Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:denkt man nicht über "positiven Rassismus" nach, sondern allerhöchstens über die eigene Erwartungshaltung

fischersfritzi schrieb:Bevor du überhaupt konkrete Begegnungen hast, möglicherweise.
Du fühlst dich bestimmten Gruppen zugehörig und anderen nicht.
Das bildet die Grundlage dessen, wie du andere wahrnimmst und einordnest.
Ganz, ganz vereinfacht ausgrdrückt.

Oder, noch einfacher ausgedrückt: Erwartungshaltung.
Ja, was du über die Gruppenzugehörigkeit sagst, dass man sich (auch) daran orientiert, stimmt natürlich.
Und ich beziehe mich auf ein einzelnes Individuum.
Entweder bin ich neugierig und hab eher positiv Vorurteile/Erwartungen,
oder ich hab ne negative Erwartungshaltung und bediene mich der "üblichen Muster",
um mir die Realität zurecht zu konstruieren. (Das, was in PC die "Sprachmacht" ausmacht.
Ebenfalls vereinfacht ausgedrückt.)

fischersfritzi schrieb:Menschen der eigenen Ingroup traut man eher, als Personen der Outgroup.

Naja, es ist ja auch tatsächlich so, dass in einer anderen als der eigenen Gruppe ein "anderer Sprachcode" herrschen könnte.

Sieht man ja hier gerade - hast du mir jetzt echt "Erwartungshaltung/Entstehung von Vorurteilen" erklären wollen? - nur weil ich nicht gleich die Definition von "positivem Rassismus" annehme, die du gewöhnt bist?

Sind wir uns denn einig, dass man eigentlich immer ne Erwartungshaltung hat, deren Qualität eher davon abhängt, ob man sie reflektieren kann, als davon, dass sie "positiv oder negativ" ausfällt?

Natürlich ist "positiver Rassismus" nicht automatisch "positiv". Aber auch kein Grund, mit der Differenzierung aufzuhören und einfach zu sagen, es sei "auch Rassismus". Es ist halt ne Erwartungshaltung wie andere auch, aber nicht "negativ weil -Ismus", keine Herabwürdigung einer Gruppe.
Kritisch wird diese Erwartung ja erst im Kontakt.
(Es gibt in der Pädagogik so´n Ding damit, dass "Lob" negativ sein/werden könne, weil es ein Individuum auf "eine Eigenschaft" reduziere. Und Druck durch das Aussprechen dieser "Erwartungshaltung" entstehen könne. Sprachmacht halt. Gut, wenn man sich dessen bewusst ist, muss man aber echt nicht ganz so eng sehen, denke ich.)

@DalaiLotta
Positiver Rassismus IST Rassismus, kannst Du bitte Deine Relativierungen sein lassen? Es nervt wirklich, dass Du ständig eigene Definitionen von egal was einbringst. „Positiv“ ist nur, dass vermeintlich positive Eigenschaften bestimmten Gesellschaftsgruppen angedichtet werden. Der Grundgedanke bleibt der gleiche.

Ich hab mal eine vielleicht dumme Frage. Rassismus ist ja eine soziale Konstruktion, oder eine sozialpsychologische. Und die muss ja mit Vorsatz also wissen und wollen begangen werden. Wie kann man dann rassistisch sein ohne es zu wissen? Das ist doch keine biologische Eigenschaft wie etwa überträger von corona Viren, das kann man objektiv sein ohne es zu wissen. Aber rassistisch? Und wenn man unbewusst rassistisch ist in unserer Gesellschaft, ist man das dann nicht mehr in einer Gesellschaft die zb unsere rassismusdefnitionen nicht kennen/ teilen?

peterlee schrieb:ich hab mal eine vielleicht dumme Frage. Rassismus ist ja eine soziale Konstruktion, oder eine sozialpsychologische.

