Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung
und das hat mit der Sozialisation zu tun (z.B. dort wo sehr viele Schwarze leben) und eben nicht mit der Hautfarbe.

Nur der Vollständigkeit halber: ich habe durchaus sehen können, dass du da (ähnlich wie beim "Geschlecht") zwischen der "biologischen Grundlage" (Hautfarbe) und dem Gender, der Sozialisation, unterscheidest.

Optimist schrieb:dass positiver Rassismus

Bei Weißen untereinander ist das Wort, für diesen "positiven Rassismus" - Vertrauen.
Und "Vertrauen" als was grundsätzlich "rassistisches" zu framen ist schon ein recht starkes Stück.

Wir wissen halt nicht, was wir (noch) nicht von einem anderen Menschen wissen.
Und ihm "einfach so" zu trauen - weil er eine vertraute Eigenschaft hat - ist halt "Vertrauen" - und nicht "positiver Rassismus".

(Und eigentlich reden wir hier ja von "Erwartungen" - erwarte ich von jemandem, tanzen zu können, bin ich enttäuscht,
wenn er sich wie ein Stück Holz bewegt. Ganz egal, welche Hautfarbe die Person hat.)

"Rassismus", egal ob positiv oder negativ, hat wohl eher damit zu tun, sich eben nicht mit seinen Erwartungen auseinander zu setzen
- und nicht, gar keine zu haben, denn das ist uns Menschen nicht gegeben.

DalaiLotta schrieb:Bei Weißen untereinander ist das Wort, für diesen "positiven Rassismus" - Vertrauen.

wie bitte?

DalaiLotta schrieb:Und "Vertrauen" als was grundsätzlich "rassistisches" zu framen ist schon ein recht starkes Stück.

Rassismus als Rassismus zu bezeichnen ist kein "starkes Stück", eher was Du gerade versuchst, nämlich rassistisches Denken als "Vertrauen" zu bezeichnen.

DalaiLotta schrieb:Wir wissen halt nicht, was wir (noch) nicht von einem anderen Menschen wissen.
Und ihm "einfach so" zu trauen - weil er eine vertraute Eigenschaft hat - ist halt "Vertrauen" - und nicht "positiver Rassismus".

der Punkt ist wohl eher, man glaubt etwas zu wissen, aufgrund der Hautfarbe.

DalaiLotta schrieb:(Und eigentlich reden wir hier ja von "Erwartungen" - erwarte ich von jemandem, tanzen zu können, bin ich enttäuscht,
wenn er sich wie ein Stück Holz bewegt. Ganz egal, welche Hautfarbe die Person hat.)

nö, eher nicht, denn es war ja von "empirischer Studie" die Rede

DalaiLotta schrieb:"Rassismus", egal ob positiv oder negativ, hat wohl eher damit zu tun, sich eben nicht mit seinen Erwartungen auseinander zu setzen
- und nicht, gar keine zu haben, denn das ist uns Menschen nicht gegeben.

anstatt "Erwartungen" vielleicht eher "Vorurteil"?

DalaiLotta schrieb:Bei Weißen untereinander ist das Wort, für diesen "positiven Rassismus" - Vertrauen.

Ähm...Nein. Bei allen Menschen ist das Wort für
"Vertrauen" ...nun ja, "Vertrauen".

DalaiLotta schrieb:Und "Vertrauen" als was grundsätzlich "rassistisches" zu framen ist schon ein recht starkes Stück.

Hat halt auch niemand gemacht. Schon allein deshalb, weil obiges einfach nicht stimmt.

DalaiLotta schrieb:Wir wissen halt nicht, was wir (noch) nicht von einem anderen Menschen wissen.
Und ihm "einfach so" zu trauen - weil er eine vertraute Eigenschaft hat - ist halt "Vertrauen" - und nicht "positiver Rassismus".

Korrekt. Einem Menschen aber aufgrund seiner Hautfarbe spezielle Eigenschaften anzudichten ist nun mal Rassismus.
Ich unterstelle @Optimist dabei nicht mal böse Absichten, aber es ist nun mal so.

Vielleicht formuliert sie ja beim nächsten Mal etwas geschickter- dann gibt es diesbezüglich auch keine Missverständnisse.

DalaiLotta schrieb:Nur der Vollständigkeit halber: ich habe durchaus sehen können, dass du da (ähnlich wie beim "Geschlecht") zwischen der "biologischen Grundlage" (Hautfarbe) und dem Gender, der Sozialisation, unterscheidest.

Nein, das hat sie eben nicht getan.

