Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:Es waren Fabelwesen.

Das stimmt in der Tat. Kann man auch nachvollziehen....

Wikipedia: Zwerg (Mythologie)

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Bergleute waren in der regel sehr kleine Leute, da sie ohne Tageslicht nur wenig Vitamin D ausbilden konnten. Außerdem mussten sie ja Vortriebsstollen anlegen und durch diese auch durchpassen. So ein Stollen maß i.d.R. ca. 50 x 100 cm im Querschnitt. Große Menschen passten da einfach nicht durch. Dann hatten die Bergleute auch hochstehende Mützen, die innen mit Stroh oder Wolle gepolstert waren. In Zeiten, in denen es keine Helme zum Arbeitsschutz gab, war sowas nützliche, wenn man sich die Rübe angehauen hat. Die mythologischen Zwerge haben ihr Aussehen also von realen Bergleuten übernommen.

also das hätte ich doch gerne mal belegt, also alles.

... da empfehle ich dir einen Besuch in einem Besucherbergwerk, die gibt's bei uns hier im Schwarzwald alle Nase lang. Wenn du mal in so einen mittelalterlichen Vortriebsstollen reinkrabbeln möchtest, solltest du im Schauinslandbergwerk bei Freiburg die mittlere oder große Führung buchen. Im Finstergrund in Wieden hatten wir das Glück, von einem Führer geführt zu werden, der selbst noch in diesem Bergwerk gearbeitet hat, der konnte zu jedem Loch eine Geschichte erzählen. Die Geschichte mit dem Vitamin-D-Mangel habe ich in der Grube Wenzel in Oberwolfach gehört. Dass es aber nicht genetisch bedingt ist, kann ich selbst bestätigen, ich selbst bin 1,90 m groß, mein Ur-Vorfahre siebzehnhundertnochwas war Bergmann im Gutachtal, das hätte der mit meiner Größe kaum hinbekommen :-) Die Geschichte mit der Zwergenmütze ist überall gängig und wenn du mal darauf achtest, wie oft man sich die Rübe anhaut in so einem Bergwerk finde ich sie auch äußerst glaubwürdig. Achja, man kann sie auch sehen auf alten Darstellungen von Bergleuten.

Tussinelda schrieb:Du meinst das Spiel "wer hat Angst vorm schwarzen Mann"?

ja, das ist ja mittlerweile auch als rassistisch verpönt, hat aber eben nix mit dunkelhäutigen zu tun. ich kenne den schwarzen Mann als Köhler, bei Wikipedia wird der Tod als schwarzer Mann benannt. Andere Quellen geben die Pest an.

oldzambo schrieb:... da empfehle ich dir einen Besuch in einem Besucherbergwerk, die gibt's bei uns hier im Schwarzwald alle Nase lang. Wenn du mal in so einen mittelalterlichen Vortriebsstollen reinkrabbeln möchtest, solltest du im Schauinslandbergwerk bei Freiburg die mittlere oder große Führung buchen. Im Finstergrund in Wieden hatten wir das Glück, von einem Führer geführt zu werden, der selbst noch in diesem Bergwerk gearbeitet hat, der konnte zu jedem Loch eine Geschichte erzählen. Die Geschichte mit dem Vitamin-D-Mangel habe ich in der Grube Wenzel in Oberwolfach gehört. Dass es aber nicht genetisch bedingt ist, kann ich selbst bestätigen, ich selbst bin 1,90 m groß, mein Ur-Vorfahre siebzehnhundertnochwas war Bergmann im Gutachtal, das hätte der mit meiner Größe kaum hinbekommen :-) Die Geschichte mit der Zwergenmütze ist überall gängig und wenn du mal darauf achtest, wie oft man sich die Rübe anhaut in so einem Bergwerk finde ich sie auch äußerst glaubwürdig. Achja, man kann sie auch sehen auf alten Darstellungen von Bergleuten.

also kein Beleg? Die Menschen waren früher sowieso kleiner.

