Political correctness, ein gescheitertes Experiment

RachelCreed schrieb:jetzt plötzlich "patriarchale Strukturen"?

By the way: das ist TERF-Sprech.

@Bishamon
Ah, danke. Passt prima ins Bild.

Tussinelda schrieb:Und noch einmal, es ist trans*feindlich, Transpersonen nicht als das anzuerkennen, was sie sind. Und das ist nicht gleichbedeutend damit - auch wenn Du es so darstellst - dann mit Trans*personen oder überhaupt irgendwem Sex haben zu MÜSSEN.

Und noch einmal: es ist dies der Punkt, aus dem die missbräuchliche Argumentation gestrickt wird.
Ich habe nie behauptet, Transsexuelle würden generell Lesben zum Sex überreden wollen, das ist ja wohl völlig absurd.

Aber eine Lesbe, die sich der Art Selbst-Definition Transsexueller anschließt, gibt damit ihre eigene mögliche Begründung für das generelle Ablehnen eines sexuellen Kontaktes mit ihr/ihm auf. Ab dem Moment wäre jedes "Nein" dann doch ein persönliches.
Und das geht zu weit.
Da brauch ich nicht lesbisch für sein um das sehen zu können.

RachelCreed schrieb:Ah, danke. Passt prima ins Bild.

Siehe:

Beitrag von Bishamon (Seite 1.363)

Bishamon schrieb am 06.07.2022:Er kann im Gegenteil dazu beitragen, das Patriarchat fortzusetzen, zu bekräftigen und sogar dazu führen, patriarchale Logik, Sozialisation und Strukturen in Frauenräume, hineinzutragen.

DalaiLotta schrieb:Ich habe nie behauptet, Transsexuelle würden generell Lesben zum Sex überreden wollen, das ist ja wohl völlig absurd.

ja, es ist absurd und Du hast das seitenlang geschrieben. ich kann gerne sämtliche Zitate raussuchen.

DalaiLotta schrieb:Aber eine Lesbe, die sich der Art Selbst-Definition Transsexueller anschließt, gibt damit ihre eigene mögliche Begründung für das generelle Ablehnen eines sexuellen Kontaktes mit ihr/ihm auf. Ab dem Moment wäre jedes "Nein" dann doch ein persönliches.
Und das geht zu weit.

da ist schon eins.

DalaiLotta schrieb:Da brauch ich nicht lesbisch für sein um das sehen zu können.

Du trägst offensichtlich Scheuklappen, da ist es egal, was Du bist.
Merkst Du tatsächlich nicht, was Du hier machst? Du reproduzierst ununterbrochen ein Narrativ, dass transphobe Gruppen nutzen, um ihre Trans*feindlichkeit zu verbreiten. Als sei es so, dass irgendwer fordern würde, dass man Sex mit Trans*personen haben müsse, ob man will oder nicht, da man sonst als trans*feindlich gebrandmarkt würde. Nur ist das nicht der Fall. Wenn - wie ja schon einmal angeführt, ich glaube von @fischersfritzi - das irgendein Individuum mal gemacht haben sollte, dann ist es nicht auf alle übertragbar, es wird aber auf alle übertragen, wenn man sich von der LGBTQ+ Community aus genau diesen vorgetäuschten Gründen abwendet.

DalaiLotta schrieb:Das hatten wir doch schon. Es sind patriarchale Strukturen, auf die sich berufen wird.

Nein, das hatten "wir" noch nicht.
Patriarchalen Strukturen sind wir alle unterworfen, aber nicht jeder Mann ist sexuell übergriffig.

Ich glaube langsam, du verstehst gar nicht, worum es geht.
Nochmal, es gibt keine "trans* Ideologie", die fordert, jede Lesbe müsse sich von jedem x beliebigen Penis, der an einer trans*Frau dran hängt, penetrieren lassen, sonst sei sie transphob.

In der Regel haben trans*Menschen kein gutes Körpergefühl zu dem von ihnen als falsch empfundenen Körper. Die falschen Geschlechtsteile werden abgelehnt.
Viele trans*Frauen lehnen der Penis, der noch an ihnen dran hängt ab und empfimden ihn nicht als zu sich gehörig, teileweise ist das sehr, sehr Scham behaftet.

RachelCreed schrieb:Und nachdem du diesen Unsinn zum wiederholten Male vorbringst, präsentierst du jetzt bitte eine Quelle, in der das irgendeine seriöse Organisation/Gruppe/Interessengemeinschaft von Transpersonen behauptet

Dem möchte ich mich mal anschliessen.