Es gibt neine Sozialisation,die bei allen Schwarzen gleich ist.
Es gibt keine "schwarze Sozialisation".
Sozialisation eines schwarzen Mädchens auf Kuba, deren alleinerziehende Mutter ihre 5 Kinder mit Putzen und Gelecenheitsprostitution durch bringt, hst nahezu null Überschneidung mit der Sozialitsation eines schwarzen Mädchens in Hamburg Blankenese, deren Mutter als Herzchirurgin im UKE arbeitet und die Tochter auf die Internationale Schule schickt.

Von welcher Sozialisation redet ihr, die Schwarze mit "nehr Lebensfreude" und "weniger Verbitterung" ausstattet?

Tussinelda schrieb:anstatt "Erwartungen" vielleicht eher "Vorurteil"?

Ja.
Aber - es gibt auch "positiv Vorurteile". Und darunter gehört z.B. dass man meint, von Menschen gleicher Hautfarbe seltener abgezogen zu werden als von "Fremden".

Den Fremden mit der gleichen Hautfarbe traut man eher. Und wenn man dabei auf die Nase fällt,
denkt man nicht über "positiven Rassismus" nach, sondern allerhöchstens über die eigene Erwartungshaltung
(und dass man besser weniger Vertrauen gehabt hätte.)
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fischersfritzi schrieb:Von welcher Sozialisation redet ihr, die Schwarze mit "nehr Lebensfreude" und "weniger Verbitterung" ausstattet?

Es ging darum, dass sowohl Lebensfreude als auch Verbitterung zur Sozialisation gehören und keine "biologischen Gegebenheiten" wie die Hautfarbe sind.
Dass diese Eigenschaften aber durchaus damit zu tun haben könnten, ob, bzw. wie man sich zu Musik bewegen kann.

fischersfritzi schrieb:Es gibt keine "schwarze Sozialisation".

Das ist ja wohl logisch. Es gibt aber Kulturen (nicht nur bei Schwarzen), die Musik mal mehr, mal weniger wichtig nehmen.
Gegenden, in denen mehr gesungen, getanzt oder musiziert wird, oder wo diese Künste mal mehr und mal weniger streng definiert, bzw. variiert werden.

DalaiLotta schrieb:Es ging darum, dass sowohl Lebensfreude als auch Verbitterung zur Sozialisation gehören und keine "biologischen Gegebenheiten" wie die Hautfarbe sind.

Nun ja, es ging um diesen Satz

Optimist schrieb:Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung

Man kann da natürlich allerlei hinein interpretieren.
Aber eigentlich spricht der Satz für sich.
Hautfarbe wird explizit ausgesprochen.

DalaiLotta schrieb:Aber - es gibt auch "positiv Vorurteile"

Es gibt Vorurteile. Nicht mehr und nicht weniger.

DalaiLotta schrieb:Den Fremden mit der gleichen Hautfarbe traut man eher.

Sprich bitte nur für dich, ja?
Ich für meinen Teil wurde bisher nur von Weissen abgezogen.

DalaiLotta schrieb:Es ging darum, dass sowohl Lebensfreude als auch Verbitterung zur Sozialisation gehören und keine "biologischen Gegebenheiten" wie die Hautfarbe sind.

Ich denke, jeder hier konnte @Optimist's Beiträge lesen. Du musst und kannst sie nicht im Nachhinein umdeuten.

DalaiLotta schrieb:Gegenden, in denen mehr gesungen, getanzt oder musiziert wird, oder wo diese Künste mal mehr und mal weniger streng definiert, bzw. variiert werden.

Agree. Genau deswegen ist es Quatsch, zu behaupten es läge an der Hautfarbe.

Wieso schluckt ihr das nicht einfach mal?
Lernt etwas draus?
Warum dieses ständige "Es war aber ganz anders gemeint"?

Du hast die Sache ja mit deinem "Vertrauen" nochmal komplett ad absurdum geführt.

DalaiLotta schrieb:Den Fremden mit der gleichen Hautfarbe traut man eher. Und wenn man dabei auf die Nase fällt,
denkt man nicht über "positiven Rassismus" nach, sondern allerhöchstens über die eigene Erwartungshaltung

Menschen der eigenen Ingroup traut man eher, als Personen der Outgroup.
Und wenn man "dabei auf die Nase fällt", schreibt man die negativen Eigenschaften der Person zu, nicht der gesamten Gruppe.
Das passiert automatisiert, man muss dabei überhaupt nicht nachdenken.
Umgekehrt werden bei negativen Erfahrungen mit einer Person der Outgroup, deren negstive Eigenschaften häufig der gesamten Gruppe zugeschrieben. Passiert auch häufig automatisiert.
Das sollte man dringend reflektieren.

sidnew schrieb:DalaiLotta schrieb:
Den Fremden mit der gleichen Hautfarbe traut man eher.
Sprich bitte nur für dich, ja?
Ich für meinen Teil wurde bisher nur von Weissen abgezogen.

