Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Irgendwie geht es nur noch um transphoboe etc. Ich würde gern mal ein anderes Thema ansprechen.

Vor ein paar Tagen hab ich den link zur Umbenennung der Uni Tübingen eingestellt. Mir fällt auf dass man so schnell dabei ist namensgeber zu canceln weil irgendwo ein einzelnes Fehlverhalten entdeckt wird (siehe auch Henri nannen debatte).

Warum wird nicht gegengerechnet was die jeweils gecancelten Personen historisch auch gutes getan haben?

Es gibt doch nicht nur schwarz oder weiss

paxito schrieb:Das ist eine Konsequenz wenn du nicht in die Pubertät kommst

und wenn die Pubertät danach einsetzt, ist man fruchtbar.

Nach deiner Logik bewirkt auch die Anti-Baby-Pille eine "gravierende Körperverletzung" bei Schutzbefohlenen. Ab welchem Alter kriegt man die Anti-Baby-Pille? Und welche richterliche Gutachten sind dafür erforderlich?

paxito schrieb:Das ist Teil einer gesellschaftlichen Konsensfindung.

Oder die Entscheidung vom Arzt? der nach medizinischen Richtlinien entscheidet?

Bishamon schrieb:und wenn die Pubertät danach einsetzt, ist man fruchtbar.

Das ändert doch nichts. Eine chemische Kastration ist eine Körperverletzung unabhängig davon ob diese reversibel ist. Und das ist genau das was ich sagte.

Bishamon schrieb:Oder die Entscheidung vom Arzt? der nach medizinischen Richtlinien entscheidet?

Nein, medizinische Richtlinien können das allein nicht abdecken und abbilden. Das würde den Einzelnen abhängig machen vom Willen eines einzelnen Arztes - bei einer derartigen Frage ist das zu wenig. Für beide Seiten in jedem Fall.

Bishamon schrieb:Nach deiner Logik bewirkt auch die Anti-Baby-Pille eine "gravierende Körperverletzung" bei Schutzbefohlenen.

Unsinn. Die Kontrazeption bei der Frau ist eine anerkannte medizinische Indikation.

Richtig wäre der Vergleich von der Gabe einer „Antibaby Pille“ bei einer Frau die überhaupt nicht verhüten will und bei der es dafür auch sonst keine medizinische Indikation gibt. Und das wäre natürlich eine Körperverletzung.

paxito schrieb:Die Kontrazeption bei der Frau ist eine anerkannte medizinische Indikation.

Behauptest du, dass Pubertätsblocker nicht einer "anerkannten medizinischen Indikation" entsprechen?

Bishamon schrieb:Behauptest du, dass Pubertätsblocker nicht einer "anerkannten medizinischen Indikation" entsprechen?

Der Satz ergibt keinen Sinn. Eine Medikamentengruppe „entspricht“ nie einer Indikation. Sag doch mal klar was du von mir willst und womit du ein Problem hast.

paxito schrieb:Die Kontrazeption bei der Frau ist eine anerkannte medizinische Indikation.

Kontrazeption = Gender incongruence

Gender incongruence (GI) is defined as a condition in which the gender identity of a person does not align with the gender assigned at birth.

Welche Behandlung bzw Medikamente gibt es dafür?

The somatic treatment generally consists of the use of GnRH analogues to prevent the progression of biological puberty and subsequently gender-affirming hormonal treatment to develop sex characteristics of the self-identified gender and surgical procedures

https://link.springer.com/article/10.1007/s00431-020-03906-y

Was genau ist daran nicht anerkannt?

@Bishamon
Ich sagte klar, dass die Gabe dieser Medikamente an Nichttransmenschen eine Körperverletzung darstellt. Und das kann eben fälschlicherweise vorkommen. Eine „Gender Incongruence“ bei einem Präpubertären richtig zu diagnostizieren ist nicht einfach und wahrscheinlich nicht mal immer möglich. Genau darum gibt es da ja ein grundsätzliches Problem - welches ich thematisiert habe. Und welches die restriktive Vergabe von Pubertätsblockern medizinisch (und juristisch) rechtfertigt.
Dieses Risiko kann - je nach Abwägung - sogar zur völligen Ablehnung der Gabe solcher Medikamente an präpubertäre bzw. Minderjährige führen. Und das ist legitim. Ohne das Transphobie dabei irgendeine Rolle spielt.

paxito schrieb:Eine „Gender Incongruence“ bei einem Präpubertären richtig zu diagnostizieren ist nicht einfach

wie diagnostiziert man den Wunsch einer Empfängnisverhütung?

Bishamon schrieb:wie diagnostiziert man den Wunsch einer Empfängnisverhütung?

Indem man die betreffende Frau fragt. Ich hoffe du setzt für eine „gender incongruence“ etwas höhere Maßstäbe.

paxito schrieb:Ich hoffe du setzt für eine „gender incongruence“ etwas höhere Maßstäbe.

