Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:nur ist dem nicht so. Es wird kritisiert, dass manche Lesben (die von der LGB Alliance zum Beispiel) Trans*menschen ihre Geschlechtsidentität absprechen und ihre sexuelle Orientierung. So rum wird ein Schuh draus.

Das verstehe ich und ich kann diesen Punkt auch nachvollziehen. Aber wenn man die Sichtweise der Anderen (hier LGB Alliance) mitberücksichtigt, ist der Sachverhalt eben nicht mehr ganz so eindeutig. Es gibt unterschiedliche Definitionen und Identifikationen - und daraus resultierend einen Interessenkonflikt. Beide Seiten dürften in den Vorstellungen ihres Gegenübers ein Absprechen der eigenen sexuellen Identität und Orientierung sehen.

DalaiLotta schrieb:Das ist aber der Punkt, aus dem Transmenschen ableiten, es sei "transphobisch", wenn Lesben das nicht so sehen.

Nein, das tun Trans-Menschen ganz und gar nicht.
Hör endlich mit dieser Pauschalisierung auf!

Und nachdem du diesen Unsinn zum wiederholten Male vorbringst, präsentierst du jetzt bitte eine Quelle, in der das irgendeine seriöse Organisation/Gruppe/Interessengemeinschaft von Transpersonen behauptet oder ich melde dich.

DalaiLotta schrieb:Die Postulierung dieses Vorwurfs mit dem Anspruch, Lesben hätten ihre eigene Geschlechtsidentität der von Transmenschen anzupassen ist nicht legitim,

Nochmal: Wer genau erhebt diesen angeblichen Vorwurf? Und wo? Bitte Quelle. Danke.

DalaiLotta schrieb:nicht zur Selbstdefinition heran gezogen werden, (wodurch sich biologische Männer dann als Trans-Frauen bezeichnen können)
bedeutet automatisch für Lesben, dass sie einen "weiblichen" Penis in ihrer Vulva zu dulden hätten.

Sorry, aber das ist einfach nur krank.

DalaiLotta schrieb:Das ist aber der Punkt, aus dem Transmenschen ableiten, es sei "transphobisch", wenn Lesben das nicht so sehen.

RachelCreed schrieb:Nein, das tun Trans-Menschen ganz und gar nicht.
Hör endlich mit dieser Pauschalisierung auf!

hier muss ich auch sagen, @DalaiLotta , vielleicht hättest du es so formulieren sollen "einige Transmenschen".

Hier auch wieder:

DalaiLotta schrieb:bedeutet automatisch für Lesben, dass sie einen "weiblichen" Penis in ihrer Vulva zu dulden hätten

das verlangen nur einige Transmenschen. So ähnlich wie auch manche Hetero-Männer von Lesben behaupten, sie hätten es nur noch nicht ausprobiert mit dem einen tollen Hecht, der vielleicht im Stande wäre, sie "umzudrehen". So sind halt auch nicht alle Heten drauf.

DalaiLotta schrieb:das passiert aber doch, wenn Lesben sich dann nicht mehr so definieren dürfen, wie diese das möchten.

Wer verbietet denn irgendwelchen Lesben sich nach eigenem Gusto zu definieren? Wenn ich mich als Kampfhubschrauber definiere, musst du deswegen noch lange nicht in Deckung gehen wenn ich den Raum betrete.

DalaiLotta schrieb:Genau das ist der Fall - die andere Seite der "Theorie", Geschlechtsteile können, weil sie "nur konstruiert" sind,
nicht zur Selbstdefinition heran gezogen werden

Wer behauptet „Geschlechtsteile“ seien konstruiert?

DalaiLotta schrieb:wodurch sich biologische Männer dann als Trans-Frauen bezeichnen können

Das können sie völlig unabhängig von einer konstruktivistischen Haltung. Das sie das machen unterstreicht nur die soziale Konstruktion vom Geschlecht.

DalaiLotta schrieb:bedeutet automatisch für Lesben, dass sie einen "weiblichen" Penis in ihrer Vulva zu dulden hätten.

Niemand muss irgendwo einen Penis in sich dulden, nur weil wer anders irgendeine Theorie hat. Auch nicht wenn derjenige dann irgendwelche Vorwürfe erhebt. Das ist absurd.