Wikipedia: Körpergröße eines Menschen#:~:text=bis in das Mittelalter lag,und 155 cm für Frauen.&text=Nach einer Größenabnahme im Verlauf,und 156 cm (Frauen).
aber davon mal abgesehen, hier was zur Kleidung von "Bergleuten":

Das Aussehen der Bergmannsuniform änderte sich im Laufe der Zeit. Bereits auf verschiedenen Darstellungen aus dem 13.Jh. werden Bergmänner in gleichen (übereinstimmenden) Kleidungsstücken abgebildet. Hinweise auf eine einheitliche Bergmannskleidung finden wir auch in schriftlichen und bildlichen Dokumenten des ausgehenden 15. und beginnenden 16. Jahrhundert.

Die maximilianische Tracht, die bis ins Mittelalter zurückgeht, bestand aus einem Mantel mit Kapuze und dem Arschleder. Als Festtagstracht besteht der Mantel aus weißem Leinen, als Arbeitstracht war er aus grobem, braunem Wollstoff gefertigt.

Die „schwarze" Bergmannstracht, die jetzt allgemein gebräuchlich ist, entstand wahrscheinlich zu Beginn des 18. Jahrhunderts in Sachsen. In Preußen setzte sich nach 1800 allgemein die damals schon in Schlesien übliche schwarze Uniform durch, die später die Grundlage aller bekannten Bergmannsuniformen lieferte.

Quelle: s.u.

ein Schachthut:

Er ist eine Abwandlung eines kleinen Hutes ohne Schirm (diente früher gefüllt mit Schafswolle als Kopfschutz bei Abbauarbeiten).

Quelle: https://www.knappenverein.eu/index.php/bergbau/brauchtum/der-bergmannskittel.html

Aufgrund der schweren körperlichen Arbeit, die diese Tätigkeit erfordert, waren und sind die Mehrheit der Bergarbeiter unter globaler und historischer Betrachtung Männer. Jedoch wurden auch schon immer Kinder und zum Teil Frauen für diese Tätigkeiten eingesetzt, weil sie einerseits billigere Arbeitskräfte waren bzw. sind und andererseits aufgrund ihrer geringeren Körpergröße besser in enge und kleine Stollen einfahren konnten.

Quelle: Wikipedia: Bergmann#Lebenserwartung im 16. Jahrhundert

zu den Erkrankungen

Die schwere Bergarbeit führte zu Erkrankungen der Bergleute. Die erste bekannte Darstellung der besonderen Erkrankungen der Bergleute ist eine vermutlich 1533/34 aufgezeichneten Handschrift, in der Paracelsus seine Beobachtungen des Kärntner Bergbaus zusammenfasst und interpretiert und ist damit eines der ersten Exemplare arbeitsmedizinischer Literatur.[9]

Neben Paracelsus befasste sich auch Georgius Agricola mit diesen Erkrankungen. Seine Untersuchungen wiesen auf Schädigungen an Gliedern (insbesondere der Arme) und der Atemwege hin. Er erkannte den Einfluss der feuchten Kälte in den Bergwerken, die sich auf den Muskelapparat auswirkte, was sich besonders mit zunehmendem Alter durch steife Glieder äußerte. Der Gesteinsstaub war ein weiteres Problem, da er in die Luftröhre und in die Lungen gelangte und zu Silikose führte.

Neue Krankheiten

Druckluftbohrhammer
Im 18. Jahrhundert drangen die Bergleute in immer größere Tiefe vor. War es zuvor noch die Kälte, die den Bergleuten zu schaffen machte, so war es nun die durch die geothermische Tiefenstufe zunehmende Hitze. Hinzu kamen Symptome wie Blutarmut, Blässe, Müdigkeit, Bauchbeschwerden und Durchfallerkrankungen. Im Jahr 1885 entdeckte ein Bergarzt aus Aachen bei einigen seiner Patienten, die in 300 Meter Teufe arbeiteten, dass diese an Blutarmut und einer ansteckenden Wurmerkrankung litten, während Bergleute in geringerer Teufe und deren Familienmitglieder gesund waren. Durch eine Reihenuntersuchung wurde schließlich festgestellt, dass diese Erkrankungen durch eine Wurmart hervorgerufen wurden, die nur bei hohen Temperaturen und hoher Luftfeuchtigkeit überlebensfähig war.[10]

