Einfach Warum?

off-peak schrieb:Kommt darauf an, wie Du Zufall definierst.

Genau da liegt der "Haase im Pfeffer": Zufall wird schnell missverstanden im Sinne von "aus Versehen" oder schlimmeres...

Es geht um Stochastik: Wie beim Würfeln. Da ist als würde man fragen: unter welchen Bedingungnen kommt die "6" (hier der bewohnbare Planet). Und die Antwort ist: Nicht zu beantworten, es ist Zufall! Man kann das nur als Wahrscheinlichkeit ausdrücken (1/6).

Würde man nun deshalb behaupten wollen Gott war im Spiel, wenn die "6" fällt? Schon Einstein wusste: "Gott würfelt nicht". 😂

Also alles was die Studie zeigt scheint zu sein, dass es sich um ein stochastisches Problem handelt und das gilt streng genommen auch nur für das Modell.

Gobernador schrieb:Das trifft auf euch Atheisten viel eher zu.

Das wissenschaftliche Prinzip:
Eine Hypothese muss immer potentiell widerlegbar sein. Man kann also bei einer Hypothese nicht etwas behaupten, das nicht widerlegt werden kann.

Als Hypothese ungeeignet: "Es gibt einen Gott" - kann nicht wiederlegt werden.

Als Hypothese geeignet: "Es gibt keinen Gott" - kann durch Nachweis der Existenz (eines) Gottes wiederlegt werden.

Und nun könnt ihr aufhören zu streiten 😉

Es kann nicht wiederlegt und nur durch das Erscheinen Gottes bewiesen werden.

Rational ist es Zufall, was man glaubt. Da hätte ich als Gläubiger echt die ganze Zeit Angst, das Falsche zu glauben.

Es ist in der Tat ein Krieg der Methoden.

FibaAmrih schrieb:Das wissenschaftliche Prinzip:
Eine Hypothese muss immer potentiell widerlegbar sein. Man kann also bei einer Hypothese nicht etwas behaupten, das nicht widerlegt werden kann.

Und genau das sehe ich umgekehrt! Solange ein Weltanschauungskonzept keine Widersprüche aufweist und nicht widerlegt wurde, gilt es als die Wahrheit.

Das sog. "wissenschaftliche Prinzip" ist auch jener Sündenfall gewesen, welcher in der Bibel allegorisch-bildhaft dargestellt wurde, in der Gralsbotschaft jedoch rein sachlich erklärt wird. Der Sündenfall war die Entscheidung der Menschen(geister) sich ihrem Verstand zu unterordnen und nur noch das als wahr und als wirklich bestehend anzuerkennen, was mit diesem erdgebundenen und beschränkten Verstand begründet und bewiesen werden kann. Was jenseits der Verstandesgrenzen im Begreifen liegt, wurde abgelehnt und in das Reich der Märchen und Sagen verschoben. Damit ketteten die Menschengeister sich selbst an die grobe Materie mit ihrem eigenen irdischen Werkzeug und machten sich unfähig außerirdische oder besser gesagt außermaterielle Dinge zu begreifen.

Diese Methode der Beweisführung ist ein trojanisches Pferd der Verstandessklaven, mit dem sie auch viele Gläubige unauffällig zu Fall brachten. Anstatt das Schwert des Geistes im Kampf gegen ihre Gegner zu schwingen, greifen auch die Gläubigen leider immer wieder nach diesem "Beweisprinzip" des Verstandes und tappen selbstverständlich in dieselbe Falle wie die Verstandesmenschen. Damit gehen sie aber nicht nur selber in die Irre, sondern sie müssen auch ihren Gegnern unterliegen, weil sie deren Köder schlucken und sich damit in eine sehr ungünstige Kampfposition bringen.

Wer dieses Beweisprinzip durch den Verstand akzeptiert und sich auf einer solchen Grundlage auf Diskussionsgefechte bei Weltanschuungsfragen einlässt, der hat bereits verloren noch bevor die Schlacht geschlagen wurde.

Gobernador schrieb:Diese Methode der Beweisführung ist ein trojanisches Pferd der Verstandessklaven, mit dem sie auch viele Gläubige unauffällig zu Fall brachten. Anstatt das Schwert des Geistes im Kampf gegen ihre Gegner zu schwingen, greifen auch die Gläubigen leider immer wieder nach diesem "Beweisprinzip" des Verstandes und tappen selbstverständlich in dieselbe Falle wie die Verstandesmenschen.