DalaiLotta schrieb:Mittels einer von Transpersonen aufgestellten "Wahrheit" werden sie so zu "transphoben Menschen" umdefiniert

Wenn irgendjemand einer Person die keinen Penis in sich haben will, vorwirft sie sei deshalb transphob hat sie einen am Pudel, entschuldige.
Wer hingegen Transfrauen grundsätzlich abspricht tatsächlich Frauen zu sein, der ist tatsächlich transphob. Das gilt auch für Lesben.

DalaiLotta schrieb:Wenn dies geschieht, wenn so getan wird, als wären die eigenen Konstrukte plötzlich die "neuen Tatsachen" - dann ist es eine Ideologie.

Wer auf der einen Seite das Geschlecht, auch das biologische, als eine soziale Konstruktion deutet, aber seine Meinung in dem Punkt als Tatsache verkaufen will, der hat ein Problem mit konsequentem Zuendedenken.
Du bastelst dir da aus konstruktivistischen Versatzstücken ein Pauschalurteil - nicht nur über Konstruktivisten, auch noch (und da noch überflüssiger) über Transpersonen.
Es mag ja tatsächlich irgendwo Personen geben die eine derartig verwirrte Haltung haben, aber das wäre eher eine Denkstörung, als eine Ideologie.

RachelCreed schrieb:"Transideologie" ist selbst ein ideologischer Kampfbegriff, der gern von Rechten und Schwurblern verwendet wird, um ALLE Trans-Personen, völlig unabhängig von ihrer Einstellung, ihren politischen Ansichten etc. zu verunglimpfen.
Deshalb bitte ich darum, einen anderen Begriff für das zu wählen, was du sagen willst.

Generell sehe ich solche Begriffe auch nicht unbedingt sensibel gewählt. Sie verunmöglichen nahezu eine konstruktive Diskussion, da sie verallgemeinern und verletzen. Auf der anderen Seite sind Bezeichnungen wie "SWERF/TERF" oder eben der lockere Vorwurf aus der Hüfte, wie "Transfeindlichkeit" auch nicht gerade zimperlich, da sie ebenfalls verallgemeinern und eben nicht jedes Merkmal nach Definition in der Haltung des Adressaten wiederspiegeln. Sie werden absichtlich so gewählt, andere kritische Meinung zugunsten der eigenen Behauptung zu diffamieren und vom Diskurs auszuschließen. Jede Nische hat einen ideologischen Kern, deswegen bleibe doch bitte in der Diskussion, sofern es dir möglich ist, es schadet nicht, den selbstgewählten Bereich kritisch zu sehen. Es kann einfach nicht sein, dass all jene, die queere Theorie nicht umfänglich teilen, mundtot gemacht werden. Auch transsexuelle Menschen können den Anteil von Frauenfeindlichkeit und Homophobie in ihren Reihen kritisch reflektieren, kann uns nur im positiven Sinne voran bringen.

Nun hat aber die Selbstbestimmung auch für andere marginalisierte Gruppen einen hohen Wert. Man könnte das auch als Interessenkonflikt bezeichnen, um Druck vom Kessel zu nehmen. Wenn du den Begriff "Transideologie" ins Feld der Rechten und natürlich Schwurbler schreibst, wird das Eis aber schnell dünn. Weil die Selbstdefinition nicht gerade uneigennützig so dominant ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse über die zwei Keimzellen im Sinne einer modernen Geschichtsschreibung mit dem Verweis auf Priorität des sozialen Geschlechts oder der Kritik an Dogmen umgangen wird, um am Ende das Geschlecht völlig zu fluidisieren und damit eine freie Wahlmöglichkeit seiner eigenen egoistischen Bedürfnisse hat. Konsequenterweise sind wir schon längst am Punkt angekommen, dass der Verweis, eine biologische Frau zu sein, tendenziell transphob ist, mindestens umstritten. Konsequenterweise müsste die Kategorie "Frau" also von der Bildfläche verschwinden.

