieb:Das macht nochmal deutlich, das es im Kern der Kritik um die wissenschaftlich unsachliche Berichterstattung im ÖR geht, nicht das es sie überhaupt gibt oder das zum Beispiel Geschlechtsidentitäten verleugnet werden.

was aber nicht gleichbedeutend damit wäre, dass die Kritik berechtigt ist, denn das sehen so einige ganz anders und da müsste man sich erst einmal mit jeder einzelnen dieser Sendungen beschäftigen, um dann zu sehen, ob man das so sieht wie es die Verfasser*innen dieses Aufrufs sehen.
Ein Beispiel:

Ein Meinungsbeitrag in der Tageszeitung „Die Welt“ hat für eine Kontroverse gesorgt, in die sich der Springer-Vorstandsvorsitzende Mathias Döpfner mit einem öffentlichen Brief an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eingeschaltet hat. In dem kritisierten Beitrag erheben die Autoren Rieke Hümpel, Uwe Steinhoff, Antje Galuschka, Alexander Korte und Marie Vollbrecht den Vorwurf, ARD und ZDF indoktrinierten „unsere Kinder“. Die Autoren machen im Programm „Transgender-Ideologie in der ,Sendung mit der Maus’, Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex“ aus. Nach Ansicht des Springer-Chefs ist der Text in der Sache „unterirdisch“.

„Pauschal“ würden „die“ öffentlich-rechtlichen Sender „für ihre Berichterstattung über transsexuelle Identitäten bei Kindern und Jugendlichen kritisiert. Pauschal“ werde „impliziert, dass es nur zwei Geschlechtsidentitäten gibt. Wissenschaftlich ist der Text bestenfalls grob einseitig.“ Der „ganze Ton“ sei „oberflächlich, herablassend und ressentimentgeladen. Nicht weit entfernt von der reaktionären Haltung: Homosexualität ist eine Krankheit.“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/streit-um-transgender-gastbeitrag-in-der-welt-doepfner-und-die-queere-jobmesse-sticks-stones-18081571.html
hier noch ein Kommentar:

Angebliche „Sexualisierung“ von Kindern
2. Juni 2022
Trans als Trigger: Wie die „Welt“ den Kampf gegen lästige, obskure Minderheiten befeuert

Quelle: https://uebermedien.de/72578/trans-als-trigger-wie-die-welt-den-kampf-gegen-laestige-obskure-minderheiten-befeuert/

Die „Welt“ suggeriert, ergebnisoffene wissenschaftliche Expert*innen hätten „Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert“ und seien zu diesen angeblich „alarmierenden“ Ergebnissen gekommen. Dem ist nicht so. Die fünf Autor*innen gehören seit Jahren fast alle zum Who’s Who der deutschen Gegnerschaft von Trans-Identitäten. Es ist eine Gruppe von Menschen, die angesichts der Abschaffung des Transsexuellengesetzes und Einführung eines neuen Selbstbestimmungsgesetzes, die die Bundesregierung plant, gerade aus allen Rohren gegen Trans-Rechte schießen.

Quelle: s.o.

Zur wissenschaftlichen Korrektheit: Vielgeschlechtlichkeit ist keine „Fehlinformation“, sondern eine Erkenntnis, die bereits der Berliner Sexualforscher Magnus Hirschfeld in seiner „Zwischenstufenlehre“ in den 1920er Jahren formuliert hatte. Was heute hierzu weitgehend Konsens ist, hat die UNO 2016 so formuliert:

„Bis zu 1,7 Prozent der Babys werden mit Geschlechtsmerkmalen geboren, die nicht den typischen Definitionen von männlich und weiblich entsprechen. Das macht Intersexualität fast so häufig wie Rothaarigkeit!

Beim Intersex-Sein geht es um die biologischen Geschlechtsmerkmale einer Person. Dazu gehören Genitalien, Keimdrüsen, Hormonspiegel und Chromosomenmuster. Es unterscheidet sich von der sexuellen Orientierung oder Geschlechtsidentität – eine intersexuelle Person kann heterosexuell, schwul, lesbisch, bisexuell oder asexuell sein, und sie kann eine Frau, ein Mann, beides oder keines von beiden sein.“

Weil es eben möglich ist, „keines von beiden“ zu sein, hatte der deutsche Ethikrat bereits 2012 aufgrund des wissenschaftlichen Forschungsstandes dafür plädiert, neben „männlich“ und „weiblich“ einen weiteren Geschlechtseintrag im deutschen Personenstandsrecht zuzulassen. 2017 folgte dem das Bundesverfassungsgericht, da seiner Auffassung nach die gängige Praxis Menschen in ihren Grundrechten verletzen, die sich dauerhaft weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen lassen. 2018 beschloss dann der Bundestag parteiübergreifend gegen die Stimmen der AfD die Einführung des Geschlechtseintrages „divers“.