Na dann wünsche ich dir in jedem Fall viel Erfolg dabei, dich weiterhin so erfolgreich den Verlockungen des Verstandes zur Wehr zu setzen 👍🏼

Logion 53. Seine Jünger sagten zu ihm: "Nützt die Beschneidung oder nicht?" Er sagte zu ihnen: "Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie aus ihrer Mutter beschnitten zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gefunden." [Thomas Evangelium]

Beitrag von Walkingbird (Seite 10)

Unterhaltsamer Artikel.

Nichtdestotrotz wage ich dem Herrn Tyrrell von der Universität Southampton weiterhin zu vertrauen, demzufolge die Erde eine Ausnahme bildet,

die aufgrund eines glücklichen Zufalls die Entstehung von Leben und die Entwicklung des Menschen ermöglicht hat.

@FlamingO @Walkingbird
Auch auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich das Thema "Zufall" noch einmal einordnen: Man kann sich dem auch von Seiten der Chaos-Theorie nähern. Ein System ist sehr sensibel auf kleinste Änderungen seiner Parameter.
Ein System, wie das frühe Universum, wird mehrfach in seiner Entwicklung simuliert. Dabei wird immer wieder derselbe Ursprungszustand angenommen (Zusammensetzung, Verteilung der Materie, Energiedichte usw.) jedoch in kleinsten Details verändert. Das kann theoretisch schon der Spin eines einzelnen Elektrons sein. Nun ist es so, dass diese kleinste Änderung schon ein komplett anderes Ergebnis hervorruft. In den Simulationen kommt nun 1 von 10 Mal ein gewünschtes Ergebnis. Warum, ist nicht mathematisch beschreibbar. Daher muss man sich dem Problem stochastisch nähern und es als Wahrscheinlichkeit beschreiben!
Es geht an dieser Stelle dann eben nicht darum, dass sich irgendjemand "geirrt" haben könnte. Es handelt sich un eine eindeutige Aussage, die aber nur für das Modell gilt. Allenfalls kann man daraus ableiten, dass es sich bei der Entstehung lebensfähiger Bedingungen offensichtlich um ein chaotisches System handelt. "Zufall"ist für den Laien hier absolut irreführend hinsichtlich einer hohen Wahrscheinlichkeit der Falscheinordnung.

FibaAmrih schrieb:Wie beim Würfeln.

In dem Fall lautet meine Antwort auf diese Frage:

kaktuss schrieb:Ist diese Welt denn eurer Meinung nach ein Zufallsprodukt ?

Ja.

FibaAmrih schrieb:Auch auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich das Thema "Zufall" noch einmal einordnen

Du nervst nicht. Es ist doch im Gegenteil den Denkhorizont erweiternd.

FibaAmrih schrieb:Ein System, wie das frühe Universum, wird mehrfach in seiner Entwicklung simuliert. Dabei wird immer wieder derselbe Ursprungszustand angenommen (Zusammensetzung, Verteilung der Materie, Energiedichte usw.) jedoch in kleinsten Details verändert. Das kann theoretisch schon der Spin eines einzelnen Elektrons sein. Nun ist es so, dass diese kleinste Änderung schon ein komplett anderes Ergebnis hervorruft. In den Simulationen kommt nun 1 von 10 Mal ein gewünschtes Ergebnis. Warum, ist nicht mathematisch beschreibbar.

Da inkludierst du ja nun aber selbst, dass das Warum dem Zufall geschuldet sein könnte. Denn mathematisch Beschreibbares ist ja geradezu das Antonym von Zufall.

Guten Abend @FibaAmrih
Dann schau dir mal diesen Bericht an

Betrug statt Wissenschaft – Wenn Forscher schummeln | Quarks

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1. Also das Problem besteht zunächst darin, dass - wenn Wissenschaftler Veröffentlichungen schreiben - sie komplexe Zusammenhänge durch Sprache ausdrücken müssen. Daher sollte man IMMER einen Duden daneben liegen haben beim lesen. Auch wir wägen (in der Regel) jedes Wort exakt ab und können auch mal 15 Minuten über den korrekten Begriff diskutieren und schlagen diese auch im Duden und anderswo nach.
Schwierig wird es, Text für eine breite Leserschaft zu schreiben. Hier muss man oft simplifizieren und mehr allgemein verständlichere (und damit weniger präzise) Worte wählen. Begriffe können nun aber verschiedene Definitionen haben, mehrfach "besetzt" sein (Ambiguitäten). Das ist der Grund dafür, warum ich solche Worte hier gerne in " " setzte. Hier liegt scheinbar auch das Kernproblem mit "Zufall". Du hast ein anderes Verständnis von diesem Wort, als es die Autoren hatten. Das ist nichts ungewöhnliches, denn Fehlkommunikation ist in der Sprache eher die Regel als die Ausnahme:
„Das größte Problem in der Kommunikation ist die Illusion, sie hätte stattgefunden." [George Bernard Shaw]
Darum kommunizieren die Wissenschaftler am "liebsten" über Formeln, denn die sind exakt und eindeutig.