Ich für meinen Teil sehe in dieser Diskussion auch eine Verhärtung von geschlechtsspezifischen Klischees/Zuschreibungen. Die mediale und öffentliche dominante Präsenz der Thematik wird sich eben auch auf die Beurteilung mancher Eltern auswirken, deren Kind sich zum Beispiel situativ rollenatypisch verhält und demzufolge eventuell vorschnell ein transsexueller Stempel auf die Stirn gedrückt wird, das Kind aber dieses Label so gar nicht braucht.

Transmenschen haben aber selbst nicht immer eine klare Geschlechtsidentität, bzw. wollen diese mitunter auch gar nicht. Das sollte man ebenfalls berücksichtigen. Biologische Frauen unterscheiden sich nach Kathleen Stock nicht nur durch ihre Geschlechtsmerkmale sondern eben auch durch andere Faktoren wie zum Beispiel: Muskelkraft, die Reaktion auf Medikamente, kleinere Lungen, Gene...
Stock sagt, dass für sie Transfrauen mit männlichen Genitalien Männer bleiben und im Zuge dessen, sieht sie die Selbstdefinition als Problem, weswegen sie punktuell missgendert, da sie zwischen (Cis)-Frauen und Trans-Frauen unterscheidet. Natürlich konterkariert das das Recht auf eine freie geschlechtliche Selbstbezeichnung. Doch das ist nicht zwangsläufig eine Folge einer transfeindlichen Einstellung, sondern das ist eben ihre Meinung aus der Sicht einer sich als biologisch fühlenden und verstehenden Frau (nix Biologismus), die sie neben ihrer Theorie zu evidenzbasierten Feminismus in ihrem Buch "Material Girls" entsprechend vorstellt. Und diese Sichtweise sollte man erstmal auch respektieren und sich inhaltlich mit ihr auseinandersetzen, anstatt zu drohen.

Doch die Vorfälle in Halle zeigen, dass eine kritische Haltung zu diesem Thema ein Grund sein kann, antifaschistische Strukturen zu bedrohen (TERFs boxen) und schließlich zu canceln, indem man ihnen die Gelder entzieht. Es geht also schon darum, welche Dimensionen der Diskurs mittlerweile angenommen hat und das der gesellschaftliche Umgang gegenüber konträren Meinungen immer restriktiver wird.. Siehe Vollbrecht in Berlin. Und diese Automatismen sehe ich schon auch ideologisiert oder von jedem Zweifel befreit...

https://jungle.world/artikel/2021/47/diese-rote-linie-ist-ein-phantasiekonstrukt-um-uns-loszuwerden

paxito schrieb:Das können sie völlig unabhängig von einer konstruktivistischen Haltung. Das sie das machen unterstreicht nur die soziale Konstruktion vom Geschlecht.

Tzz, kulturelle Aneignung... :)

paxito schrieb:Wer hingegen Transfrauen grundsätzlich abspricht tatsächlich Frauen zu sein, der ist tatsächlich transphob. Das gilt auch für Lesben.

Diese Mann/Frauwerdung ist oft ein langer Prozess. Ich sehe das eher so, dass je größer die Identifikation und Angleichung voranschreitet, desto mehr Frau. Ich habe ein Problem, wenn Typen sich die Lippen rot malen und schon als Frau wahrgenommen werden wollen.

DalaiLotta schrieb:Warum hast du es nicht so formuliert, wenn du es so meinst?

Das war doch klar, sonst würde ich nicht fragen, ob eine Diskriminierung vorliegt (Kontext Hautfarbe).

DalaiLotta schrieb:Unterstellst du mir jetzt Homophobie?

Ich wiederhole zum 3. mal meine Frage: wenn eine Schwarze von einem Weißen wegen ihrer Hautfarbe abgelehnt wird: welche Ideologie steckt dahinter?

Denn bei Transfrauen siehst du eine Ideologie.

DalaiLotta schrieb:bedeutet automatisch für Lesben, dass sie einen "weiblichen" Penis in ihrer Vulva zu dulden hätten.

Warum soll das automatisch so sein? Und wer verwendet die Formulierung "weiblicher Penis"?

Zarathustra80 schrieb:Beide Seiten dürften in den Vorstellungen ihres Gegenübers ein Absprechen der eigenen sexuellen Identität und Orientierung sehen.

