Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@martenot
:lv:
Keine Sorge, da kapitulieren auch Schweizer ab den eigenen Dialekten. Berner mögen die Zürcher nicht und Innerschweizer sprechen eh grauenhaft, Basler eher lächerlich, die meisten sprechen doof sofern es nicht der eigene Dialekt ist.

Am Schlimmsten aber ist hochdeutsch.
am Sympatischsten bündnerisch, oder waliserisch,
oder schwizerdeutsch mit entw. italienischem oder französischem Akzent!

lilit schrieb:Am Schlimmsten aber ist hochdeutsch.

Und wie geht es den Schweizern mit anderen deutschen Dialekten, die nicht in der Schweiz beheimatet sind, also z.B. Bairisch, Schwäbisch, Pfälzisch, oder die österreichischen Dialekte? Zumindest mit dem Vorarlbergerischen müsste man sich doch anfreunden können?

@martenot
Noch schlimmer als hochdeutsch! :cry:

lilit schrieb:Noch schlimmer als hochdeutsch!

Oh nein... (ich hatte sogar übrigens schon drüber nachgedacht, in der Schweiz auf Englisch auszuweichen. Dann gilt man nicht als Düütscher, sondern als irgendein anderer Ausländer, der Englisch nicht als Muttersprache spricht).

Achja, in der Romandie komme ich normalerweise auch ganz gut klar. Denen ist es anscheinend eher egal, woher man kommt, sofern man bereit ist, französisch zu reden.

Hm, hat das noch mit dem Thread-Thema zu tun? Aber letztlich ist jedes Aufeinandertreffen von Menschen aus unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Sprachen, Dialekten, Kulturen und Gebräuchen ja auch Gegenstand von möglicher kultureller Aneignung.

martenot schrieb:Denen ist es anscheinend eher egal, woher man kommt, sofern man bereit ist, französisch zu reden.

Das reicht denen aber nicht, man/frau müsste gut französisch können, die sind wie die Franzosen, eng wie eine More.
Am besten komm ich in Spanien zurecht, weil spreche quasie perfekt spanisch, besser als französisch und italienisch.

und ach ja, in Bern komm ich knapp zurecht mit Berndeutsch.

lilit schrieb:Noch schlimmer als hochdeutsch!

Also mein breites Mecklenburger Platt fanden die Schweizer sehr lustig und sympathisch.

Optimist schrieb:eine sehr interessante Perspektive. Gibt ja auch den passenden Spruch "was ich denk und tu, trau ich Anderen zu"

Also das sagen sie über sich selbst, dass meinten auch ein paar User hier, dass jeder ein bischen rassistisch ist. Das ist auch mit systematischem Rassismus gemeint. Was aber gar nicht stimmt, da es viele Leute gibt die nicht rassistisch sind und das kann man auch durch Studien beweisen, dass das möglich ist. Wenn aber die Mehrheit nicht rassistisch ist kann man nicht von systematischem Rassismus reden, dann ist es mehr systematischer Antirassismus.

Zudem fördert praktische Bewusstseinsentwicklung Antirassismus also z.B. kindness-compassion Meditation was im Christentum: "Liebe deinen nächsten wie dich selbst." genennt wird, födert Antirassismus. Dazu gibt es Studien: https://www.researchgate.net/publication/282418631_Brief_loving-kindness_meditation_reduces_racial_bias_mediated_by_positive_other-regarding_emotions

Wenn ihnen Antirassismus wichtig wäre, würden sie diese Mediationen vorschlagen oder eben spirituelles Training, dass sie mal in eine Kirche oder zu einem anderen spirituellen Ort gehen und das lernen. Wenn sie dieses Gefühl des Liebe nicht erfahren haben, kommt man eben zum Schluss, dass jeder ein bischen rassistisch ist.

Optimist schrieb:"schlechter Charakter", so weit würde ich nicht gehen, aber auf alle Fälle keine durch und durch positive Art.