Dass die „Welt“ trotzdem 2022 einen Beitrag veröffentlicht, der auf der Behauptung basiert, Zweigeschlechtlichkeit sei „bestätigte wissenschaftliche Erkenntnis“, dass man dort also in einem Wissenschafts-Beitrag die Form der Erde als Scheibe als evident voraussetzen kann, passt zum Selbstverständnis des Springer-Mediums.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:wieso das denn?

Ich sehe halt keinen Grund warum sich die Polizei einschaltet wenn die Information keinen Mehrwert hat.

Tussinelda schrieb:was aber nicht gleichbedeutend damit wäre, dass die Kritik berechtigt ist,

Nein, aber das widerlegt das eine Motivation ist, daß es nur um biologische Geschlechter geht oder das es nur diese gibt.

Tussinelda schrieb:„Pauschal“ würden „die“ öffentlich-rechtlichen Sender „für ihre Berichterstattung über transsexuelle Identitäten bei Kindern und Jugendlichen kritisiert. Pauschal“ werde „impliziert, dass es nur zwei Geschlechtsidentitäten gibt.

Hinweis, quote ist ein Zitat deiner Quelle.

Exakt das finde ich nirgends in dem Dossier, aber vielleicht habe ich es auch übersehen.

Tussinelda schrieb:Die „Welt“ suggeriert, ergebnisoffene wissenschaftliche Expert*innen hätten „Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert“ und seien zu diesen angeblich „alarmierenden“ Ergebnissen gekommen. Dem ist nicht so. Die fünf Autor*innen gehören seit Jahren fast alle zum Who’s Who der deutschen Gegnerschaft von Trans-Identitäten. Es ist eine Gruppe von Menschen, die angesichts der Abschaffung des Transsexuellengesetzes und Einführung eines neuen Selbstbestimmungsgesetzes, die die Bundesregierung plant, gerade aus allen Rohren gegen Trans-Rechte schießen.

Muss ich passen, diese Entwicklung bzw das standing der Protagonisten ist mir unbekannt.
Wen dem so ist, verwerflich, würde aber die Sachlichkeit von Argumenten nicht berühren.

Tussinelda schrieb:„Bis zu 1,7 Prozent der Babys werden mit Geschlechtsmerkmalen geboren, die nicht den typischen Definitionen von männlich und weiblich entsprechen. Das macht Intersexualität fast so häufig wie Rothaarigkeit!

Auch hier muss ich passen, meine gelesen zu haben das Intersexualitat keineswegs angezweifelt wird sondern nur die ungenaue Verwendung dieses Begriffes.

SpaceDemon schrieb:Wenn sich jemand mit einem anderen Geschlecht identifiziert, als mit seinem biologischen, ist das nach offiziell psychologischen Einordnungen keine Störung und keine Krankheit.

Das habe ich auch nicht behauptet, bitte unterlasse diese Unterstellung!

SpaceDemon schrieb:Die Probleme treten erst auf, wenn man der Person einredet, dass er deswegen unnormal oder nicht ganz richtig im Kopf sei, so wie du das mit Worten wie diesen hier suggerierst:
DalaiLotta schrieb:
Und da will jetzt jemand ernsthaft argumentieren, das Leugnen der Realität wäre hilfreich dabei,
"Störungen bei der Identitätsfindung" zu verhindern oder gar zu beheben?

Die Probleme treten nicht automatisch dann auf, wenn irgendein Honk was suggeriert.
Sie treten dann auf, wenn, wie ich schrieb, die Person nichts dagegen sagen kann,
weil es ihr nicht nur an einer klaren geschlechtlichen, sondern überhaupt an einer "Identität", einer selbst bestimmten, fehlt.
(Und auch vollkommen unabhängig davon, ob diese Identität mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt.)

SpaceDemon schrieb:Das ist unglaublich diskriminierend. Und wegen sowas fühlen sich Betroffene dann schlecht und entwickeln Krankheitssymptome. Nicht weil sie sich mit einem anderen Geschlecht identifizieren würden.

Nein, es ist nicht so, dass es automatisch zu einer Krankheit oder Störung führt, wenn einem Leute dummes Zeug erzählen.

Es mag nicht schön sein, es mag belastend sein, aber ob es krank macht, kommt auf die Resilienz der angesprochenen Person an.
Und diese Resilienz wiederum ist mehr davon abhängig, ob das Kind im Rahmen eines realistischen Weltbildes erzogen wurde,
oder ob es sich mit Indoktrination auseinander setzen musste, bevor es diese kognitiv als solche erkennen konnte.
Egal, ob die Indoktrination in einem "klassischen Rollenbild" bestand oder im Leugnen der beiden biologischen Geschlechter.
--------------------

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Warum sollte sie?
weil es darum geht bei Trans*identität

Wie bitte?
"Die Aufklärung" soll sich in individuelle Entscheidungen über die Identität einmischen?
Was soll das dann noch für ne "Aufklärung" sein? (Es wäre ja nicht mal mehr ne ordentliche individuelle Identität dann übrig...)