Wo spricht man Mitgliedern der LGB Alliance ihre "sexuelle Identität und Orientierung" ab?

MokaEfti schrieb:Biologische Frauen unterscheiden sich nach Kathleen Stock nicht nur durch ihre Geschlechtsmerkmale sondern eben auch durch andere Faktoren wie zum Beispiel: Muskelkraft, die Reaktion auf Medikamente, kleinere Lungen, Gene...
Stock sagt, dass für sie Transfrauen mit männlichen Genitalien Männer bleiben und im Zuge dessen, sieht sie die Selbstdefinition als Problem, weswegen sie punktuell missgendert, da sie zwischen (Cis)-Frauen und Trans-Frauen unterscheidet. Natürlich konterkariert das das Recht auf eine freie geschlechtliche Selbstbezeichnung. Doch das ist nicht zwangsläufig eine Folge einer transfeindlichen Einstellung, sondern das ist eben ihre Meinung aus der Sicht einer sich als biologisch fühlenden und verstehenden Frau (nix Biologismus), die sie neben ihrer Theorie zu evidenzbasierten Feminismus in ihrem Buch "Material Girls" entsprechend vorstellt. Und diese Sichtweise sollte man erstmal auch respektieren und sich inhaltlich mit ihr auseinandersetzen, anstatt zu drohen.

das habe ich, jemandem, der das Buch von Stock tatsächlich gelesen hat, wäre dies aufgefallen:

Tussinelda schrieb:Es geht aber die ganze Zeit bei den trans*feindlichen Lesben (und auch sehr häufig bei Dir) nur um männliche Geschlechtsorgane ( Du nennst es "Schwänze"), weshalb man doch mal überlegen könnte, ob diese Fixierung nicht das eigentliche - nämlich die Nicht-Anerkennung der Geschlechtsidentität - etwas aus dem Fokus rückt. Es ist diesen trans*feindlichen Lesben nämlich egal, ob die jeweilige Trans*person eine geschlechtsangleichende OP hatte oder nicht, also kann es gar nicht allein um den - ich zitiere Dich - "Schwanz" gehen.

Trans* zu sein ist Realität. Die Lebensrealität von Menschen, nur wird ihnen dies von zum Beispiel der LGB Alliance abgesprochen. Denn die Realität der LGB Alliance heißt, dass Geschlecht nur genital zu denken. Die Genitalien dienen der Fortpflanzung, machen aber nicht den individuellen Menschen, seine Persönlichkeit aus. Wer aber den Menschen, den individuellen Menschen nur an den jeweiligen Genitalien festmacht, Geschlechtsidentität als etwas ansieht, dass man sich aussucht, auswählt, wie ein Kleidungsstück und nicht akzeptieren kann, dass auch die Geschlechtsidentität angeboren ist, genau wie die sexuelle Orientierung, der verweigert Trans*menschen das, was man für sich selbst beansprucht. Akzeptanz.

habe ich wem gedroht?

MokaEfti schrieb:Ich habe ein Problem, wenn Typen sich die Lippen rot malen und schon als Frau wahrgenommen werden wollen.

das mag daran liegen, dass es nicht um rotgemalte Lippen geht, sondern um die Geschlechtsidentität.

DalaiLotta schrieb:Naja, warum hast du es dann an mich adressiert, wenn du es nicht "meinst"?

habe ich Dir etwas unterstellt oder nicht? Nur weil ich einen post an Dich adressiere, heißt dies nicht, dass ich Dir Aussagen in den Mund lege!

DalaiLotta schrieb:Du ignorierst das, was ich schreibe und kommst mit einer Unterstellung nach der anderen.

ganz und gar nicht, ich unterstelle Dir nix. Ich schreibe meine Meinung zum Thema

DalaiLotta schrieb:Geschlechtsidentitäten mögen konstruiert sein, aber Geschlechtsteile bleiben stofflich, egal, wie man/frau sich definiert.

Das ist aber der Punkt, aus dem Transmenschen ableiten, es sei "transphobisch", wenn Lesben das nicht so sehen.

