Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Optimist
darauf hab ich doch Bezug genommen...... :palm:

Tussinelda schrieb:darauf hab ich doch Bezug genommen...... :palm:

bist aber offensichtlich zu einer anderen Interpretation des Videos bzw deren Aussagen gekommen als ich.
Oder welchen Bezug genau hast du gemeint?

Du scheinst jedenfalls davon auszugehen, dass beim gen.Mask. nur die Männer sichtbar gemacht sind. Das sieht diese Frau eben nicht so, sie sieht es wie gesagt als etwas neutrales an - bezogen auf das biologische Geschlecht.
Demzufolge sind Männer und Frauen gleichermaßen sichtbar oder eben unsichtbar beim gen.Maskulinum.

Und ich denke, das hier - das Zitat von Abahatschi, gibt ihr auch recht:

Abahatschi schrieb:Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[1] bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch indifferens „unbestimmt, gleichgültig“)[2] oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.
Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.

Gerlind schrieb:Also ich habe "synonym" so gelesen, wie es in dem von dir verlinkten Artikel steht.

Hättest du das getan, hätte ich dir den Artikel nicht verlinkt. ;-)

Aber sei's drum, über Synonyme zu diskutieren, ist hier dann doch langsam ot

@Optimist
lies bitte noch einmal, was ich schrieb, dass mit dem es gehe nicht um Personen.......da nehme ich auf die Stelle Bezug, wo Du mir rätst, das im Zusammenhang zu sehen.......
Das generische Maskulinum leitet sich von der männlichen Bezeichnung ab. Das ist ja wohl unstrittig. Und warum? Weil es irgendwann nötig wurde, Frauen einzubeziehen, aber eben ohne diese wirklich benennen zu wollen. Und dann noch vor sich hin zu babbeln, Frauen würden sich mitgemeint fühlen, wenn sie mehr wären und von sich Reden machen würden, ist ein Schlag ins Gesicht und zudem noch vollkommen falsch.

Tussinelda schrieb:Das generische Maskulinum leitet sich von der männlichen Bezeichnung ab. Das ist ja wohl unstrittig

genau das findet sie eben strittig, weil sie das gen.Maskul. als eine neutrale und eben nicht männliche Bezeichnung sieht. So wie ich sie verstand ist dieses "maskulinum" halt mehr eine "verunglückte", jedenfalls nicht optimale Bezeichnung.
Ihre Argumente waren für mich plausibel.
Wenn es jedoch die Genderforschung anders sieht, kann man nichts machen.

@Optimist
es werden männliche Bezeichnungen verwendet und von denen dann die "geschlechtsneutrale" abgeleitet. Das bestreitest Du bzw. die? Und das meinst Du, würde stimmen?
Was hat die Genderforschung jetzt damit zu tun?

Tussinelda schrieb:Warum soll ich mich eigentlich als Frau nur mitgemeint fühlen? Warum soll ich nicht mitgenannt werden?

Warum soll ich mich als Frau nicht mitgemeint fühlen? Ich persönlich muss nicht "mitgenannt" werden. Ich habe einen Handwerksberuf erlernt und bezeichne mich selber da auch in der allgemeinen Form, also als "den" Handwerker. Punkt. Ohne -in oder -innen. Steht auch so auf dem Gesellenbrief. Kann ich da auf Verständnis hoffen, dass ich so und nicht anders angesprochen werden möchte? Oder bestimmt das nun eine laute und aggressive Minderheit für mich?

Handwerkersprechpauseinnen?
Wo drinnen? Nie draußen? Nein, bitte nicht so.

Tussinelda schrieb:Das generische Maskulinum leitet sich von der männlichen Bezeichnung ab.

Nicht schwer zu verstehen:

Generisches Maskulinum
grammatikalisch maskulines, Sexus-indifferentes (also biologisch geschlechtsneutrales) Substantiv

Wikipedia: Generisches Maskulinum

Ganz ähnlich ist es doch auch (wenn auch nicht nur) beim generischen Femininum.

