Einfach Warum?

Novize schrieb am 17.05.2022:niemand kann sie beantworten ! Ich suche nach der Antwort die mir keiner geben kann und Stelle sie trotzdem. Doch ich kann nicht akzeptieren, dass es keine Antwort gibt. Glaubt ihr die Evolution wird uns den Verstand geben uns selber zu begreifen ? Es ist diese eine Frage die NIEMAND beantworten kann !
Ein Zufallsprodukt ? Ehrlich ist daß unsere beste Antwort auf alle Fragen.

Denkt ihr wir werden uns so weit entwickeln, dass wir die Natur verstehen ?

Das Lustige ist ja, dass das niemand beantworten kann und trotzdem hört man sehr oft von wissenschaftlicher Seite aus:

"Ist halt so!"
"Das ist Zufall!"

aber wenn man mal genauer recherchiert, liest man wiederum sehr oft, dass sich die Beantwortung gewisser Fragen unserem Wissen entziehen und man nur annehmen kann. Ich finde, man kann ein: "Ist halt so/Zufall!" auch nur annehmen, aber definitiv nicht als Tatsache abtun. Wir können ja nur erforschen wie etwas innerhalb unseres Universums funktioniert und abläuft, aber wir können nicht erforschen, woraus all das resultiert ist. Man kann lediglich bis zu einem minimalen Punkt, einer Singularität zurückgehen, aus der das Universum heraus entstanden ist, aber niemand kann beantworten, ob diese Singularität einfach so da war, oder ob sie herbeigeführt wurde, sozusagen.

Kephalopyr schrieb:Das Lustige ist ja, dass das niemand beantworten kann und trotzdem hört man sehr oft von wissenschaftlicher Seite aus:

"Ist halt so!"
"Das ist Zufall!"

Das mit dem Zufall keine "trotzdem" Antwort, sondern eine durch und durch logische. Die andere ist übrigens nicht, wie Du unterstellst, "Ist halt so", sondern "Wir wissen es nicht". Und das ist im Gegensatz zu jeder erfundenen Fantasieantwort ehrlich und vor Allem richtig.

Kephalopyr schrieb:"Ist halt so/Zufall!" auch nur annehmen, aber definitiv nicht als Tatsache abtun.

Solltest Du aber denn es ist eine. Wobei Dein Problem vermutlich darin liegt, dass Du Zufall nicht so definierst, wie er definiert ist. Nämlich als etwas, dessen Ursachen bzw Zusammenhänge die Menschen (noch) nicht kennen bzw (noch) nicht erklären können, nicht aber als etwas, das gar keine Ursache(n) hätte.

Kephalopyr schrieb:liest man wiederum sehr oft, dass sich die Beantwortung gewisser Fragen unserem Wissen entziehen

Richtig. Ich habe damit kein Problem. Du etwa?

Kephalopyr schrieb:und man nur annehmen kann.

Kann man. Man sollte aber nur nicht dem Irrtum verfallen, dass die eigene unbelegte / unbewiesene Annahme ein Fakt wäre.

Kephalopyr schrieb:Man kann lediglich bis zu einem minimalen Punkt, einer Singularität zurückgehen,

Man kann noch ganz anders. Man kann sich eingestehen, dass
- man etwas nicht weiß
- man damit aber leben kann
- man deswegen keine Spiritualität braucht und
- man weiter forschen kann oder sollte
- man aber auf keinen Fall
Nichtwissen durch irgendwelche Fantasie ersetzen und an diese ohne jeglichen Beleg / Beweis für die Richtigkeit der Annahme glauben sollte.

off-peak schrieb:Das mit dem Zufall keine "trotzdem" Antwort, sondern eine durch und durch logische. Die andere ist übrigens nicht, wie Du unterstellst, "Ist halt so", sondern "Wir wissen es nicht". Und das ist im Gegensatz zu jeder erfundenen Fantasieantwort ehrlich und vor Allem richtig.

Und wo steht, ich würde meine Annahme als Antwort darstellen? Wie oft muss man denn hier betonen, dass es eine Möglichkeit darstellt? Es gibt jedoch nicht wenig Wissenschaftler, die diese Möglichkeit eines geschaffenen Universums von vornherein ausschlagen, obwohl sie selbst sagen, sie wissen es nicht.

Du bezeichnest es ja selbst gerade als "Fantasie", obwohl du wie jeder andere auch, keine Erkenntnis im Bezug darauf hast, sagen zu können ob das Universum zufällig entstand oder nicht. Wie auch? Wor untersuchen erst seit ungefähr 1960 das Universum. Bzw. fing es da so richtig erst an.

off-peak schrieb:Solltest Du aber denn es ist eine.

Es ist keine Tatsache. Erkläre mir mal wie du wissen können möchtest, dass die Singularität die zur Entstehung des Universums führte, der pure Zufall war. Klar, das kannst du nicht, das kann nicht mal die Wissenschaft.

off-peak schrieb:dass Du Zufall nicht so definierst, wie er definiert ist. Nämlich als etwas, dessen Ursachen bzw Zusammenhänge die Menschen (noch) nicht kennen bzw (noch) nicht erklären können, nicht aber als etwas, das gar keine Ursache(n) hätte.

Dumm nur, dass Zufall beides definieren kann. Sowohl ohne Zusammenhang, als auch einen Zusammenhang, den wir aus unserer Perspektive jedoch nicht zwangsläufig erkennen können müssen.