Awakening, Wokeness oder auch Renaissance kommt vom Buddhismus und meint "Erwachen". Im Buddhismus geht es darum NIcht-zu-urteilen, sonst schafft man es nicht zu erwachen. Sie sind genau das Gegenteil von dem, was sie behaupten. Wenn man urteilt, ist man negativ, da man sich dann gegenüber anderen überlegen fühlt. Ein Überlegenheitsgefühl ist immer negativ im Seelenspiegel. Das ist das was man bei Rassismus fühlt. Da fühlt man sich über andere überlegen. Genauso ist ein Unterlegenheitsgefühl negativ ( wenn man sich als Opfer sieht), da urteilt man über sich selbst (z.b. mit Gefühlen wie Scham) oder die eigene Gruppe. Du kannst auch rassistisch gegen die eigene Gruppe sein. Wenn Schwarze sich unterlegen fühlen gegenüber Weißen sind sie rassistisch gegen die eigene Gruppe.

Wenn man Weiße pauschal verurteilt mit ihr seid "priviligiert" oder "systematisch rassistisch", dann macht man dasselbe was Schwarze z.b. während der Sklaverei erlebt haben indem pauschal über sie geurteilt wurde oder wenn Leute sagen Schwarze sind das und das. Ob du bei einer pauschalisierung systematisch oder priviligiert hinzufügst, macht da wenig Unterschied. Das ist genau das gleich System nur bei einer anderen Gruppe.

Und dieses System des VErurteilens führt auf den negativen Pfad. Unterscheiden ist aber was anderes als Urteilen. Es kommt immer auf das Gefühl an das man dabei fühlt, die meisten fühlen aber dabei Wut und Hass und ein Gefühl der Abwertung von anderen.

Das Konzept gibts auch nicht nur im Buddhismus ( spirituelle LEhren sind ja oft göttlich inspiriert):

Matthäus 7,1-2 und 6 : „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden

Es sollte klar sein das Verurteilen etwas Negatives ist wenn man sich "woke" nennt.

Optimist schrieb:wie wahr.
Die Menschen sollten an Andere viel kindlicher herangehen - Kinder bis zu einem gewissen Alter kennen auch noch keine Vorurteile bzw. bewerten nicht - für die ist jeder gleich viel wert.

Ja. Zustimmung. Das ist eben gelernt.

Optimist schrieb:das nennt sich positiver Rassismus - hatte ich hier in Allmy gelernt (vorher kannte ich diesen Ausdruck nicht).
Und ich bin weiterhin der Meinung, dass prozentual gesehen Schwarze besser tanzen und singen können (lt meiner empirischen Beobachtungen 🙂) - Ausnahmen gibts immer.
Und zu dieser Meinung stehe ich, auch wenn sie pol. inkorrekt sein mag.

Ich denke viel kommt auf die Erziehung an. Wenn eben Leute anders erzogen werden aber sie andere Eigenschaften. DAs ist klar dass Schwarze die in einem anderen LAnd erzogen wurden anders sind als jemand in Deutschland, das ist ja auch bei Weißen so. Das kommt nicht auf die Hautfarbe an sondern die ERziehung. Es wird aber immer gesagt Leute sind, wegen der Hautfarbe anders. Das stimmt dann natürlich nicht.

Wenn ich sage Schwarze können besser tanzen wäre es auch nur Rassismus, wenn ich Tanzen irgendeine Bedeutung beimesse. Wenn ich gute Tänzer und schlechte Tänzer als gleichwertig sehe, wäre es auch wieder nicht Rassismus, da man das nicht mit einem WErtesystem verknüpft. Nur wenn man dann jemanden als überlegen sieht, weil er besser tanzen kann.

@blueavian sorry, aber wo bleibt bei deiner "Argumentation" die "Aufklärung", also der Grundgedanke, dass der Mensch sich durch Bildung einer allgemeinen Gleichberechtigung annähern könnte, bzw. würde?

blueavian schrieb:Awakening, Wokeness oder auch Renaissance kommt vom Buddhismus und meint "Erwachen". Im Buddhismus geht es darum NIcht-zu-urteilen, sonst schafft man es nicht zu erwachen.