Tussinelda schrieb:es werden männliche Bezeichnungen verwendet und von denen dann die "geschlechtsneutrale" abgeleitet

männliche Bezeichnungen im grammatikalischem Sinne, ja - wie z.B. "der Baum"
Aber wer sagt denn, dass "Handwerker" auch im biologischem Sinne nur männlich gemeint sei?
Das ist auch das, was diese Frau im Video bestreitet.
"Handwerker" leitet sich ihrer Aussage nach nicht von einer männlichen Bezeichnung ab, sondern von "Handwerk"

Und ein Beleg dazu würde mich auch interessieren:

Tussinelda schrieb:Das generische Maskulinum wurde erfunden, weil Frauen plötzlich auch Rechte hatten

behind_eyes schrieb:Ohne jetzt groß auf die Gruppenregel zu pochen, aber das ist für mich so weit weg von der deutschen Sprachentwicklung - dafür bitte einen Beleg

sooma schrieb:Warum soll ich mich als Frau nicht mitgemeint fühlen?

mitgemeint ist Frau doch, darum geht es also nicht.

sooma schrieb:Ich persönlich muss nicht "mitgenannt" werden.

ja, ist doch schön für Dich.

sooma schrieb:Kann ich da auf Verständnis hoffen, dass ich so und nicht nicht anders angesprochen werden möchte? Oder bestimmt das nun eine laute und aggressive Minderheit für mich?

welche Minderheit bestimmt denn etwas für Dich bitte? Kannst Du anderen zugestehen, dass sie das anders sehen als Du und eben nicht nur "mitgemeint" sein wollen? So grundsätzlich?

@Optimist
der Beleg ist längst da.

Tussinelda schrieb:welche Minderheit bestimmt denn etwas für Dich bitte?

die Minderheit der Medien bestimmt mehr und mehr, was in dieser Richtung usus ist... und damit wird eben jeder Einzelne damit konfrontiert (auch soma), ob er will oder nicht.

Darin sieht wohl die verbliebene Mehrheit immer mehr ein Problem ;)

Optimist schrieb:die Minderheit der Medien bestimmt mehr und mehr, was in dieser Richtung usus ist.
Darin sieht wohl die verbliebene Mehrheit immer mehr ein Problem ;)

wie bitte? "Die Medien" gelten jetzt als Minderheit? Aha.
Wikipedia: Minderheit
vielleicht mal lesen.

Tussinelda schrieb:mitgemeint ist Frau doch

Dann ist doch alles gut. Sie ist mitgemeint, gleichwertig. Warum sollte dann nochmal extra und in zum Teil grotesken Sprachverrenkungen auf sie hingewiesen werden?

Tussinelda schrieb:wie bitte? "Die Medien" gelten jetzt als Minderheit?

natürlich nicht die Medien als Institution - dachte, das sei klar.
Nein, die Menschen, welche anordnen, dass da und dort gegendert werden soll (und das geschieht nun mal mittlerweile in vielen Medien).

Also es bleibt deshalb für mich dabei und ich ändere nun an dem Satz etwas:
Eine Minderheit bestimmt mehr und mehr, was in dieser Richtung usus ist... und damit wird eben jeder Einzelne damit konfrontiert (auch soma), ob er will oder nicht.

Darin sieht wohl die verbliebene Mehrheit immer mehr ein Problem.

sooma schrieb:Dann ist doch alles gut. Sie ist mitgemeint, gleichwertig. Warum sollte dann extra und dann noch in zum Teil grotesken Sprachverrenkungen auf sie hingewiesen werden?

weil mitgemeint und mitgenannt nicht das Gleiche ist. Aber das kannst Du hier im thread ja nachlesen. Stichwort Sichtbarkeit oder so.

Tussinelda schrieb:Stichwort Sichtbarkeit oder so.

Ich bin doch sichtbar. Ich schwör! Alles da. Da brauche ich nicht extra genannt werden, damit ich das weiß und mich mitgemeint fühle.

Sichtbar machen muss man sich selbst, da helfen keine Wortanhängsel oder -umbauten. Hab's vielleicht schon mal geschrieben (aber hier wiederholt sich ja vieles): Diese Gendersternchen-Energie statt in der Grammatik mal bei dem Kampf um gleiches Lohnniveau in jedem Beruf einsetzen, da würde es einen realen Sinn machen. Ich bin überzeugt, dass das eine "Gleichheit" schaffen würde, die diese für mich krampfhaften Bemühungen um eine sehr subjektive "Sichtbarkeit" unnötiger werden lassen würde. Denn gegendert wird ja (zumindest gefühlt) vornehmlich bei Berufsbezeichnungen.