Du liest nicht, was ich schreibe, denn diese Lesben, auf die ich mich beziehe und um die es hier geht, denen - ich schrieb es schon - geht es nicht darum ob die Trans*person eine geschlechtsangleichende OP hatte oder nicht. Sie akzeptieren die Geschlechtsidentität nicht und das ist trans*feindlich. Immer noch. Es geht also mitnichten um den - ich zitiere Dich - "Schwanz".

DalaiLotta schrieb:Die Postulierung dieses Vorwurfs mit dem Anspruch, Lesben hätten ihre eigene Geschlechtsidentität der von Transmenschen anzupassen ist nicht legitim, weil die logische Konsequenz darin bestünde, dann auch einen Penis in der eigenen Vulva zu akzeptieren - und das geht schlicht zu weit.

das ist bullshit, immer noch, ich warte auf den Beleg, den jetzt schon 3 user fordern, ich zum mindestens 4. mal.

Tussinelda schrieb:das habe ich, jemandem, der das Buch von Stock tatsächlich gelesen hat, wäre dies aufgefallen:

Das überrascht mich positiv.

Tussinelda schrieb:habe ich wem gedroht?

Na komm, du warst nicht persönlich gemeint.

Tussinelda schrieb:das mag daran liegen, dass es nicht um rotgemalte Lippen geht, sondern um die Geschlechtsidentität.

Und ich denke, dass eine hohe Schwelle gut für alle Beteiligten ist.

MokaEfti schrieb:weswegen sie punktuell missgendert, da sie zwischen (Cis)-Frauen und Trans-Frauen unterscheidet.

Das ist kein Misgendern.
Eine Transfrau weiß, dass sie keine Cis-Frau ist. Sie nennt sich Transfrau oder Frau (nicht Cis-Frau).

---

Irgendjemand hat hier gefragt, warum es hier ständig um Lesben geht: das ist kein Zufall.

LGB Alliance is a lesbian-led organisation.

Selbstbeschreibung: die LGB Alliance ist eine von Lesben geführte Organsiation.

Many young girls and boys are now taught at school that if they are “gender non-conforming” they
may have been born in the wrong body. This dangerous indoctrination is continuing across many
schools despite the excellent advice from the DfE in September.

Kindern wird in Schulen beigebracht, dass man in einem falschen Körper geboren sein kann. Gegen diese gefährliche Indoktrination von jungen unschuldigen Kindern muss etwas getan werden.

https://committees.parliament.uk/writtenevidence/17828/pdf/

MokaEfti schrieb:Das überrascht mich positiv.

wieso das denn?

MokaEfti schrieb:Und ich denke, dass eine hohe Schwelle gut für alle Beteiligten ist.

hohe Schwelle für was? Einen Menschen so zu akzeptieren, wie er ist?

@RachelCreed (und wohl auch @Tussinelda ich denke es war auch @fischersfritzi) -
ich habe genau damit heute morgen angefangen, mit diesem Beleg - und ich habe in jedem Post dabei geschrieben, dass es mir nicht darum geht, wie Transpersonen sich definieren, sondern was passiert, wenn Lesben diese Definitionen für sich gelten lassen sollen:

DalaiLotta schrieb:Während die Transgender-Bewegung einen Konstruktivismus vertritt, wonach jeder sich als Mann, Frau oder queer definieren kann unabhängig von seiner biologischen Natur, sieht der genderkritische Feminismus darin einen übergriffigen Machbarkeitswahn und hält an der Unhintergehbarkeit der biologischen Natur fest.
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/meinungsterror-an-universitaeten-studierende-sind-keine-kunden-17631615.html

Bishamon schrieb:Ich wiederhole zum 3. mal meine Frage: wenn eine Schwarze von einem Weißen wegen ihrer Hautfarbe abgelehnt wird: welche Ideologie steckt dahinter?

Und ich wiederhole zum dritten Mal, dass du keine pauschal Antwort darauf bekommst.
Entweder, es geht um einen Job oder ähnliches, dann wäre es Diskriminierung - oder aber es geht um die eigene sexuelle Präferenz
- und da ist es legitim.

Mein Punkt ist, ich wiederhole es noch einmal, nicht die Selbstdefinition der Transsexuellen,
sondern der Unterschied zur Selbstdefinition der Lesben.