DalaiLotta schrieb:Aber eine Lesbe, die sich der Art Selbst-Definition Transsexueller anschließt, gibt damit ihre eigene mögliche Begründung für das generelle Ablehnen eines sexuellen Kontaktes mit ihr/ihm auf. Ab dem Moment wäre jedes "Nein" dann doch ein persönliches.
Und das geht zu weit.

Meine Güte, was für ein unterkomplexer Blödsinn.
Du konstruierst ein Problem, wo gar keines ist.
Die lesbische Frau könnte auch einfach sagen: "Sorry, ich steh nicht auf dich" und gut ist. Wenn sie ganz deutlich werden muss, kann sie auch sagen: "Sorry, ich erkenne deine weibliche Identität durchaus an, aber ich steh halt nicht auf Schwänze."

Siehste, geht auch ganz ohne transphoben Bullshit, für den man irgendwelchen an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigungen konstruiert.

DalaiLotta schrieb:eine Lesbe, die sich der Art Selbst-Definition Transsexueller anschließt,

Und noch einmal: eine TERF-Lesbe will sich nur als Lesbe labeln.
Aber nicht als Cis-Frau-Only-Lesbe.

Und ebenfalls noch einmal: Niemand darf irgendjemanden unter Druck setzen. Und mit Labels hat das schon gar nix zu tun.

DalaiLotta schrieb:Aber eine Lesbe, die sich der Art Selbst-Definition Transsexueller anschließt, gibt damit ihre eigene mögliche Begründung für das generelle Ablehnen eines sexuellen Kontaktes mit ihr/ihm auf

Also ich bin eine Lesbe, die sich dieser Art Selbst-Definition von trans*Personen anschließt.
Und ich gebe nix auf.

Das ist so ein Humbug, also wirklich.

Für Interessierte ein bisschen Background-Info:

Das Keyword lautet "Lesbian erasure". Ursprünglich ging es darum, dass Lesben nicht sichtbar sind bzw zum Verschwinden gebracht werden/wurden:

tendency to ignore, remove, falsify, or reexplain evidence of lesbian women or relationships in history,

TERFs verwenden diesen Ausdruck, um gegen "Transgender-Ideologie" vorzugehen:

The term is sometimes used by gender critical feminists and anti-trans advocates, who view transgender activism as erasing or eroding lesbian identity.

Manche Lesben/TERFs verwenden auch den Ausdruck "Get the L out":

The term lesbian erasure has been used by some radical feminists, such as members of the United Kingdom organization Get the L Out, which focuses on excluding trans women from the lesbian community and propose the creation of an autonomous community by "removing the already marginalised L from an alliance that is failing lesbians.

TERFs bestehen darauf, dass eine Lesbe nur eine Cis-Frau sein kann. Auch bei der Wahl von Sex-Partnern:

Applying the terms transphobic, bigot or similar terminology to lesbians who do not consider trans women, including those who have not undergone sex reassignment surgery, as sexual partners has been argued to be a form of lesbian erasure or conversion therapy.

Wikipedia: Lesbian erasure#In relation to transgender women

Darum wird hier die ganze Zeit auf Labeln herumgeritten.

DalaiLotta schrieb:es ging darum, ob diese Selbstdefinition akzeptiert wird, wenn eine Transfrau sexuelles Interesse an einer Lesbe äußert.

Das sollte man den beiden überlassen.

DalaiLotta schrieb:Also von einer Lesbe als (Geschlechts)Partnerin akzeptiert zu werden.

Das ist zu hoffen, dass man von einem begehrten oder geliebten Menschen akzeptiert wird.

DalaiLotta schrieb:die eigene Geschlechtlichkeit unabhängig vom eigenen Geschlechtsteil konstruiert zu haben

Du missverstehst da „soziale Konstruktion“. Das ist keine eigene Entscheidung, keine freiwillige Selbstdefinition, der Einfluss den ein Einzelner darauf hat ist zu vernachlässigen. Das beste was wir als Individuen leisten können, ist sie als solche zu erkennen.

DalaiLotta schrieb:dass andere das gleiche Recht sich zu definieren haben und generiert aus diesem Umstand (dass dieses Recht in Anspruch genommen wird) dann das "Argument" des Transphoben

Wer? Wer macht das genau? Du kritisierst hier eine völlig überdrehte „Transideologie“, mag ja sein das es irgendwo irgendwen gibt der das glaubt. Aber weder unter den Foristen, noch unter den in der letzten Zeit verlinkten Autoren/Gruppen war eine derartige Haltung erkennbar.
Das Einzige war die Bitte einer Transperson, die eigenen Präferenzen bei der Partnerwahl zu hinterfragen. Würde das ein dicklicher Mann oder eine Alleinerziehende fordern, wäre das völlig banal. Und genauso banal ist es von einer Transfrau die bittet von anderen Frauen als Frau wahrgenommen zu werden.
An welcher Stelle hat eine Transfrau präOp das Recht (!) gefordert Lesben zu penetrieren? Und wer sieht da in einer Ablehnung Transphobie? Wen kritisierst du hier eigentlich seitenlang?

paxito schrieb:Wen kritisierst du hier eigentlich seitenlang?