Am Anfang des 20. Jahrhunderts wurden die ersten druckluftbetriebenen Abbau- und Bohrhämmer eingeführt. Die scheinbare Arbeitserleichterung führt jedoch durch die Wucht der Maschinen zu Gelenkerkrankungen der oberen Extremitäten,[11] zudem erkrankten viele Bergleute plötzlich an Schwindsucht (Tuberkulose).[10] Im Jahr 1925 wurde schließlich die erste Berufskrankheiten-Verordnung erlassen, die zunächst 13 Erkrankungen auflistete; zu diesen gehörten unter anderem die Wurmerkrankung der Bergleute sowie eine spezielle Form des Bronchialkarzinoms namens Schneeberger Krankheit. 1929 wurden auch die Staublunge bzw. Silikose sowie Lärmschwerhörigkeit aufgenommen.[12]

Quelle: s.o.

Vitamin D Mangel verursacht Rachitis. Aber das ist keine Kleinwüchsigkeit.

oldzambo schrieb:ja, das ist ja mittlerweile auch als rassistisch verpönt, hat aber eben nix mit dunkelhäutigen zu tun.

das ist aber eben schwierig zu vermitteln. Da könnte man ja auch mal drüber nachdenken, heutzutage stellt man sich weder die Pest noch den Tod vor...... ;)

@Tussinelda: Schön, dass du dich auch mit Bergbau beschäftigst, da haben wir ja sogar ein gemeinsames Hobby?

Was den schwarzen Mann angeht, ich fände es wichtiger Wissen zu vermitteln, anstatt Spiele aus Unwissenheit abzuschaffen.

oldzambo schrieb:Was den schwarzen Mann angeht, ich fände es wichtiger Wissen zu vermitteln, anstatt Spiele aus Unwissenheit abzuschaffen.

es geht doch gar nicht darum, das Spiel abzuschaffen, es muss aber heutzutage nicht "wer hat Angst vorm schwarzen Mann" heißen.

oldzambo schrieb:Schön, dass du dich auch mit Bergbau beschäftigst, da haben wir ja sogar ein gemeinsames Hobby?

das ist nicht mein Hobby, mir ging es um Deine Behauptungen, die Zwerge betreffend, die eben nicht zutreffen, weshalb Du auch keinerlei Belege hast.

Das Spiel müsste heißen "wer hat Angst vor(m) Arbeit(er)", ich glaube das jagt in woken Kreisen eine Höllenangst ein.
Richtig problematisch im Kontext sehe ich aber nur das "Spiel" wer hat Angst vorm wilden Mann? (eher im Norddeutschland verbreitet).

Nicht mal Schwarze selber möchten, das dieses Spiel umbenannt wird - Bildung vorausgesetzt.



Original anzeigen (0,3 MB)
Autor und Publizist Asfa-Wossen Asserate

Wie wichtig sind aus Ihrer Sicht Bezeichnungen? Sollte das Kinderspiel "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" weiterhin so heißen? Ist es richtig, um ein aktuelles Beispiel zu nehmen, wenn die Dresdner Kunstsammlungen jetzt viele ihrer Ausstellungsstücke umbenennen?

Es gibt gewisse Worte, die verletzen. Das N-Wort möchte ich niemals benutzen, weil es tatsächlich böse ist. Es stammt aus einer Zeit, wo man uns Böses tun wollte. Aber wir sollten grundsätzlich die unproduktiven, spalterischen und oft auch rein symbolischen Debatten hinter uns lassen. Ich jedenfalls möchte nicht weiter über vermeintlich richtige oder falsche Begriffe und Haltungen diskutieren. Ich möchte lieber konstruktive Debatten darüber führen, wie wir wieder zusammenkommen können, was wir dafür tun können, dass schwarze Menschen in allen Bereichen des Lebens präsent sind, wie wir ihre Bildungs- und Aufstiegschancen verbessern, wie wir dafür sorgen können, dass sie ein selbstverständlicher Bestandteil unserer Gesellschaft werden. Wenn wir uns weiterhin mit Marginalien befassen, dann, befürchte ich, werden wir die wahren rassistischen Institutionen, die es leider Gottes gibt, vergessen.

Bei unsensibler Sprache geht es oft um sogenannte Mikroaggressionen: Menschen, die Opfer von Diskriminierung sind, erleben in ihrem Alltag viele kleine Nadelstiche, die mit latenten Vorurteilen und Stereotypen zu tun haben. Kommen wir über eine stärkere Sensibilisierung zu weniger Rassismus?