Das mit dem "nicht urteilen" ist quatsch, sag ich mal ganz unverblümt. (Das ist die Disney-Version vom Buddhismus.)
Es geht darum, seinen "Wertungen" (Gedanken) nicht zu viel Gewicht zu geben; sie wahrzunehmen, aber eben keine "Ver-urteilungen" daran fest zu machen.

blueavian schrieb:Unterscheiden ist aber was anderes als Urteilen.

Genau. "Unterscheidungen", also das, was bei "Wahrnehmung" völlig normal ist, kann man ja auch gar nicht bekämpfen.
Aber man kann bewusster mit Entscheidungen umgehen, wenn man sich seiner "Urteile" bewusst ist.
Also seine Wahrnehmung weder leugnet, noch überbewertet, sondern anständig reflektiert.

blueavian schrieb:"Liebe deinen nächsten wie dich selbst." genennt wird, födert Antirassismus.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, dass ein Mensch, der sich selber "angenommen" fühlt, weniger dazu tendiert,
andere grundlos (bzw. nur mit unreflektierten Vorurteilen begründet) auszugrenzen.

Aber dabei fällt der Aspekt unter den Tisch, wie man sich denn dann überhaupt noch gegen Ungerechtigkeit oder Antirassismus einsetzen könne, es gibt kein klares "Nein" mehr zu unguten Zuständen.
Das ist ein generelles Problem des "weichgespülten Buddhismus", vor lauter "ja" kein "nein" mehr formulieren zu können,
weil man ja "nicht werten/urteilen" solle...

Mit "Friede, Freude, Eierkuchen" beseitigt man keine Ungerechtigkeit, man beachtet sie nur weniger.

blueavian schrieb:Ob du bei einer pauschalisierung systematisch oder priviligiert hinzufügst, macht da wenig Unterschied. Das ist genau das gleich System nur bei einer anderen Gruppe.

Es sollte halt einfach weniger um "Gruppen" und mehr um das Vermögen, ein gerechtes Urteil überhaupt zu finden gehen, also: Aufklärung.
Das Problem ist nicht "die Gruppe", sondern ob ein Urteil aufgrund unterkomplexer Kriterien gefällt wurde.

Wenn man Schwarzen negative (oder positive) Eigenschaften aufgrund ihrer Hautfarbe unterstellt
ist das was völlig anderes, als wenn man negative Auswirkungen des "Nicht-denken", des Vorverurteilens, feststellt.

Natürlich können auch Schwarze Vorurteile haben; Punkt ist halt, wie viel Macht man hat, mit diesem "Urteil" andere zu benachteiligen.
Oder wie viel "guter Wille" vorhanden ist, den anderen kennen zu lernen und sein "Urteil" evtl. zu ändern,
also die eigenen Maßstäbe wahrzunehmen und zu ändern.
Vollkommen unabhängig davon, welche Hautfarben die Beteiligten haben.

blueavian schrieb:Ich denke viel kommt auf die Erziehung an.

Das ist ja auch der Kerngedanke von "PC" - das, was wie "Erziehung" rüber kommt, versucht, die "Sprachmacht" zu brechen, also neue Muster zu installieren.
(Was allerdings nicht ganz gelingen will, da "Muster" nicht mit "Vorschrift" gleich zu setzen ist.
Und "Gehorsam" auch nicht deckungsgleich ist mit "Aufklärung"...)

Optimist schrieb:Und ich bin weiterhin der Meinung, dass prozentual gesehen Schwarze besser tanzen und singen können (lt meiner empirischen Beobachtungen

Damit liegst du halt einfach falsch und tappst ungewollt in die Falle.
Das ist nämlich tatsächlich auch Rassismus.

Mit "empirisch" hat das genau gar nichts zu tun.

Hier mal die Definition:


https://www.empirio.de/empiriowissen/empirisch-definition#:~:text=Das%20Wort%20Empirie%20bedeutet%20%22Erfahrung,gewinnen%2C%20die%20auf%20Erfahrungen%20beruhen.