Das ist TERF-Sprech: Ein Mann, der sich Lesbe nennt, ist ein Vergewaltiger.

One of the protesters shouted, “A man who says he’s a lesbian is a rapist,”

Wo sieht und hört man das?

Bei Demonstranten mit "Transactivists Erase Lesbians" und "#GetTheLOut of Pride" Bannern:

Waving signs saying things like “Transactivists Erase Lesbians,” the protesters shouted slogans targeting trans women and highlighting the hashtag “#GetTheLOut of Pride”

https://www.buzzfeednews.com/article/morganmpage/why-are-some-feminists-in-the-uk-freaking-out-about-trans

Die übliche Argumentation von TERFs.

@Bishamon
Ich würde „TERF“ als Kampfbegriff ansehen. Bestimmte Argumente von der Seite machen nämlich durchaus Sinn und sind zumindest nachvollziehbar.
Aber das es transphobe Lesben (oder Feministen) gibt, ist glaube ich keine Überraschung? Sind ja keine besseren Menschen.
Meine Frage richtete sich aber danach ob es die da imaginierte Gegenseite überhaupt gibt. Gibt es ernsthaft irgendwen, der von lesbischen Frauen fordert Personen mit Penis als Partner in Betracht ziehen zu müssen, sonst wären sie transphob? Da du ein Experte für Skurriles bist, weißt du es vielleicht.

Tussinelda schrieb:Ab dem Moment wäre jedes "Nein" dann doch ein persönliches.
Und das geht zu weit.

da ist schon eins.

Nein, das ist mein eigentlicher Punkt, das, was passiert, wenn eine sich als Lesbe definierende Person den Anspruch einer sich Transsexuell empfindenden Person "verinnerliche".
Sie stünde dann genau da, wo "Schlampen" vor 50 Jahren standen: dass man jeder Einzelnen erklären müsse, warum man zwar Sex mit Menschen "dieses Geschlechtes" mag, aber nicht mit dem Vertreter, der grade anfrägt.

Das ergibt sich aus dem Wandel der Konstrukte - und allein das ist mein Punkt.
Nicht die Avancen, die Einzelpersonen anderen machen könnten.

paxito schrieb:Du kritisierst hier eine völlig überdrehte „Transideologie“,

Ja, dank @Bishamon habe ich das inzwischen begriffen. In dem link von ihr waren unendlich viele Beispiele dafür,
wie oft genau diese Gedanken in den letzten Jahren schon aufkamen - und anscheinend mit nicht viel mehr als dem Hinweis darauf,
seine "Vorurteile" mal zu reflektieren, beantwortet wurden.

Was die Frage, wie man eine Partnerschaft mithilfe von eigenen konstruktivistischen Maßnahmen gestaltet, vollkommen unbeachtet lässt.

Bishamon schrieb:Das ist TERF-Sprech: Ein Mann, der sich Lesbe nennt, ist ein Vergewaltiger.

Ist es echt meine Pflicht, darüber orientiert zu sein, wie abgedreht manche Leute sind?

Würde es die Sache nicht einfacher machen, wenn ihr argumentieren würdet, statt euch nur angegriffen zu fühlen?
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@paxito schau in den link über "lesbian erasure", da sind sehr viele Beispiele dafür aufgelistet, dass es so abgedreht schon seit einer Weile läuft.

Sorry, @RachelCreed und wer immer sich da verletzt gefühlt hat - nein, ich habe nie angenommen, dass so was "normal" bei Transsexuellen sei - aber ich kann sehen, worauf es aufbaut.
Es liegt daran, dass die beiden Arten, sich die eigene Identität "zu konstruieren" nicht so ohne weiteres miteinander kompatibel sind.

Und meine Frage nach einer entsprechenden Stellungnahme war in aller Unschuld gestellt - ich halte das nicht für ein unlösbares Problem für diese Gruppen. Die Individuen schaffen es ja auch.