Nein. Ich bin absolut der Meinung, dass wir nur durch Bildung weiterkommen. Wenn ich heute einen Keks nicht mehr "Afrika" nennen darf …. Sie wissen, ein Hersteller in Norddeutschland musste den wunderschönen Namen "Afrika", den dieser Keks seit über 70 Jahren trug, ändern. Ja, entschuldigen Sie! Seit wann ist "Afrika" zu einem Schimpfwort geworden? Ich bin doch stolz, ich bin ein stolzer Afrikaner! Sie haben von den Kunstsammlungen geredet: Was ist denn so schlimm an dem Titel "Afrikanische Venus"? Und was wollen wir durch die Umbennung bezwecken, werden wir auch nur einen Rassisten dadurch verändern? Nein! Wir müssen tiefer gehen, wir müssen zusehen, dass wir Verständnis bekommen für Traumata wie Sklaverei und Kolonialismus. Die Herzen verändern, darum geht es mir.

Quelle: https://www.br.de/kultur/buch/wer-hat-angst-vorm-schwarzen-mann-asfa-wossen-asserate-ueber-identitatespolitik-100.html (Archiv-Version vom 06.02.2022)

Von daher schließe ich mich an, mehr Bildung.

Für ihn hat also die These das man etwas umbenennt keineswegs etwas damit zu tun, daß man Verständnis bekommen hat für Sklaverei und Kolonialismus - strikte Trennung und das von einem der es wissen muss.
Beachtlich.

@behind_eyes
Ich kenne den Herren und stimme in dem Punkt mit ihm überein.
Aber wenn wir alles in Ordnung bringen wollen wie schaut es mit seiner Vergangenheit als Nachfolger einer Kaiserfamilie? Kaiser sind nicht so für Demokratie und Recht bekannt, der letzte äthiopische Kaiser kam durch einen Putsch zur Macht, der hat seinem Volk auch nichts Gutes getan.

Optimist schrieb:Aber bei "Arzt" sind wir uns doch einig, dass es ein generisches Mask. ist - warum also nicht auch bei "Optimist" -> was ist bei O. anders als bei A.?

Gaaanz laaangsam:

DER Arzt, DER Optimist, Maskulinum....

Denk mal drüber nach

behind_eyes schrieb:Für ihn hat also die These das man etwas umbenennt keineswegs etwas damit zu tun, daß man Verständnis bekommen hat für Sklaverei und Kolonialismus - strikte Trennung und das von einem der es wissen muss.
Beachtlich.

das ist nicht "beachtlich", sondern eine Meinung wie viele andere und nix, dem hier je widersprochen wurde. Denn auch hier wurde ja schon klar gemacht, was "der schwarze Mann" eigentlich ist. Und das Umbenennung weder das Rassismusproblem lösen, noch grundsätzlich mehr Verständnis für Sklaverei und/oder Kolonialismus wecken. In diversen threads. Aber es entsteht ein Diskurs, das ist ja schon einmal ein erster Schritt. Trotzdem ist es wie mit vielen Dingen, die heutzutage eben einfach unpassend sind und bei denen man - ohne dass das Spiel weniger "schön" wäre - einfach etwas anderes nehmen könnte, denn ich gehe mal nicht davon aus, dass Eltern den Kindern die das spielen, Pest und Tod erklären würden oder wollten.

Asserate hat ein Recht auf seine Meinung, es ist aber eben nicht die einzige und/oder gültige......er ist eben privilegiert aufgewachsen, was seinen Blick sicherlich nicht grundsätzlich mit denen anderer Schwarzer Menschen vergleichbar macht, er ist eine Stimme.

Tussinelda schrieb:Aber es entsteht ein Diskurs, das ist ja schon einmal ein erster Schritt.

Fragwürdige Diskurse die nicht nur meiner Meinung nach einen Bärendienst für den Antirassmismus sind.

Tussinelda schrieb:Trotzdem ist es wie mit vielen Dingen, die heutzutage eben einfach unpassend sind und bei denen man - ohne dass das Spiel weniger "schön" wäre - einfach etwas anderes nehmen könnte, denn ich gehe mal nicht davon aus, dass Eltern den Kindern die das spielen, Pest und Tod erklären würden oder wollten.