Beide Gruppen haben ein Recht auf ihre eigene Art, sich zu definieren.

Was mich stört ist lediglich die Behauptung einer Transphobie die sich daraus ableitet,
dass Lesben ihre Sexualität dadurch definieren, dass sie männliche Geschlechtseile eben nicht präferieren.

Wir hatten diverse links mit Beispielen für den Missbrauch dieser "Argumentation" und meine Frage nach einem relativierenden Statement konnte nicht beantwortet werden.
(Bzw. es kam der Vorschlag, die Ablehnung des Penis als "Vorurteil" zu reflektieren, was den Punkt in meinen Augen bestätigt
und nicht relativiert hat.)

DalaiLotta schrieb:dass du keine pauschal Antwort darauf bekommst.

Bei Transgender siehst du eine Ideologie. Bei Hautfarbe bekomme ich "keine pauschal Antwort".
Das ist doch mal interessant.

DalaiLotta schrieb:aber es geht um die eigene sexuelle Präferenz

Bei TERFs lautet diese nicht nur "mag keine Transfrau", sondern "Transfrauen gibt es nicht. Das sind Männer in Frauenklamotten".

Das ist wie: "ich mag Ukrainer nicht. Und eigentlich gibt es sie gar nicht, das sind Russen".

DalaiLotta schrieb:Ich sehe da keine "Bringschuld" der Lesben, die daraus resultiert, dass sie keinen Penis in ihrer Vulva möchten,
sondern eine der Personen, die ihren Penis als "weibliches Organ" definiert haben möchten.

Ich sehe auch keine "Bringschuld" von Lesben.
BTW Penetration findet üblicherweise in der Vagina statt, nicht in der Vulva.

Also ich entnehme deinen Ausführungen, dass du keine Äußerungen von trans*Gruppen gefunden hast, die für sich einfordern, dass ihr noch vorhandener Penis als weibliches Geschlechtsorgan zu akzeptieren ist und dass Lesben mit ihnen Sex haben müssen, auch Penetration mit dem noch vorhandenen Penis, sonst sind sie "transphob".

Mithin gehe ich davon aus, dass es sich um Einzelpersonrn handelt, die so argumentieren.
Dieses Verhalten stellt eine Form von sexualisierter Gewalt dar, sofern mit dieser "Argumentation" Sex erzuwungen werden soll. Ich denke in dem Punkt sind wir uns einig.
Aus dem Verhalten einzelner A*** auf eime trans*Ideololgie zu schließen ist unzulässig.

Ich habe als lesbische cisFrau diverse Männer an der Hacke gehabt, die mir mit so putzigen Texten wie
"hast du hetero Sex denn überhaupt schon mal ausprobiert , sonst kannst du ja gar nicht wissen, ob es dir gefällt"
oder
"vielleicht hast du noch nicht den Richtigen getroffen, mit mir ist es bestimmt anders"
und ähnlichen,teiös noch deutlich aggressiveren "Argumenten" versucht haben, mich zu Sex mit ihnen zu "überreden".
Ist das "cisMänner Ideologie"?
Oder waren das einzelnen Arschgeigen?

fischersfritzi schrieb:Ist das "cisMänner Ideologie"?

Und damit nicht immer nur Männer die Bösen sind: es gibt auch in (Cis)lesbischen Beziehungen Einschüchterungen, Zwang und Gewalt:

The scope of domestic violence among lesbian relationships displays the pattern of intimidation, coercion, terrorism, or violence that achieves enhanced power and control for the perpetrator over her partner.

Wikipedia: Domestic violence in lesbian relationships

paxito schrieb:Wer verbietet denn irgendwelchen Lesben sich nach eigenem Gusto zu definieren?

Hab ich nicht geschrieben - es ging darum, ob diese Selbstdefinition akzeptiert wird, wenn eine Transfrau sexuelles Interesse an einer Lesbe äußert.

paxito schrieb:Wer behauptet „Geschlechtsteile“ seien konstruiert?