Narrenschiffer schrieb:Nicht-Jamaikaner haben nie die Intensität und Qualität im Reggae erreicht.

Das ist Quatsch. Ebenso gut könntest du behaupten, Weisse könnten keinen Blues spielen oder Schwarze/ Farbige/ Whatever
keinen Rock.

Das kann rein geschmackstechnisch nicht dein Ding sein, ist aber einfach nicht haltbar.

Optimist schrieb:
das nennt sich positiver Rassismus - hatte ich hier in Allmy gelernt (vorher kannte ich diesen Ausdruck nicht).
Und ich bin weiterhin der Meinung, dass prozentual gesehen Schwarze besser tanzen und singen können (lt meiner empirischen Beobachtungen 🙂) - Ausnahmen gibts immer.
Und zu dieser Meinung stehe ich, auch wenn sie pol. inkorrekt sein mag.

sidnew schrieb:Damit liegst du halt einfach falsch und tappst ungewollt in die Falle.
Das ist nämlich tatsächlich auch Rassismus

ja, positiver Rassismus, schrieb ich auch selbst. Und dass ich damit nicht pc-konform bin, ist mir auch klar.
Allerdings habe ich auch keinen Anspruch, immer PC zu sein, sondern nur den Anspruch, meine Mitmenschen respektvoll und mit Achtung zu behandeln - und zwar jeden gleichwertig. Dass ich dann aber - für mich persönlich - den einen oder anderen Unterschied feststelle (oder auch scheinbare Unterschiede) tut meinem Anspruch keinen Abbruch.

blueavian schrieb:Ich denke viel kommt auf die Erziehung an.

ja sicherlich spielt die Sozialisation eine große Rolle. Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung (so wie ich es bei vielen gebürtigen Deutschen wahrnehme - kann da natürlich nur von meinem Umfeld ausgehen). Und wer quasi "lockerer" in seiner Lebenseinstellung ist, tanzt dann auch lockerer, ist unverkrampfter usw.

blueavian schrieb:Wenn eben Leute anders erzogen werden aber sie andere Eigenschaften. Das kommt nicht auf die Hautfarbe an sondern die ERziehung.

das ist richtig und an der Hautfarbe wollte ich es auch nicht festgemacht wissen.
Allerdings, was Stimmen betrifft (wegen des Gesanges), denke ich durchaus, dass es da auch mit um Vererbung gehen könnte - aber das nur nebenbei - ist einfach nur meine Meinung, die niemand teilen muss


Und dem hier kann ich nur beipflichten:

DalaiLotta schrieb:Das mit dem "nicht urteilen" ist quatsch, sag ich mal ganz unverblümt. (Das ist die Disney-Version vom Buddhismus.)
Es geht darum, seinen "Wertungen" (Gedanken) nicht zu viel Gewicht zu geben; sie wahrzunehmen, aber eben keine "Ver-urteilungen" daran fest zu machen

blueavian schrieb:Unterscheiden ist aber was anderes als Urteilen

DalaiLotta schrieb:Genau. "Unterscheidungen", also das, was bei "Wahrnehmung" völlig normal ist, kann man ja auch gar nicht bekämpfen.
Aber man kann bewusster mit Entscheidungen umgehen, wenn man sich seiner "Urteile" bewusst ist.
Also seine Wahrnehmung weder leugnet, noch überbewertet, sondern anständig reflektiert

gut gesagt 👍

Optimist schrieb:ja, positiver Rassismus, schrieb ich auch selbst. Und dass ich damit nicht pc-konform bin, ist mir auch klar.
Allerdings habe ich auch keinen Anspruch, immer PC zu sein, sondern nur den Anspruch, meine Mitmenschen respektvoll und mit Achtung zu behandeln - und zwar jeden gleichwertig. Dass ich dann aber - für mich persönlich - den einen oder anderen Unterschied feststelle (oder auch scheinbare Unterschiede) tut meinem Anspruch keinen Abbruch.

positiver Rassismus ist Rassismus, da gibts nix tatsächlich "Positives" dran. Schön, dass Du nicht den Anspruch hast, immer pc zu sein, nur musst Du ja deshalb trotzdem nicht rassistisch sein und dies dann auch noch als "respektvoll und mit Achtung" zu bezeichnen.