Die Rassisten würden dir da wiedersprechen.

peterlee schrieb:Und die muss ja mit Vorsatz also wissen und wollen begangen werden.

Nö. 99,9999% der sozialen Konstruktionen sind ohne wissen und wollen.

peterlee schrieb:Wie kann man dann rassistisch sein ohne es zu wissen?

Genau deswegen.

@paxito

Wenn du deine Antworten nicht ironisch meinst kann ich mit denen nix anfangen. Sie sind irgendwie provokativ und sagen so gut wie nix inhaltlich aus. Aber vermutlich meintest du das sarkastisch

Genau deswegen ist keine Antwort mit Begründung.
Und natürlich ist Rassismus eine wissenschaftliche soziale Konstruktion das Konzept gibt es nicht lange. Und wenn es mit auf und abwerten und damit Moral z tun hat ist es mit Vorsatz. Eine bewusste wertung

peterlee schrieb:Rassismus ist ja eine soziale Konstruktion

es ist eine Ideologie.

peterlee schrieb:Und die muss ja mit Vorsatz also wissen und wollen begangen werden.

ja, eben pseudowissenschaftlich

peterlee schrieb:Wie kann man dann rassistisch sein ohne es zu wissen?

indem man den Mist, den man glaubt, sagt oder wie man handelt, nicht reflektiert

peterlee schrieb:Und wenn man unbewusst rassistisch ist in unserer Gesellschaft, ist man das dann nicht mehr in einer Gesellschaft die zb unsere rassismusdefnitionen nicht kennen/ teilen?

welche Gesellschaft soll

Tussinelda schrieb:welche Gesellschaft soll

sollte heißen: welche Gesellschaft soll das sein?

peterlee schrieb:Wenn du deine Antworten nicht ironisch meinst kann ich mit denen nix anfangen.

Der erste Satz ist teilweise ironisch. Rassisten - also Menschen die wirklich von der Existenz verschiedener Menschenrassen überzeugt sind und darin auch eine wie auch immer geartete Wertigkeit sehen - die würden das als biologische Tatsache sehen und nicht als soziale Konstruktion. Das ist immer wieder der Fall, nicht nur im Rassismus, genauso wird und wurde bei der Existenz verschiedener Geschlechter argumentiert (sind biologische Tatsachen), bei der Abwertung von Homosexuellen (sind biologisch nicht normal) oder Frauen (haben alle Mutterinstinkte und sind aus der Biologie heraus zu emotional).
Biologismus ist ein immer wieder gern genommenes Totschlagargument, ich werde da grundsätzlich skeptisch.

peterlee schrieb:Sie sind irgendwie provokativ und sagen so gut wie nix inhaltlich aus. Aber vermutlich meintest du das sarkastisch

Sarkastisch überhaupt nicht. Ich weise nur daraufhin, dass soziale Konstruktionen in der Regel nicht bewusst sind und oft nicht mal hinterfragt werden. Manche sind grundlegend schon in der Sprache verankert, was eine Bewusstwerdung unglaublich schwierig mach (z.B. er/sie/es, die grammatischen Geschlechter, diese Unterscheidung ist grundlegend für die soziale Unterscheidung).
Das ist für mich derartig offensichtlich, das mir ein knapper Satz reichte.

peterlee schrieb:Und natürlich ist Rassismus eine wissenschaftliche soziale Konstruktion das Konzept gibt es nicht lange.