Gute Frage. Ich schrieb "nur konstruiert", ich selbst kenne derartige Diskussionen ja nur von "echten Kerlen", die einem vorwerfen, man würde sie kastrieren, weil man es wagte, Kritik zu äußern und sie dann keinen mehr hoch kriegen.

Hier ging es darum, die eigene Geschlechtlichkeit unabhängig vom eigenen Geschlechtsteil konstruiert zu haben und dies vom Gegenüber dann auch verlangen zu wollen. Also von einer Lesbe als (Geschlechts)Partnerin akzeptiert zu werden.

paxito schrieb:Das können sie völlig unabhängig von einer konstruktivistischen Haltung. Das sie das machen unterstreicht nur die soziale Konstruktion vom Geschlecht.

Das brauchst du mir nicht erzählen, ich glaube an das Konstrukt "Mensch".

paxito schrieb:absurd.

Ganz genau.
Aber, wie gesagt, es funktioniert - bei manchen - als Argumentation.

paxito schrieb:Wenn irgendjemand einer Person die keinen Penis in sich haben will, vorwirft sie sei deshalb transphob hat sie einen am Pudel, entschuldige.
Wer hingegen Transfrauen grundsätzlich abspricht tatsächlich Frauen zu sein, der ist tatsächlich transphob. Das gilt auch für Lesben.

Ja, genau das versuche ich seit mehreren Seiten rüber zu bringen.

paxito schrieb:Wer auf der einen Seite das Geschlecht, auch das biologische, als eine soziale Konstruktion deutet, aber seine Meinung in dem Punkt als Tatsache verkaufen will, der hat ein Problem mit konsequentem Zuendedenken.

Ganz genau. So kam ich ja auch auf meine "Theorie mit der Ideologie".

paxito schrieb:Du bastelst dir da aus konstruktivistischen Versatzstücken ein Pauschalurteil - nicht nur über Konstruktivisten, auch noch (und da noch überflüssiger) über Transpersonen.
Es mag ja tatsächlich irgendwo Personen geben die eine derartig verwirrte Haltung haben, aber das wäre eher eine Denkstörung, als eine Ideologie.

Nein, nicht ich. Ich habe nur das "zu Ende denken" wörtlich genommen.

Die "Denkstörung" ist ja nicht im klassischen Sinne "unlogisch", sie ignoriert "nur" dass andere das gleiche Recht sich zu definieren haben und generiert aus diesem Umstand (dass dieses Recht in Anspruch genommen wird) dann das "Argument" des Transphoben.

DalaiLotta schrieb:ob diese Selbstdefinition akzeptiert wird, wenn eine Transfrau sexuelles Interesse an einer Lesbe äußert.

Sie muss sich als Cis-Frauen-Only-Lesbe definieren.

Das will natürlich eine TERF nicht, da sie die Unterscheidung zwischen Cis und Transgender ablehnt: es gibt kein Transgender

---

@RachelCreed

ich dachte, du bist raus ... 😏

fischersfritzi schrieb:Oder waren das einzelnen Arschgeigen?

Das hatten wir doch schon. Es sind patriarchale Strukturen, auf die sich berufen wird.
(Ich such den post jetzt nicht raus, ist mindestens drei Seiten her.)

fischersfritzi schrieb:Also ich entnehme deinen Ausführungen, dass du keine Äußerungen von trans*Gruppen gefunden hast, die für sich einfordern, dass ihr noch vorhandener Penis als weibliches Geschlechtsorgan zu akzeptieren ist und dass Lesben mit ihnen Sex haben müssen, auch Penetration mit dem noch vorhandenen Penis, sonst sind sie "transphob".

Hab ich doch auch nie behauptet, ich hab kein Problem mit Menschen, die ihre Identität selbst definieren wollen.

Ich weise nur auf die logischen Mängel dieser "Argumentation" hin und hätte darum eine Erklärung von der Seite der Transsexuellen erwartet, einfach nur, um junge Mädels zu schützen, die auf so was reinfallen könnten.

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@Bishamon das kann doch jetzt echt nicht sein, was du da als "Argument" aufführst.
Es ist offensichtlich, dass du die Inhalte, die ich schreibe, einfach ignorierst - so kann man aber nichts klären.