Hast du vielleicht nicht mitbekommen, dass ich über Aufklärung im Kantschen Sinne spreche -
und nicht über den Aufklärungsunterricht in der Schule? (Der ja ebenfalls nur aufklären und nicht bestimmen solle?)

Man sollte schon "den Mut haben, seinen Verstand zu gebrauchen" - also ein Bild von der Welt haben, das der Realität entspricht -
bevor man sich zu einer geschlechtsangleichenden Operation entscheidet.

Und du findest, das sollen andere "Aufklärer" für ein Individuum tun? Nicht wirklich, oder?
Wo bleibt bei dir der Unterschied zwischen Information und Entscheidung?

Tussinelda schrieb:2017 folgte dem das Bundesverfassungsgericht, da seiner Auffassung nach die gängige Praxis Menschen in ihren Grundrechten verletzen, die sich dauerhaft weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen lassen.

Und daraus folgt, dass man aus "divers" ein "drittes Geschlecht" ableiten könne?
"Divers" ist weder männlich noch weiblich, aber auch nix im biologischen Sinne "eigenständiges".

Die Tatsachenfeststellung, es gebe nur zwei biologische Geschlechter, berührt die Vielzahl der möglichen (Geschlechts)Identitäten eigentlich überhaupt nicht.
Aber das Leugnen der beiden biologischen Geschlechter kann die Entwicklung einer eigenen Identität erschweren,
denn diese betrifft immer auch den eigenen Körper - egal, in welchen Rollen der Mensch agieren möchte.

DalaiLotta schrieb:Die Tatsachenfeststellung, es gebe nur zwei biologische Geschlechter, berührt die Vielzahl der möglichen (Geschlechts)Identitäten eigentlich überhaupt nicht.

Ich würde das Wort "eigentlich" streichen.
Zustimmung.

DalaiLotta schrieb:Aber das Leugnen der beiden biologischen Geschlechter kann die Entwicklung einer eigenen Identität erschweren,
denn diese betrifft immer auch den eigenen Körper - egal, in welchen Rollen der Mensch agieren möchte.

Stimme ebenfalls zu.
Die Akzeptanz dieser wissenschaftlich, biologischen Tatsache kann die Findung der eigenen Geschlechtsidentität bzw die Auseinandersetzung damit nur förderlich sein, auch wenn es am Ende bedeutet das man sich umoperieren lassen muss.

Der Fairness halber muss man aber erwähnen das es eine Minderheit gibt, denen biologisch kein Geschlecht zugewiesen werden kann. Das ist aber völlig losgelöst vom Thema der Geschlechtsidentität.'

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet, bitte unterlasse diese Unterstellung!

Ich habe das nur erwähnt um das sicherheitshalber klar zu stellen. Gut das wir uns da schonmal einig sind.

DalaiLotta schrieb:Die Probleme treten nicht automatisch dann auf, wenn irgendein Honk was suggeriert.

Jetzt erfindest du aber was, was du in meinem Beitrag hineinliest. Aus keiner Form von Misshandlung oder Diskriminierung erfolgt automatisch immer irgendeine Störung oder Krankheit. Trotzdem ist eine auftretende Störung oder Krankheit oft eine auftretende Folge genau solchen Verhaltens gegenüber der Person.

DalaiLotta schrieb:Nein, es ist nicht so, dass es automatisch zu einer Krankheit oder Störung führt, wenn einem Leute dummes Zeug erzählen.

Es mag nicht schön sein, es mag belastend sein, aber ob es krank macht, kommt auf die Resilienz der angesprochenen Person an.
Und diese Resilienz wiederum ist mehr davon abhängig, ob das Kind im Rahmen eines realistischen ⁹Weltbildes erzogen wurde,
oder ob es sich mit Indoktrination auseinander setzen musste, bevor es diese kognitiv als solche erkennen konnte.
Egal, ob die Indoktrination in einem "klassischen Rollenbild" bestand oder im Leugnen der beiden biologischen Geschlechter.

Was hat das ganze jetzt mit einem "realistischen" Weltbild zu tun? Welches Weltbild soll da realistisch sein und welches ist es nicht?

Und wer leugnet die biologischen Geschlechter? Dieser Vorwurf wird ja häufiger genannt. Sowohl von dir, als auch von dem erwähnten Aufruf. Ich habe bis jetzt aber noch nirgends einen Beleg dafür gesehen, dass dies tatsächlich irgendjemand mal irgendwann getan hätte. Soviel nochmal zu Unterstellungen.