Ich hab dich gefragt, was die "gravierende Körperverletzung" ist. Deine Antwort: eine temporäre Unfruchtbarkeit.
Darum ist mein Vergleich mit der Anti-Baby-Pille legitim.

Wobei (für gewöhnlich) TERFs und zB Alexander Korte diese Behandlung ganz ablehnen:

Diese Vorgehensweise, der Verzicht auf eine medizinische Intervention, wird von einer Gruppe von Ärzten wie Alexander Korte und Klaus M. Beier propagiert.[20][21]

Nach den Standards of Care v7 der WPATH S. 26–27 ist die Vorenthaltung einer pubertätsunterdrückenden und anschließenden feminisierenden oder maskulinisierenden Hormontherapie keine neutrale Option für Jugendliche.

Wikipedia: Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters

Da geht es also nicht darum, ob das Kind vorher zusätzlich bei einem Facharzt oder Psychologen war: sondern hopp oder topp.

Bishamon schrieb:Ich hab dich gefragt, was die "gravierende Körperverletzung" ist. Deine Antwort: eine temporäre Unfruchtbarkeit.
Darum ist mein Vergleich mit der Anti-Baby-Pille legitim.

Nein, ist er nicht. Nochmal: ich spreche und sprach von der Gabe eines Medikaments ohne medizinische Indikation. Kontrazeption oder Transgeschlechtlichkeit sind medizinische Indikationen. Und natürlich ist die Gabe der Antibabypille genauso wie die Gabe von Pubertätsblockern ohne medizinische Indikation eine Körperverletzung, ganz offenkundig sind sie das.
Und dein Vergleich hinkt nicht nur, der kann nicht mal kriechen, denn die Diagnose einer gewollten Kontrazeption ist trivial im Vergleich zu Diagnose einer Transgeschlechtlichkeit.

Bishamon schrieb:Da geht es also nicht darum, ob das Kind vorher zusätzlich bei einem Facharzt oder Psychologen war: sondern hopp oder topp.

Wie ich sagte ist die Haltung das eine derartige Therapie präpubertär medizinisch Nichtzulassung verantworten ist - und zwar ganz grundsätzlich - durchaus legitim, da es sich um eine Abwägungsfrage handelt.

Bishamon schrieb:Wobei (für gewöhnlich) TERFs und zB Alexander Korte

Da hilft es auch nix das du wieder auf die TERFs zeigst. Das Risiko das hier Menschen grundlos mit sehr wirksamen Medikamenten malträtiert werden, die ein zu Grunde liegendes Leiden ( Genderdysphorie, Depressionen usw.) nicht heilen sondern verschlimmern ist einfach gegeben. Das kannste nicht wegphilosophieren.
Und noch soviele Fachärzte beheben das Problem nicht, wenn die Diagnose einfach nicht sicher gestellt werden kann.

paxito schrieb:, die ein zu Grunde liegendes Leiden ( Genderdysphorie, Depressionen usw.) nicht heilen sondern verschlimmern ist einfach gegeben

Inwiefern werden Genderdysphorien oder Depressionen durch Pubertätsblocker verschlimmert?
Pubertätsblocker sind eine Interimslösung, die verhindern soll, dass unumkehrbare Prozesse ablaufen.

Pubertätsblocker werden nicht einfach so ohne gründliche Anamnese und sorgfältige Abwägung verschrieben.

paxito schrieb:da es sich um eine Abwägungsfrage handelt.

was ist die Alternative? Und was sagen Studien über die Erfolge von Pubertätsblocker im Vergleich zu diesen Alternativen?

paxito schrieb:Und dein Vergleich hinkt nicht nur, der kann nicht mal kriechen, denn die Diagnose einer gewollten Kontrazeption ist trivial

und diese Diagnose kann er nur stellen, wenn der Patient ihm das mitteilt.

paxito schrieb:grundlos mit sehr wirksamen Medikamenten malträtiert werden

Sie ist nicht grundlos, wenn der Arzt die entsprechende Diagnose stellt.

paxito schrieb:wenn die Diagnose einfach nicht sicher gestellt werden kann.

Bei der Anti-Baby-Pille reicht ein: Onkel Doc, ich will die Pille.
Bei Pubertätsblocker soll was gemacht werden? Vielleicht über 1 Jahr psychologische Behandlung? Ein zusätzliches Gutachten von einem Amtsarzt? Und zusätzlich ein Empfehlungsschreiben vom örtlichen Priester, dass keine Besessenheit vorliegt?

Mit welcher Begründung?

paxito schrieb:ich spreche und sprach von der Gabe eines Medikaments ohne medizinische Indikation.

was heißt denn bitte "ohne medizinische Indikation"?
Es bekommt niemand mal eben so im Vorbeigehen Pubertätsblocker verschrieben. Also warum versuchst Du so zu tun, als sei dies der Fall?