Doch natürlich, Aufklärung ist nicht unbedingt immer ein Ponyhof, kann auch mal ungemütlich sein.
Schwarze denen man das Ortsschild erklärt, wissen das.

Tussinelda schrieb:Asserate hat ein Recht auf seine Meinung, es ist aber eben nicht die einzige und/oder gültige......er ist eben privilegiert aufgewachsen, was seinen Blick sicherlich nicht grundsätzlich mit denen anderer Schwarzer Menschen vergleichbar macht, er ist eine Stimme.

Ab wieviel Privilegien wäre er denn vergleichbar und mit was oder wem eigentlich vergleichbar?

behind_eyes schrieb:Fragwürdige Diskurse die nicht nur meiner Meinung nach einen Bärendienst für den Antirassmismus sind.

an denen Du Dich beteiligst, genau so wie Asserate ;)

behind_eyes schrieb:Ab wieviel Privilegien wäre er denn vergleichbar und mit was oder wem eigentlich vergleichbar?

es geht um den durchschnittlichen Schwarzen Menschen der sicherlich nicht die deutsche Schule in Addis Abeba besuchen kann, nach Deutschland kommen kann und dort und in Cambridge studiert etc etc.

behind_eyes schrieb:strikte Trennung und das von einem der es wissen muss.

Wieso muss er das wissen?
Weil er schwarz ist?

Tussinelda schrieb:an denen Du Dich beteiligst, genau so wie Asserate ;)

Natürlich, erste Pflicht wenn es um die Wahrheit geht.

Tussinelda schrieb:es geht um den durchschnittlichen Schwarzen Menschen der sicherlich nicht die deutsche Schule in Addis Abeba besuchen kann, nach Deutschland kommen kann und dort und in Cambridge studiert etc etc.

Das heißt, zu begreifen das ein Ortsschild nicht rassistisch ist oder in Eigenleistung zu ermitteln das der schwarze Mann null komma null mit Schwarzen zu tun hat setzt ein Cambridge-Studium voraus?

Was hälts du generell davon, das mehr Bildung zuträglicher für den Antirassmismus ist als Umbenennungen von Keksen?

behind_eyes schrieb:Ab wieviel Privilegien wäre er denn vergleichbar und mit was oder wem eigentlich vergleichbar?

?

behind_eyes schrieb:Was hälts du generell davon, das mehr Bildung zuträglicher für den Antirassmismus ist als Umbenennungen von Keksen?

Kannst du denn mit Zahlen belegen, dass Gebildete weniger rassistisch sind als Ungebildete?

behind_eyes schrieb:Natürlich, erste Pflicht wenn es um die Wahrheit geht.

Die Wahrheit? Wer kennt denn die Wahrheit? Du?

behind_eyes schrieb:Das heißt, zu begreifen das ein Ortsschild nicht rassistisch ist oder in Eigenleistung zu ermitteln das der schwarze Mann null komma null mit Schwarzen zu tun hat setzt ein Cambridge-Studium voraus?

es hat jeder begriffen, dass das Ortsschild nicht rassistisch ist, trotzdem hat es auf manche Schwarze Menschen Auswirkungen. Das scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen.
Wo schrieb ich, dass er null komma null mit Schwarzen zu tun hat? Deine freie Interpretation? Bitte lass das und bleibe sachlich.

behind_eyes schrieb:Was hälts du generell davon, das mehr Bildung zuträglicher für den Antirassmismus ist als Umbenennungen von Keksen?

ich habe mich schon oft genug dazu geäussert. Bildung ist eine Grundlage im Kampf gegen Rassismus. Dazu gehört auch, sich mit Kolonialismus auseinanderzusetzen zum Beispiel. Aufarbeitung. Aber Bildung bedeutet nicht, dass man nicht rassistisch sein kann oder ist, geschweige denn, dass man immer Recht hätte oder nicht falsch liegen könnte. Es verhindert nur aus Unwissenheit etwas zu tun oder zu glauben/denken.

behind_eyes schrieb:?

ich habe aufgezeigt, dass er ein sehr privilegierter Mensch ist im Vergleich zur Mehrheit der Menschen seines Geburtslandes. Was Du daraus machen willst, ist Deine Sache, ich habe einen Fakt aufgezeigt.