DalaiLotta schrieb:Nein, das ist mein eigentlicher Punkt

Dein eigentlicher Punkt ist aufgebaut auf etwas, dass so als "Ideologie" gar nicht existiert und nur von LGB Gruppen genutzt wird, um Trans*feindlichkeit zu verbreiten.
Ich denke das müsste mittlerweile auch Dir klar geworden sein.

Der zitierte Beitrag von Denkenswert wurde gelöscht. Begründung: Getrolle

das solltest Du nachholen und dann hier posten, wie sie reagiert haben. Aber vielleicht vorher noch informieren, ob das überhaupt kulturelle Aneignung ist, nur so als Tipp.

DalaiLotta schrieb:Sorry, @RachelCreed und wer immer sich da verletzt gefühlt hat

Ich habe mich nicht verletzt gefühlt (bin weder lesbisch noch hab ich einen Penis), ich habe deine Pauschalisierungen und an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" kritisiert.

Und eine Inkompatibilität siehst eigentlich auch nur du (und vielleicht die eine oder andere etwas verwirrte Transperson und/oder Lesbe oder TERF.).

Man kann durchaus die weibliche Identität einer Transfrau (ob nun präOP oder postOP) anerkennen, ihr ihre Daseinsberechtigung als Frau zugestehen und - oh Wunder - sie trotzdem als Sexualpartnerin ablehnen. Braucht man nicht mal begründen. Und falls man es begründet, darf das durchaus daran liegen, dass sie einen Penis hat und man darauf halt einfach nicht steht. Geht alles ganz respektvoll und ohne ihr ihre Geschlechtsidentität komplett abzuerkennen.
Aber das sage ich ja nicht zum ersten Mal, seufz.

RachelCreed schrieb:WER will das? Keine lesbische Transfrau, die ich kenne - ob operiert oder (noch) nicht operiert - verlangt das von einer Frau oder würde das je verlangen. Wo nimmst du diesen Quark die ganze Zeit her?

Dieser Artikel ist in dem Punkt mehr als deutlich:

Several people got in touch with me to say there was a "huge problem" for lesbians, who were being pressured to "accept the idea that a penis can be a female sex organ".

One of the lesbian women I spoke to, 24-year-old Amy*, told me she experienced verbal abuse from her own girlfriend, a bisexual woman who wanted them to have a threesome with a trans woman.

Ein tragischer, vollzogener Fall:

nother lesbian woman, 26-year-old Chloe*, said she felt so pressured she ended up having penetrative sex with a trans woman at university after repeatedly explaining she was not interested.
They lived near each other in halls of residence. Chloe had been drinking alcohol and does not think she could have given proper consent.
"I felt very bad for hating every moment, because the idea is we are attracted to gender rather than sex, and I did not feel that, and I felt bad for feeling like that," she said.
Ashamed and embarrassed, she decided not to tell anyone.
"The language at the time was very much 'trans women are women, they are always women, lesbians should date them'. And I was like, that's the reason I rejected this person. Does that make me bad? Am I not going to be allowed to be in the LGBT community anymore? Am I going to face repercussions for that instead?' So I didn't actually tell anyone."

@Bishamon
Vielleicht überlegst Du Dir als Mann nochmal diese überaus exzessive Benutzung von "TERF":

Jennie doesn't think this should be controversial, but not everyone agrees. She has been described as transphobic, a genital fetishist, a pervert and a "terf" - a trans exclusionary radical feminist.

Quelle: https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385

Abahatschi schrieb:Dieser Artikel ist in dem Punkt mehr als deutlich:

Man sollte auch noch berücksichtigen, dass die empfundene Grenzüberschreitung nicht beim Geschlechtsverkehr losgeht, sondern für manche Frauen eben schon bei der Frage nach Zutritt zu Frauenräumen bzw. Frauenschutzräumen für Transpersonen. Also z.B. dem Frauenhaus, oder sozialen Events wie z.B. Speed-Dating oder Kneipen, Parties und so weiter. Da wird nämlich die Frage danach ob Trans-Frauen ganz selbstverständlich Frauen sind praktisch relevant.

@Abahatschi
Und weil es einzelne Verwirrte gibt, die so handeln und diesen Schwachsinn glauben, kann man hier seitenlang pauschalisieren und behaupten oder zumindest andeuten, es gebe eine "Transideologie?", in der das Gang und Gäbe wäre?
Das wäre exakt so schwachsinnig, als würde ich permanent von einer "Männerideologie " labern, weil es einzelne heterosexuelle Männer gibt, die Lesben zum Sex überreden wollen. Könnte hier mehr als genug entsprechende Beispiele verlinken, um diese "Männerideologie" zu beweisen und mich seitenweise darüber echauffieren.
Was soll so ein unlauterer Blödsinn?