Tussinelda schrieb:weil mitgemeint und mitgenannt nicht das Gleiche ist

Reine Prinzipienreiterei.

Demnach dürften sich Menschen in einer Gruppe, vom folgendem Schild nicht angesprochen fühlen, weil es ja nur eine
Person abbildet?



Ebenso dürften sich, nach Deiner Logik, z. B. Menschen, die der deutschen Sprache nicht (allzu) mächtig wären, nicht angesprochen fühlen, wenn Hinweis- oder andere Schilder auf deutsch verfasst sind.

Natürlich sind alle Menschen, ob einzeln, in einer Gruppe, männlich, weiblich, divers, sämtliche Nationalitäten (sonst noch wen oder was?) mit diesen oder anderen Hinweisen gemeint, wer kann das ernsthaft in Zweifel ziehen.

sooma schrieb:Kann ich da auf Verständnis hoffen, dass ich so und nicht anders angesprochen werden möchte? Oder bestimmt das nun eine laute und aggressive Minderheit für mich?

Natürlich kannst du auf Verständnis hoffen. Wenn du als Handwerker statt als Handwerkerin angesprochen werden möchtest, habe ich damit kein Problem.

Hast du genau so viel Verständnis für Frauen, die lieber mit der weiblichen Form angesprochen werden möchten?

Groucho schrieb:Hast du genau so viel Verständnis für Frauen, die lieber mit der weiblichen Form angesprochen werden möchten?

Wenn das explizit gewünscht und mir gegenüber so geäussert wird, respektiere ich das. Bei "ens" oder anderen costum Wortkreationen vielleicht eher nicht - kommt drauf an, in welchem Rahmen. Absonsten bleibe ich - mit Verlaub - zumeist beim generischen Maskulinum und sage z.B. : "Die Lehrer an dieser Schule ..." und meine damit die komplette Belegschaft ungeachtet jedweden Geschlechts. Geht es konkret um Frau Müller und nicht um Herrn Schmidt, verwende ich das Femininum: "Die Lehrerin von ...". Bei meiner Berufsbezeichnung ist das für mich(!) nicht nötig und wäre auch deutlich sperriger. Abgelehnt.

Ich schreibe in Texten keine Sternch:innen und Ähnliches. Das Binnen-I hätt' ich noch mitgemacht, aber sprechpause:innen nicht.

sooma schrieb:und meine damit die komplette Belegschaft ungeachtet jedweden Geschlechts.

Ganz im Ernst: Ja, ich weiß, was das generische Maskulinum ist und wie es funktioniert.

sooma schrieb:Ich schreibe in Texten keine Sternch:innen und Ähnliches.

Wie man hier sehen kann, mache ich das privat auch eher selten, sei es aus Gewohnheit, sei es aus Faulheit.
Meine veröffentlichten Texte sind in der Regel gegendert.

sooma schrieb:Das Binnen-I hätt' ich noch mitgemacht, aber sprechpause:innen nicht.

Das finde ich jetzt seltsam. Ein Großbuchstabe in einem Wort ist absolut ungewöhnlich bzw. gibt es sonst nicht, während Sprechpausen innerhalb von Wörtern ständig vorkommen.

Groucho schrieb:Das finde ich jetzt seltsam. Ein Großbuchstabe in einem Wort ist absolut ungewöhnlich bzw. gibt es sonst nicht, während Sprechpausen innerhalb von Wörtern ständig vorkommen.

Ja, bei zusammengesetzten Wörtern zum Beispiel. Hier wird aber mit Satzzeichen ein zusammenhängendes Wort getrennt. Beim geschriebenen Binnen-I optisch nicht und ist für mich deshalb tatsächlich flüssiger zu lesen. Ich spreche es aber nicht mit Sprechpause, sondern würde dann "Lehrer und Lehrerinnen" sagen. Von mir aus auch andersrum! Oder gern "Lehrkräfte" - wenn sich dann aber nicht nachher noch ein Herr Lehrer nicht oder falsch genannt fühlt, weil es ja von "die Kraft" kommt.

Viel Gewese um nichts, für mich ändert das nichts an der realen "Sichtbarkeit". Individualismus ist richtig und wichtig, den Alltag unnötig verkomplizieren muss er - wieder nur für mich gesprochen - aber bitte nicht.