Es gibt zwei unterschiedliche Definitionen des Rassismus. Zum Einen Rassismus als Ideologie, zum anderen Rassismus als diskriminierendes Verhalten. Das zweite braucht das erste nicht.
Wenn du einem Schwarzen kein Zimmer vermietest, weil er schwarz ist, muss dir das (das du es deswegen machst) nicht bewusst sein. Und wenn es dir bewusst ist, kann es auf Xenophobie, Vorurteilen o.ä. basieren, es braucht keine rassistische Ideologie dahinter. Die Handlung ist aber natürlich trotzdem rassistisch, sie bleibt es, egal ob der Vermieter nun bekennender Rassist ist oder nicht.
Und derartiges rassistisches Verhalten ist einfach unglaublich häufig. Ganz offenkundig ist unsere Gesellschaft an vielen Stellen rassistisch, es gibt haufenweise Daten die das belegen. Und nur selten spielt eine bewusst rassistisch Haltung dabei eine Rolle. Im Gegenteil, darauf angesprochen werden die Menschen die Arme hochreißen und sagen: „Ich doch nicht! Niemals! Einer meiner besten Freunde ist ein Neger!“ (Vorsicht, Ironie).

Tussinelda schrieb:sollte heißen: welche Gesellschaft soll das sein?

Das war eine hypothetische Frage. Aber bei südostasiatischen Gesellschaften bin ich mir zb nicht wirklich sicher. Einerlei nicht jede Gesellschaft kennt albert memmi oder Stuart Hall geschweige denn etienne Balibar.

paxito schrieb:Wenn du einem Schwarzen kein Zimmer vermietest, weil er schwarz ist, muss dir das (das du es deswegen machst) nicht bewusst sein. Und wenn es dir bewusst ist, kann es auf Xenophobie, Vorurteilen o.ä. basieren, es braucht keine rassistische Ideologie dahinter. Die Handlung ist aber natürlich trotzdem rassistisch, sie bleibt es, egal ob der Vermieter nun bekennender Rassist ist oder nicht.
Und derartiges rassistisches Verhalten ist einfach unglaublich häufig

Natürlich. Aber du brauchst eine Definition von Rassismus dafür die BEMERKT und BEWERTET wird. Sonst passt es nicht.

paxito schrieb:Zum Einen Rassismus als Ideologie, zum anderen Rassismus als diskriminierendes Verhalten. Das zweite braucht das erste nicht

Zustimmung. Dennoch muss die Diskriminierung irgend jemand auffallen um als solche wahrgenommen zu werden. Wenn auch-das ist mir schon klar- der der das Zimmer nicht bekommt als erster sowas merkt.

peterlee schrieb:Natürlich. Aber du brauchst eine Definition von Rassismus dafür die BEMERKT und BEWERTET wird. Sonst passt es nicht.

Ich brauche eine Definition von Rassismus, das ist klar und die habe ich ja auch: diskriminierendes Verhalten einer bestimmten Gruppe von Menschen auf der Grundlage biologischer Eigenschaften. Das wäre es in aller gebotenen (nicht erschöpfenden) Kürze.
Derartiges Verhalten kannst du dann (fast) genauso objektiv feststellen wie eine Maserninfektion. Was deine frühere Aussage einfach obsolet macht:

peterlee schrieb:Rassismus ist ja eine soziale Konstruktion, oder eine sozialpsychologische. Und die muss ja mit Vorsatz also wissen und wollen begangen werden.

Nein es ist kein Vorsatz notwendig um von Rassismus zu sprechen. Das wurde aber schon in meinem Vermieter Beispiel deutlich.

peterlee schrieb:Zustimmung. Dennoch muss die Diskriminierung irgend jemand auffallen um als solche wahrgenommen zu werden. Wenn auch-das ist mir schon klar- der der das Zimmer nicht bekommt als erster sowas merkt.

Es ist unerheblich ob der Mieter, Vermieter oder irgendein Dritter da Rassismus bemerkt. Da wir diese Diskriminierung mit statistischen Mitteln ebenso wie mit Methoden der qualitativen Sozialforschung erfassen können. Es ist eine - soweit sich das in diesem Feld sagen lässt - Tatsache.

peterlee schrieb:Aber bei südostasiatischen Gesellschaften bin ich mir zb nicht wirklich sicher.

was soll das bedeuten? Dass es dort keinen Rassismus gäbe?

peterlee schrieb:Aber du brauchst eine Definition von Rassismus dafür die BEMERKT und BEWERTET wird.

ich denke mal Dir ist bewusst, dass Rassismus weltweit definiert ist
Wikipedia: Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung

peterlee schrieb:Dennoch muss die Diskriminierung irgend jemand auffallen um als solche wahrgenommen zu werden.