Und da haben wir schon den nächsten Fall von sogenannter kultureller Aneignung.. diesmal aus der Schweiz.
Thema: Zuhörer fühlten sich "unwohl" weil die weißen Musiker Reggae spielten und dann noch Rastazöpfe trugen.
Es wird immer schlimmer...

https://www.focus.de/panorama/welt/gaeste-fuehlten-sich-unwohl-band-muss-konzert-abbrechen-weil-weisse-musiker-raeggae-spielen_id_123783403.html

@Gwyddion
was wird denn "immer schlimmer"? Soll das eine Diskussionsgrundlage sein? Und könntest Du relevante Passagen aus dem Artikel bitte zitieren?

@Gwyddion

Antisemitismus und Homophobie im Reggae ist scheinbar weniger Interssant, weil er ja dann traditionell Rastafari ist.
Anstatt die Band zu zeigen wäre es sinnvoller zu zeigen, wer sich durch das Konzert "unwohl" fühlte.
Kein Jamaikaner:in = Maul halten.

Bishamon schrieb:Nach 18 ist wie nach 40. Kann man machen und bringt auch Veränderungen mit sich: das ist aber meilenweit entfernt vom Ergebnis, dass man vorher bekommen kann.

Das ist tatsächlich ein schwieriges Problem.
Und ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen: es geht nicht nur um "die Fruchtbarkeit", denn das ist ja der "konstruierte Teil" - ich muss mich als "Mensch" heutzutage nicht mehr darüber definieren, dass ich "eine Familie gründe", um Kinder in die Welt zu setzen.

Es geht also nicht um die Gebärmutter und das Glied - aber es geht, beim Thema "erfolgreiche Geschlechtsumwandlung" - um die Lust.
Also um Kitzler und Eichel.

Den Körper, nicht die "Rolle".
Und die "erfolgreich" in das andere, operativ erzielte Geschlecht einzubauen, ist entschieden erfolgreicher, je früher diese Behandlung gemacht, bzw. anvisiert wird.

Und ansonsten muss man Verluste am Vermögen, mittels dieser "Organe" Lust zu empfinden, hinnehmen.
(Die Anführungszeichen haben diesmal "medizinische Indikation" - Kitzler und Eichel sind keine "Organe" im definierten Sinne, sondern "Teilorgane", (Nervenzentren) was halt die operative Veränderung/Angleichung technisch so schwierig macht.)

Woraus folgt, dass es für erwachsene vielleicht eine "vernünftigere" Basis für diese Entscheidung gibt, sie können damit aber gar nicht mehr das gleiche Ergebnis erzielen. (Hatten davor aber, wenn eine "echte Störung", also andere Eigenempfindung vorlag, auch einen geringeren Genuss am eigenen Geschlechtsteil, der "Verlust" rechnet sich also anders.)

Und umgekehrt haben Jugendliche das Risiko, bei einer "falschen Entscheidung" ebenfalls Konsequenzen tragen zu müssen, je nachdem, wie weit sie ihre Transition schon angefangen hatten, sollten sie sich umentscheiden.

Das ist "das Spektrum" in der diese "Entscheidungsfindung" statt finden muss:
Betroffene Jugendliche, bzw. Erwachsene haben recht unterschiedliche Parameter,
nach denen überhaupt das Ergebnis der Entscheidung zu beurteilen wäre.
(Ganz unabhängig vom individuellen Charakter.)

MarinaG. schrieb:Könnte man unter diesen Voraussetzungen nicht eventuell sogar klagen?

Im Rahmen einer Sportkarriere wahrscheinlich schon...
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es da gerade aussieht, aber da bewegt sich im Moment auch einiges.

paxito schrieb:Dann handelt es sich nämlich um gravierende Fälle von Körperverletzung und das auch noch bei Schutzbefohlenen.

Genau.
Und dieses Thema mischt sich mit Themen, die nur auf den allerersten Blick überhaupt was damit zu tun haben.
(Dem Recht darauf, sich die "soziale Rolle" auszusuchen.)

Vor allem sollte man ihnen, (diesen 9-14 jährigen Kindern) in meinen Augen, beistehen können und eine professionelle Beratung nicht als "unangebrachte Einmischung" framen.

Tussinelda schrieb:was wird denn "immer schlimmer"?

Ein Konzertabbruch ist Cancel Culture die es angeblich nicht gibt.
Hier wurden Musiker aufgrund der Hautfarbe, Frisur und Herkunft benachteiligt und in ihrer Freiheit eingeschränkt - an ihrer Stelle würde ich Strafanzeige erstatten - dann müsste der Vorwurf der Kulturaneignung vor Gericht geklärt werden, wird eh mal Zeit.
Die "Betroffenen" sollen auch Farbe bekennen, sie könnten auch eine Anzeige erstatten, immerhin kommt der Vorwurf von ihnen - aber ich könnte wetten, am Ende war es keiner.