Optimist schrieb:Allerdings, was Stimmen betrifft (wegen des Gesanges), denke ich durchaus, dass es da auch mit um Vererbung gehen könnte

Selbstverständlich spielt das mit rein. Es hat halt nur absolut nichts mit der Hautfarbe zu tun, sondern schlicht mit Talent (und natürlich Förderung, Übung etc.)
Alles andere ist einfach Nonsens.

Tussinelda schrieb:nur musst Du ja deshalb trotzdem nicht rassistisch sein und dies dann auch noch als "respektvoll und mit Achtung" zu bezeichnen

wenn ich eine/n Schwarze/n dafür lobe, dass mir ihr/sein Gesang gut gefällt - besser als von manch anderen - dann ist das halt nicht PC und von mir aus auch rassistisch.

Wenn ich dies allerdings gar nicht böse meine, sondern nur als Lob verstanden wissen möchte (keinerlei Abwertung usw), dann wäre mir unbegreiflich, weshalb sich die/der Schwarze darüber ärgern sollte (ich würde mich über Lob freuen).

Das mit der Unterscheidung ob es gut oder böse gemeint ist usw, hatten wir ja auch letztens beim Thema kulturelle Aneignung.
Aber gut, wenn halt alles "in einen Topf geklatscht" werden soll, dann gibts nichts mehr zu sagen für mich.

sidnew schrieb:Es hat halt nur absolut nichts mit der Hautfarbe zu tun,

und das hatte ich eben auch nirgends behauptet.

Das hast du sogar sehr wohl behauptet:

Optimist schrieb:Und ich bin weiterhin der Meinung, dass prozentual gesehen Schwarze besser tanzen und singen können

Nicht nur das: Du drischst auch das Klischee des "fröhlichen Schwarzen":

Optimist schrieb:Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung (so wie ich es bei vielen gebürtigen Deutschen wahrnehme - kann da natürlich nur von meinem Umfeld ausgehen). Und wer quasi "lockerer" in seiner Lebenseinstellung ist, tanzt dann auch lockerer, ist unverkrampfter usw.

All das ist Unsinn, den du an der Hautfarbe festmachst. Rassismus halt.

sidnew schrieb:Das ist Quatsch.

Sag mal Gegenbeispiele an. Zum Beispiel hatte Jamaika mit Lee Perry einen genialen Virtuosen und Schrauber in Sachen qualitativen Sounds. Er war seiner Zeit weit voraus und reicherte den Reggae in Jamaica international an. Da kann man schon davon sprechen, dass Jamaika eine besondere Talentschmiede war, unabhängig von der Hautfarbe.

Narrenschiffer schrieb:Höchstens die Australier UB 40 fielen mir ein, die mal einen Hit mit ihrem reggea-oiden Stil hatten.

Uuuh! UB 40... Glaub da gab noch paar andere, fallen mir gerade nicht ein.

Jamaika war eine Art Leistungszentrum in Sachen Reggae...

Später wandelte Coxsone die Vorstellung der Werke als einzigartiges Mittel des Wettbewerbs der Sound-System unter Einfluss eines Freundes zur bis heute üblichen Vermarktungsstrategie der Musik in Jamaika. So wird zuerst ein Dubplate erstellt, das mithilfe der Sound-Systems bekannt gemacht und Reaktionen darauf wahrgenommen wurden, bevor dann zunächst nur eine geringe Anzahl von Singles gepresst werden sollte, um einen vergleichsweise hohen Preis zu erzielen. Zuletzt wurde die Platte dann massenhaft gepresst, und deren Verkauf auch zu geringeren Preisen rentabel.
Diese durchaus recht primitive Geschäftspraktik hat auch heute noch ihre Existenzberechtigung und ist ein wesentlicher Bestandteil der Kultur als Ganzes, in die sich die Musik eingliedert.