Also Regel 1: Schlage Begriffe immer wenigstens im Duden nach, und gerne auch an anderen Quellen (Wikipedia eher nicht) um die Chance der richtige Assoziation der verwendeten Begriffen zu erhöhen.

2. Die Entstehung von lebensfähigen Bedingungen ist eben NICHT zufällig, sondern folgt klaren Regeln. ABER die Zusammenhänge sind so komplex, dass WIR sie nicht mit Formeln beschreiben können. Beispiel im Kontext Würfeln:

Frage: Warum kam die "6"

Auf die Frage nach dem "Warum" ist die einzig sinnvolle Antwort: "Weil gewürfelt wurde" 🤓

Sind mir alle Zustände exakt bekannt, könnte ich auch berechnen, welche Zahl bei einem Würfelwurf kommt. Dazu müsste ich ALLES wissen bzw. messen. Kenne ich Impuls des Würfels, Geschwindigkeitsvektor von Bescher, Würfel usw. sowie die Position jedes einzelnen Atoms von Würfel, Becher, Tisch KÖNNTE ich berechnen, welche Zahl fällt. Jedenfalls sofern das System nicht so sensibel ist, dass quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen und das auch nur deshalb, weil es klare physikalische Grenzen meiner Erkenntnisfähigkeit über Quanten gibt. (<- und das wird man nun schon wieder falsch verstehen können 😵‍💫).

Also da dieses Problem zu komplex ist, um alles zu wissen und die Formeln dazu Bücher füllen würden, ist es nicht berechenbar (auch wenn es das theoretisch wäre). Darum beschreiben die Menschen dann solche Prbleme mit Wahrscheinlichkeiten. Und das Ergebis eines stochastischen Problems ist nunmal "zufällig" was im Kern "in den Grenzen meiner Möglichkeiten nicht vorhersehbar" heißt.

Hier kannst du dir ansehen, wie selbst einfachste Probleme chaotisch sein können (durch minimalste Änderung der Eingabewerte extrem und nicht vorhersehbar (zufällig) springen):

This equation will change how you see the world (the logistic map)

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@Walkingbird
Sorry, du hast meine Aussage leider nicht richtig eingeordnet. Und wenn du - nicht völlig unberechtigt - die Aussagen von TEILEN der Wissenschaft infrage stellst, gibst du dich hoffentlich nicht der Illusion hin, dass jene, die dir die Welt in einfacher Weise und basierend auf Meinungen und Glauben erklären, dein Vertrauen in einem höheren Maße genießen sollten.

Walkingbird schrieb:Dann schau dir mal diesen Bericht an

Ein kurzer Überblick, um was es in einem 45-Minuten-Video geht, wäre gut gewesen, bevor man einschätzen kann, ob man 45 Minuten Zeit vergeudet oder nicht. Das steht so auch im Wiki hier:

Leider hat nicht jeder die Zeit und Lust ein teilweise stundenlanges Video zu sehen und bei manchen Verbindungen (Schule, Arbeit) sind Videoseiten wie Youtube gesperrt. Außerdem soll man auch hier an unsere armen User mit begrenztem Surfvolumen denken.
Daher hat es sich inzwischen so eingebürgert, dass man zu den Videos eine kurze Zusammenfassung (die über den Videonamen hinausgeht) schreibt.

Sei doch so gut, dir die Zeit zu nehmen, das Video inhaltlich zu umreißen.

Am Beispiel einer Haasenpopulation wird beschrieben, wie eine einfache Funktion chaotisch wird, und was chaotisch bedeutet.

Es wir eine einfache Formel aufgestellt, die ihr eigenes Ergebnis als Eingabe hat.
(näherungsweise dasselbe, das bei einer komplexen Simulation wie der Bewohnbarkeit von Planeten in der Regel auch passiert)

Es gibt zwei Parameter: Wachstumsrate und maximal zulässige Größe der Population.

Es wird fortwährend berechnet, wieviel Haasen die Population in jedem Jahr hat.

Die Formel wird bei 0:30 beschrieben.

In der Regel strebt die Formel einem stabilen Wert entgegen (entweder gegen Null, oder einem anderen stabilen Wert/Gleichgewicht)
Ab einem bestimmten Eingabewert für die Wachstumsrate beginnt die Funktion allerdings in jeden Folgejahr zunächst immer zwischen 2, dann 4, 8 usw. Werten zu springen. Es ergeben sich komplexe geometrische Muster. Das ist ab Minute 4:00 zu sehen.