DalaiLotta schrieb:Ja, genau das versuche ich seit mehreren Seiten rüber zu bringen.

ganz und gar nicht. Du reitest auf einem Punkt herum, der offensichtlich nie von irgendwelchen Gruppen so geäussert, geschweige denn gefordert wurde, tust aber so, als sei dies so und als sei es ein tatsächliches Anliegen von LGBTQ+ Gruppen, cisLesben zum Sex mit Trans*frauen zu zwingen, weil sie sonst transphob seien. Das ist hier seitenlang nachzulesen. Und auch wenn man immer wieder darauf aufmerksam macht, dass dies nicht stimmt, dass es keine solche "Ansprüche" gibt, hält es Dich nicht davon ab, es ununterbrochen zu wiederholen. Du nimmst die transphobe Argumentation einer transfeindlichen Gruppe (LGB Alliance), und pochst darauf, dass man doch verstehen müsse, dass Lesben doch nicht zum Sex mit einem "Schwanz" gezwungen werden könnten. Nur macht das niemand. Es wurde sogar verlinkt, was Nancy Kelley dazu sagt - wird von Dir ignoriert. Keine mir bekannte LGBTQ+ Gruppe propagiert Sex unter Zwang oder Sex den man nicht will.
Ich bitte Dich, endlich damit aufzuhören, es ist UNERTRÄGLICH.

DalaiLotta schrieb:Ich weise nur auf die logischen Mängel dieser "Argumentation" hin und hätte darum eine Erklärung von der Seite der Transsexuellen erwartet, einfach nur, um junge Mädels zu schützen, die auf so was reinfallen könnten.

bullshit.

DalaiLotta schrieb:Die "Denkstörung" ist ja nicht im klassischen Sinne "unlogisch", sie ignoriert "nur" dass andere das gleiche Recht sich zu definieren haben und generiert aus diesem Umstand (dass dieses Recht in Anspruch genommen wird) dann das "Argument" des Transphoben.

Und noch einmal, es ist trans*feindlich, Transpersonen nicht als das anzuerkennen, was sie sind. Und das ist nicht gleichbedeutend damit - auch wenn Du es so darstellst - dann mit Trans*personen oder überhaupt irgendwem Sex haben zu MÜSSEN.

DalaiLotta schrieb:die Inhalte, die ich schreibe, einfach ignorierst

wo ignoriere ich etwas?

Niemand darf jemanden anderen zu einer sexuellen Handlung zwingen oder Druck ausüben.

Da wir hier auch das Thema LGB Alliance und TERF haben, habe ich geschrieben, wie sich so eine Lesbe labeln muss, damit das Label eindeutig ist.

DalaiLotta schrieb:Hier ging es darum, die eigene Geschlechtlichkeit unabhängig vom eigenen Geschlechtsteil konstruiert zu haben und dies vom Gegenüber dann auch verlangen zu wollen. Also von einer Lesbe als (Geschlechts)Partnerin akzeptiert zu werden.

Zum gefühlt hunderttausendsten Mal: WER will das? Keine lesbische Transfrau, die ich kenne - ob operiert oder (noch) nicht operiert - verlangt das von einer Frau oder würde das je verlangen. Wo nimmst du diesen Quark die ganze Zeit her?

paxito schrieb:Wer hingegen Transfrauen grundsätzlich abspricht tatsächlich Frauen zu sein, der ist tatsächlich transphob.

DalaiLotta schrieb:Ja, genau das versuche ich seit mehreren Seiten rüber zu bringen.

Sag mal, trollst du? Du behauptest hier in einer Tour, wer als präoperierte Transfrau in seiner weiblichen Identität akzeptiert werden möchte, würde damit automatisch verlangen, das Recht zu haben, Lesben zu penetrieren und nennst das "Transideologie."

DalaiLotta schrieb:Das hatten wir doch schon. Es sind patriarchale Strukturen, auf die sich berufen wird.

Also doch keine "Transideologie", sondern jetzt plötzlich "patriarchale Strukturen"?

Tussinelda schrieb:Ich bitte Dich, endlich damit aufzuhören, es ist UNERTRÄGLICH.

Dem schließe ich mich aus ganzem Herzen an.