Wikipedia: Coxsone Dodd

sidnew schrieb:Ebenso gut könntest du behaupten, Weisse könnten keinen Blues spielen oder Schwarze/ Farbige/ Whatever

Hat er aber nicht. Reggae hat sich vor allem Jamaika entwickelt und wurde eben dort weiterentwickelt. Hat meiner Meinung gar nichts mit zu tun, dass Weiße das nicht auch könnten.

Es hat halt nur absolut nichts mit der Hautfarbe zu tun,

Optimist schrieb: Das hast du sogar sehr wohl behauptet:

Optimist schrieb:Und ich bin weiterhin der Meinung, dass prozentual gesehen Schwarze besser tanzen und singen können

damit habe ich mitnichten gesagt, dass meine Meinung über Schwarze (dass sie besser tanzen und singen, schönere Stimmen haben), mit der Hautfarbe zu tun hätte.
Sondern ich stimmte @blueavian zu, dass es an der Sozialisation liegt, was das Tanzen betrifft.
Und ich vermutete, dass es bezüglich der Stimmen Vererbung sein könnte, wo du mir dann auch zugestimmt hattest, dass dies mit sein könne:

Optimist schrieb:Allerdings, was Stimmen betrifft (wegen des Gesanges), denke ich durchaus, dass es da auch mit um Vererbung gehen könnte

sidnew schrieb:Selbstverständlich spielt das mit rein.

Also noch mal: nur weil ich von einer Gruppe Menschen - den POC schrieb - brachte ich damit nirgends zum Ausdruck, dass ich bestimmte Eigenschaften an der Hautfarbe festmache. Ehe solche Unterstellungen kommen, bitte besser unterscheiden was ich wirklich schrieb und worauf ich mich beziehe.

MokaEfti schrieb:Sag mal Gegenbeispiele an.

Kleine Auswahl:

https://reggaelover.com/the-20-best-non-jamaican-reggae-artists-of-all-time/ (Archiv-Version vom 26.05.2022)

Die Aussage

Narrenschiffer schrieb:Nicht-Jamaikaner haben nie die Intensität und Qualität im Reggae erreicht.

ist ungültig, weil sie auf nichts anderem fusst als persönlicher Einschätzung.

MokaEfti schrieb:Reggae hat sich vor allem Jamaika entwickelt und wurde eben dort weiterentwickelt.

Was aber in keinster Weise die Richtigkeit von
@Narrenschiffer's Aussage impliziert.

Optimist schrieb:damit habe ich mitnichten gesagt, dass meine Meinung über Schwarze (dass sie besser tanzen und singen, schönere Stimmen haben), mit der Hautfarbe zu tun hätte.

Veräppeln kann ich mich selbst, wenn ich will.
Du hast EXAKT das behauptet.

Optimist schrieb:Und ich vermutete, dass es bezüglich der Stimmen Vererbung sein könnte, wo du mir dann auch zugestimmt hattest, dass dies mit sein könne:

Ja, mann braucht nun mal nicht unbedingt begabte Vorfahren, um selbst begabt zu sein.
Mit der Hautfarbe hat es immer noch nichts zu tun.

Optimist schrieb:Also noch mal: nur weil ich von einer Gruppe Menschen - den POC schrieb - brachte ich damit nirgends zum Ausdruck, dass ich bestimmte Eigenschaften an der Hautfarbe festmache. Ehe solche Unterstellungen kommen, bitte besser unterscheiden was ich wirklich schrieb und worauf ich mich beziehe.

Du widersprichst dir in einer Tour selbst:

Optimist schrieb:Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung

DU hast diesen Unterschied behauptet.

sidnew schrieb:DU hast diesen Unterschied behauptet

richtig, nämlich genau diesen:

Optimist schrieb:Bei Schwarzen sehe ich oftmals viel mehr Lebensfreude, weniger Verbitterung

und das hat mit der Sozialisation zu tun (z.B. dort wo sehr viele Schwarze leben) und eben nicht mit der Hautfarbe.
Höre bitte auf, mir dauernd Bezug zur Hautfarbe zu unterstellen, danke.