Dann werden mathematische Interpretationen diese Phänomens gegeben. Man spricht hier auch von "Chaos".

Stell dir jetzt vor, so eine Formel soll den Eingabewert für eine weitere Berechnung liefern. Solange die Formel einen stabilen Grenzwert hat, ist da alles schick. Oft berechnet man bspw. den Wert für n -> ∞, also welchem Wert sich so eine Funktion nach (unendlich) vielen Jahren annähert. Das ist für die Formel bis r = 3 Ein stabiler Wert vorhanden. Ab dann wird sie "chaotisch".

Im Fall einer Simulation habe ich also für die nächste Rechnung keinen Fixwert von x für n -> ∞. Ich müsste nun 2, 4, 8, 16 Werte in eine Formel einsetzen. Das funktioniert nicht! Nun kann man das stochastisch angehen, in dem z. B. bei 8 diskreten Wertepaaren die Wahrscheinlichkeit 1/8 ist. Welches Ergebnis nun Grundlage für die nächste Rechnung ist, ist damit "Zufall".

Ich hoffe ich konnte es einigermaßen rüber bringen 👍🏼

FibaAmrih schrieb:Ich hoffe ich konnte es einigermaßen rüber bringen 👍🏼

Mehr als einigermaßen! Das war ein sehr fundierter und auch mir als Mathe-Dödel verständlich verfasster Beitrag.
Besten Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast (obwohl das ja @Walkingbird s Job gewesen wäre, aber der hat ja nicht reagiert).

@Walkingbird

Du warst ersichtlich auf Allmy eingeloggt, hast auch freudig anderswo gepostet - nur auf meine Frage hin nicht reagiert. Magst du erklären, weshalb?

Ooooohhh Sorry @FlamingO

Es ist ja im allgemeinen so, wenn ich als Wissenschaftlicher eine gewisse Richtung vertrete dann versuche ich natürlich meine sogenannten Wissenschaftliche Erkenntnissen etwas dahin zu biegen. Und das muss dann nicht mal der Wahrheit entsprechen.

Ein gutes Beispiel ist dafür :

Vor Jahren gab es mal Medien Berichte darüber das Schokolade schlank macht.

Und viele Leute haben diese Wissenschaftliche Erkenntnissen geglaubt.

Bis sich zwei Spaßvögel geoutet haben und aufzeigen wollten das die Menschheit jeglichen Blödsinn glaubt solange es Wissenschaftlich fundiert ist.


Schokolade macht Schlank

@Walkingbird

Was bitte hat nun eine Schokoladen-Umfrage mit der EP-Frage am Hut? Inwiefern dein Post nun hinsichtlich Pars pro Toto mit dem Thread-Thema zu tun haben sollte, solltest du bitte einmal mehr als mit einem Einzeiler ausformulieren.

FlamingO schrieb am 31.01.2023:Besten Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast (obwohl das ja @Walkingbird s Job gewesen wäre, aber der hat ja nicht reagiert).

Hab ich jetzt erst realisiert, dass das nicht an mich gerichtet war mit der Nachfrage 😅

Walkingbird schrieb am 01.02.2023:Es ist ja im allgemeinen so, wenn ich als Wissenschaftlicher eine gewisse Richtung vertrete dann versuche ich natürlich meine sogenannten Wissenschaftliche Erkenntnissen etwas dahin zu biegen.

Das ist mglw. eine grundsätzlich falsche Auffassung von Wissenschaft. Ein Wissenschaftler "biegt" bereits zum Anfang, indem er eine Hypothese formuliert, die auf seinen Erwartungshaltungen basiert. Dann werden Experimente durchgeführt, um diese Hypothese zu bestätigen oder eben zu widerlegen. Wissenschaftler schaffen in dem Sinne keine Wahrheiten, sondern erdenken Hypothesen, die solange gelten, bis sie widerlegt sind.
Und das hat bspw. beim Atom lange funktioniert, bis Erkenntnisse auftraten welche die Hypothese vom Atom widerlegten. Ob eine Hypothese nun in ihrem Kern wahr oder falsch ist, spielt am Ende keine tragende Rolle. Es geht darum "Werkzeuge" -z. B. für Ingenieure- zu entwickeln, die damit Dinge herstellen. Es ist also egal, ob es das Atom gibt oder nicht, solange auf dieser Idee aufbauend Technologien wie ein Elektronenmikroskop entwickelt werden können.
@FlamingO So sehe ich das auch mit Philosophie und Erkenntnis 😉