Was soll das denn jetzt?
Es geht doch gar nicht um die Erfahrungen, sondern um die Erwartungshaltung.

sidnew schrieb:Ich denke, jeder hier konnte @Optimist's Beiträge lesen. Du musst und kannst sie nicht im Nachhinein umdeuten.

Ich habe mitgeteilt, wie ich es gedeutet habe. Steht mir zu - genau so wie dir.

sidnew schrieb:Du hast die Sache ja mit deinem "Vertrauen" nochmal komplett ad absurdum geführt.

Jaja.

fischersfritzi schrieb:Menschen der eigenen Ingroup traut man eher, als Personen der Outgroup.
Und wenn man "dabei auf die Nase fällt", schreibt man die negativen Eigenschaften der Person zu, nicht der gesamten Gruppe.
Das passiert automatisiert, man muss dabei überhaupt nicht nachdenken.
Umgekehrt werden bei negativen Erfahrungen mit einer Person der Outgroup, deren negstive Eigenschaften häufig der gesamten Gruppe zugeschrieben. Passiert auch häufig automatisiert.
Das sollte man dringend reflektieren.

Klingt ja eigentlich genau so wie meins. Nur dass ich sagte, "Erwartungshaltung reflektieren" und du es unterteilst in

fischersfritzi schrieb:schreibt man die negativen Eigenschaften der Person zu, nicht der gesamten Gruppe.
Das passiert automatisiert, man muss dabei überhaupt nicht nachdenken.

und

fischersfritzi schrieb:mit einer Person der Outgroup, deren negstive Eigenschaften häufig der gesamten Gruppe zugeschrieben. Passiert auch häufig automatisiert.

Ich denke eigentlich nicht dass man abwartet, bis ein Mitglied der Gruppe ne bestimmte negative Eigenschaft zeigt und diese dann genommen wird, um die anderen zu verunglimpfen. Diese "Auswahl" wird von außen getroffen, schätze ich.

DalaiLotta schrieb:Klingt ja eigentlich genau so wie meins.

Nein, eigentlich nicht.

Ist eine sehr verkürzte Zusammenfassung von Erkenntnissen der Sozialpsychologie/ Gruppen bezogener Vorurteils Forschung.

DalaiLotta schrieb:Ich denke eigentlich nicht dass man abwartet, bis ein Mitglied der Gruppe ne bestimmte negative Eigenschaft zeigt

????
Ich hab nix von abwarten geschrieben.
Weiss nicht, was du meinst.

DalaiLotta schrieb:Diese "Auswahl" wird von außen getroffen, schätze ich.

Welche Auswahl denn?
Und welches außen?

Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst.

DalaiLotta schrieb:Was soll das denn jetzt?
Es geht doch gar nicht um die Erfahrungen, sondern um die Erwartungshaltung.

Ja, eben. Also bitte, nur für dich sprechen. Denn ich stimme dem hier

DalaiLotta schrieb:Den Fremden mit der gleichen Hautfarbe traut man eher.

aufgrund meiner Erfahrungen nicht zu.

DalaiLotta schrieb:Ich denke eigentlich nicht dass man abwartet, bis ein Mitglied der Gruppe ne bestimmte negative Eigenschaft zeigt und diese dann genommen wird, um die anderen zu verunglimpfen. Diese "Auswahl" wird von außen getroffen, schätze ich.

Sorry, aber das erscheint mir etwas wirr.
Von welchem "Aussen" wird welche "Auswahl" getroffen?

Und was hat Rassismus gleich wieder mit Vertrauen zu tun?

fischersfritzi schrieb:Umgekehrt werden bei negativen Erfahrungen mit einer Person der Outgroup, deren negstive Eigenschaften häufig der gesamten Gruppe zugeschrieben.

So hast du es geschrieben: die negativste Erfahrung, die mit der Eigenschaft einer Person (der fremden Gruppe) gemacht werde,
würde auf die ganze Gruppe übertragen.

Und ich gehe davon aus, dass man nicht abwartet, wie diese Eigenschaft denn aussehen könnte,
sondern dass man -von außen- irgendeine negative Eigenschaft der Gruppe zuschreibt.

sidnew schrieb:aufgrund meiner Erfahrungen nicht zu.

Punkt ist, dass auch ich genau diese Erfahrung gemacht habe (also "von den eigenen Leuten abgezogen" wurde.) Ich sprach aber über

fischersfritzi schrieb:von Erkenntnissen der Sozialpsychologie/ Gruppen bezogener Vorurteils Forschung.

sidnew schrieb:Von welchem "Aussen" wird welche "Auswahl" getroffen?