Betroffenen?

Tussinelda schrieb:was soll das bedeuten? Dass es dort keinen Rassismus gäbe?

Worauf ich hinzustellen ist dass Rassismus als soziales konstrukt von jemand als solcher wahrgenommen werden muss. Rassismus existiert nicht unabhängig von sozialen Normen und deren Einordnung. Das war meine eingangsüberlegung. Ausgehend von dem Begriff positiver Rassismus den ich für sehr schwierig halte da er unbewusst und nicht im ursprünglichen Sinne rassistischer Definitionen abwertend gemeint ist.

peterlee schrieb:Worauf ich hinzustellen ist dass Rassismus als soziales konstrukt von jemand als solcher wahrgenommen werden muss.

ja, wird er doch

peterlee schrieb:Rassismus existiert nicht unabhängig von sozialen Normen und deren Einordnung.

wie meinst Du das?

peterlee schrieb:Ausgehend von dem Begriff positiver Rassismus den ich für sehr schwierig halte da er unbewusst und nicht im ursprünglichen Sinne rassistischer Definitionen abwertend gemeint ist.

dann nenne es einfach Rassismus, denn das ist es.

Tussinelda schrieb:wie meinst Du das

Ich bringe mal ein reines denkbeispiel. Wenn eine Gesellschaft wie die indische kastensysteme hat und die kastenzugehörigen religiös begründet auf und abgewertet werden, sich aber alle Bewohner der -hier fiktiven nur an Indien angelehnten- Gesellschaft durch Erziehung und kulturelle Prägung dem System unterwerfen, und noch nie von rassentheorien-egal ob kulturell oder biologisch- gehört haben, existiert in dieser binnengesellschaft Rassismus nicht, weil es keine Wahrnehmung dieser wertenden Art gibt. Kommen wir jetzt zu dieser fiktiven Gesellschaft würden wir sagen das ist aber rassistisch. Aber das ist es dann nur in unseren Augen.

Darauf will ich hinaus.

peterlee schrieb:Kommen wir jetzt zu dieser fiktiven Gesellschaft würden wir sagen das ist aber rassistisch. Aber das ist es dann nur in unseren Augen.

Nein, Rassismus mag eine Kategorie sein, die am Ende konstruiert ist. Aber natürlich lässt sich prüfen ob ein Verhalten rassistisch ist oder nicht, völlig unabhängig von dem was die Betreffenden so glauben, wissen oder meinen.
Wenn wir sagen, dass dieser Stuhl 1,40m hoch ist, dann ist das eine Tatsache. Ganz unabhängig davon das „Meter“ ein völlig konstruierter Maßsstab ist. Genauso ist es eine Tatsache, wenn wir feststellen das jemand Aufgrund einer Zugehörigkeit zu einer biologisch definierten Gruppe diskriminiert wird. Die Tatsache liegt nicht „in unseren Augen“ sondern „in der Definition“.
Was in unseren Augen liegt, was uns überlassen bleibt, ist das Werturteil auf Basis der Tatsache. Ob rassistisches Verhalten gut oder schlecht ist, ob und wie man darauf reagieren sollte oder gar müsste, das sind am Ende alles Werturteile die man völlig unterschiedlich treffen kann.

peterlee schrieb:Kommen wir jetzt zu dieser fiktiven Gesellschaft würden wir sagen das ist aber rassistisch. Aber das ist es dann nur in unseren Augen.

Für mich zielen alle deine Fragen nur auf eins ab: Relativierung von Rassismus.

Wenn der Himmel blau ist, ist er nunmal blau.