Tussinelda schrieb:Die Wahrheit? Wer kennt denn die Wahrheit? Du?

Die Wahrheit steht in Büchern, der Orts-Chronik von "Neger" zum Beispiel oder anderen Quellen - man muss sich nur bilden.

Tussinelda schrieb:es hat jeder begriffen, dass das Ortsschild nicht rassistisch ist, trotzdem hat es auf manche Schwarze Menschen Auswirkungen. Das scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen

OH doch, x-mal erklärt. Natürlich verstehe ich das.
Meine Konsequenz orientiert sich aber an sachlichen Fakten und nicht an Gefühlen.

Tussinelda schrieb:Bildung ist eine Grundlage im Kampf gegen Rassismus. Dazu gehört auch, sich mit Kolonialismus auseinanderzusetzen zum Beispiel. Aufarbeitung. Aber Bildung bedeutet nicht, dass man nicht rassistisch sein kann oder ist, geschweige denn, dass man immer Recht hätte oder nicht falsch liegen könnte. Es verhindert nur aus Unwissenheit etwas zu tun oder zu glauben/denken.

Richtig, das gilt für beide Seiten.
Damit ist auch klar, wie die Causa Ort "Neger" zu Werten ist.
Entgegen allen bildungstechnisch zu ermittelnden Fakten, mündet die Diskussion in der Forderung nach Umbenennung weil Gefühle und so.

Tussinelda schrieb:ich habe aufgezeigt, dass er ein sehr privilegierter Mensch ist im Vergleich zur Mehrheit der Menschen seines Geburtslandes. Was Du daraus machen willst, ist Deine Sache, ich habe einen Fakt aufgezeigt.

Jetzt musst du halt noch darlegen, ab welcher Privilegsgrenze er vergleichbar wäre - die Unbergleichbarkeit aufgrund seiner Privilegien kam ja schließlich von dir.
Klingt so, als ob er keinen Opferstatus haben kann, oder darf.

Tussinelda schrieb:es muss aber heutzutage nicht "wer hat Angst vorm schwarzen Mann" heißen

Nennen wir es doch: "Wer hat Angst vor einer Person m/w/d"
Das wäre politisch völlig korrekt denke ich, zielt aber am Sinn der Herkunft vorbei.
Manche Debatten kann ich nicht nachvollziehen.

behind_eyes schrieb:Meine Konsequenz orientiert sich aber an sachlichen Fakten und nicht an Gefühlen.

und das ist das Problem. Man kann Gefühle nicht weg diskutieren oder weg argumentieren.

behind_eyes schrieb:Entgegen allen bildungstechnisch zu ermittelnden Fakten, mündet die Diskussion in der Forderung nach Umbenennung weil Gefühle und so.

ja, s.o. Aber es ist doch nix passiert, der Ort heisst immer noch so, also musst Du Dich da gar nicht mehr echauffieren.

behind_eyes schrieb:Jetzt musst du halt noch darlegen, ab welcher Privilegsgrenze er vergleichbar wäre - die Unbergleichbarkeit aufgrund seiner Privilegien kam ja schließlich von dir.

nee, muss ich nicht. Ich habe aufgezeigt, dass er privilegierter ist als die meisten. Mehr wollte ich nicht.

behind_eyes schrieb:Klingt so, als ob er keinen Opferstatus haben kann, oder darf.

Lass Deine Interpretationen. Danke.

Gwyddion schrieb:Manche Debatten kann ich nicht nachvollziehen.

und ich kann manche Kommentare nicht nachvollziehen.

Tussinelda schrieb:und das ist das Problem. Man kann Gefühle nicht weg diskutieren oder weg argumentieren.

Das andere Problem ist aber auch, dass man nicht jede mehr oder minder egozentrische Regung von Irgendwem als gesellschaftliches Problem hinstellen kann. Das ist es nämlich nicht wirklich.

Man muss solche Worte (auch wenn sie exakt gleich klingen) nicht auf sich beziehen, und es mit der eigenen Ethnie verknüpfen, wobei man dann gleich meint, dass die Gesellschaft deshalb schon in der Pflicht zu stehen hat, das aus der Welt zu schaffen.