"Außen" ist "innerhalb der eigenen Gruppe" und halt nicht eine Erfahrung ("Auswahl") mit jemandem aus der anderen, fremden Gruppe.

Ich möchte noch kurz ergänzen, damit es keine Missverständnisse gibt
Ingroup/Outgroup Wahrnehmungrn haben überhaupt nichts mit Hautfarbe zu tun.
Ingroup definiert sich eher über Zugehörigkeitsgefühl.

Beispiel
Ingroup Handballfans
Outgroup Fussballfans

Wer zu seiner Ingroup ausschließlich Weiße Menschen definiert, nimmt Schwarze als zur Outgroup zugehörig wahr, mit den entsprechenden Zuschreibungen.

DalaiLotta schrieb:So hast du es geschrieben: die negativste Erfahrung, die mit der Eigenschaft einer Person (der fremden Gruppe) gemacht werde,
würde auf die ganze Gruppe übertragen.

Ja.
Aber du entscheidest schon vorher ob du eine Person der Outgroup zuordnest.

fischersfritzi schrieb:Aber du entscheidest schon vorher ob du eine Person der Outgroup zuordnest.

?
Bevor ich in die Handballgruppe gehe?
Oder -
Bevor ich mir ne negative Eigenschaft der Fussballer ausdenke?

fischersfritzi schrieb:Wer zu seiner Ingroup ausschließlich Weiße Menschen definiert, nimmt Schwarze als zur Outgroup zugehörig wahr, mit den entsprechenden Zuschreibungen.

Jep.
Mein Punkt war lediglich, dass die "Zuschreibungen" nichts damit zu tun haben brauchen, welche Eigenschaften die Personen der "Outgroup" tatsächlich haben.

Man reflektiert (oft) weder, dass man Erwartungen hat, noch dass diese Erwartungen nicht auf eigenen Erfahrungen,
sondern auf Zuschreibung anderer beruhen (die aber zu der "eigenen" Gruppe gehören.)

DalaiLotta schrieb:Bevor ich in die Handballgruppe gehe?
Oder -
Bevor ich mir ne negative Eigenschaft der Fussballer ausdenke?

Bevor du überhaupt konkrete Begegnungen hast, möglicherweise.
Du fühlst dich bestimmten Gruppen zugehörig und anderen nicht.
Das bildet die Grundlage dessen, wie du andere wahrnimmst und einordnest.
Ganz, ganz vereinfacht ausgrdrückt.

sidnew schrieb:ist ungültig, weil sie auf nichts anderem fusst als persönlicher Einschätzung

Das mit dem Persönlichen stimmt schon, ich habe bei Reggae aber wirklich keine Referenz einer Band, die nicht aus Jamaika stammt und Reggae auf selbem Niveau spielt. UB 40, die ich genannt habe, ist schon eine Krücke, da mich diese Band nie überzeugt hat, aber sie war eine Zeitlang erfolgreich. Weitere Beispiele fehlen mir aber.

Anders sieht es bei Ska aus. Da gab es in den 70ern in GB hochinteressante Bands. The Specials - eine Hautfarbenmischung der Bandmitglieder (oder wie sagt man das PC?) und The Madness (weiße Briten, die auch aufgrund des Publikums sich bis heute mit Rassismusvorwürfen auseinandersetzen muss).

Dennoch war das britische Ska-Revival, auch bei The Specials, bezüglich Sound anders als der jamaikanische Ska, den ich als relaxter empfinde.

Und um beim Thread-Thema zu bleiben. Dancehall-Reggae hatte es wegen der oft gewaltverherrlichenden, homophoben Texten überhaupt schwer, außerhalb Jamaikas Fuß zu fassen. Die britische Forscherin Nadia Ellis hat darüber geschrieben (leider ist nur das Abstract frei zugänglich.

Narrenschiffer schrieb:Dancehall-Reggae hatte es wegen der oft gewaltverherrlichenden, homophoben Texten überhaupt schwer, außerhalb Jamaikas Fuß zu fassen.

Das darf auch gerne so bleiben. Leute wie dieser Sizzla dürfen lassen mich im Strahl kotzen.
Was man so liest, ist der jamaikanische Reggae diesbezüglich aber auf dem Weg der Besserung.

Narrenschiffer schrieb:Anders sieht es bei Ska aus.

Laurel Aitken sah zu Lebzeiten zumindest keine Probleme der kulturellen Aneignung des SKA.
Womöglich war er auch noch reskolonialisiert und nicht geistig frei.

capspauldin schrieb:Laurel Aitken sah zu Lebzeiten zumindest keine Probleme der kulturellen Aneignung des SKA

Als Kubaner mit Sklavenwurzeln, der mit elf Jahren nach Jamaika zog, zählt er vermutlich eher nicht zu den "Aneignern". ;)