Wenn du beispielsweise beim spazieren von einem Ball getroffen wirst, aber den "Verursacher" nicht siehst, dann kannst du NICHT wissen, ob der Ball dich nur zufällig traf, oder dich jemand bewusst abwerfen wollte, weil du nur die eine, eigene Sicht/Perspektive gesehen hast, die ohne Verursacher. Du kannst also nur vermuten, dass es entweder Zufall war, oder beabsichtigt.

Und so sehe ich das mit der Entstehung des Universums. Wir können nur die eine Seite betrachten, nicht jedoch die andere. Wir können nicht sagen, ob es beabsichtigt entstanden ist oder durch Zufall.

Fakt ist aber, dass alles innerhalb des Universums erforschte, die Physik, alles, für uns natürlich und normal ist. Wir sind evolviert und haben uns weiterentwickelt, ob nun innerhalb eines Universums dessen Entstehung geschaffen wurde oder durch Zufall entstanden ist, das ändert nichts an der darin vorhandenen Natürlichkeit, die wir nicht anders kennen.

off-peak schrieb:Nichtwissen durch irgendwelche Fantasie ersetzen und an diese ohne jeglichen Beleg / Beweis für die Richtigkeit der Annahme glauben sollte.

Der feine Unterschied darin liegt, dass ich kein Nichtwissen durch "Fantasie" ersetze, sondern eine Möglichkeit aufstelle, die genauso berechtigt als Annahme ist, wie die Möglichkeit dass alles Zufall ist. Deinen Zufall darfst du dann auch gern erstmal als "Fantasie" einstufen, bis du mir beantworten kannst, was kein Mensch bisher beantworten konnte.

Kephalopyr schrieb:Wie oft muss man denn hier betonen, dass es eine Möglichkeit darstellt?

Wie oft muss ich noch sagen, dass es darum gar nicht ging?

Kephalopyr schrieb:Du bezeichnest es ja selbst gerade als "Fantasie", obwohl du wie jeder andere auch, keine Erkenntnis im Bezug darauf hast, sagen zu können ob das Universum zufällig entstand oder nicht.

Das muss ich auch nicht, und das ist der Knackpunkt, denn die, die behaupten, Gott war es, müssen es belegen.
ich kann gut damit leben, es nicht zu wissen, ohne deshalb eine "Erklärung" aus dem Zauberhut zu ziehen, die nicht bewiesen, ja, noch nicht einmal belegt ist.

Kephalopyr schrieb:Es ist keine Tatsache.

Doch, es ist eine Tatasache, dass wir nicht wissen, wie es passiert ist. Und so etwas nennt man alleemein nun mal Zufall.

Kephalopyr schrieb:Erkläre mir mal wie du wissen können möchtest, dass die Singularität die zur Entstehung des Universums führte, der pure Zufall war.

Wurde Dir schon mehrmals erklärt, was Zufall bedeutet. Nämlich, dass man die Ursache nicht kennt.
Es ist sehr hilfreich, wenn man sich an die Definitionen hält, oder wengistens, wenn Du eine eigene hättest, diese einmal vorstellst. damit klar ist, was Du unter "Zufall" verstehst.

Kephalopyr schrieb:Dumm nur, dass Zufall beides definieren kann

Nein, dumm ist, dass Du den Unterschied zwischen "Ich weiß es nicht" und "Gott [oder eine andere unbewiesenen mystische Einheit] war´s" noch immer nicht zu verstehen scheinst.
Zufall --> Ich weiß es nicht / kenn die Ursache(n) nicht
Gott --> die feste Behauptung, dass es eine solchen gebe und der die Ursache wäre

Ja, eine Wesenseinheit könnte auch als Ursache in Frage kommen, nur solange das nicht raus ist, gibt es keinen Grund, darauf zu vertrauen / daran zu glauben oder gar zu behaupten, dass es tatsächlich so war.

Kephalopyr schrieb:Du kannst also nur vermuten, dass es entweder Zufall war, oder beabsichtigt.

Solange ich nicht weiß, ob es wirklich Absicht war, ist Zufall [Wir erinnern uns, Zufall bedeutet, dass ich die Ursache(e) nicht kenne] die einzig richtige Antwort.
Zufall vs Absicht ist nicht der richtige Vergleich, der müsste nämlich heißten Zufall vs bekannter Ursache. Absicht ist nur eine Möglichkeit von bekannten Ursache, es kann auch ein Versehen oder ein Unfall gewesen sein.

Kephalopyr schrieb:Wir können nicht sagen, ob es beabsichtigt entstanden ist oder durch Zufall.

Hier dasselbe Dilemma: Zufall beinhaltet mehr als Absicht.

Vor Allem aber: Wenn man es nicht sagen kann, dann sollte man auch keine Götter-Lehren postulieren.

Kephalopyr schrieb:Der feine Unterschied darin liegt, dass ich kein Nichtwissen durch "Fantasie" ersetze, sondern eine Möglichkeit aufstelle, die genauso berechtigt als Annahme ist, wie die Möglichkeit dass alles Zufall ist.

1. Denn Deine Möglichkeit ist eine Fantasie. Nichts an ihr ist bewiesen. Nichts an ihr klingt danach, als wäre es im Rahmen der vorgefundenen natürlichen Bedingungen überhaupt möglich.
2. Gerade, weil es Fantasie ist, gibt es in Religionen ja Widersprüche innerhalb der Lehren und ihre Inhalte sind mit der Realität verglichen oft massiv falsch.
3. Alleine deshalb, weil die Aussagen einfach falsch sind, fallen sie als Erklärung aus. So, wie die Entwicklungen dort beschreiben sind, waren sie einfach nicht. Somit ist eine Gott-Schöpfung noch nicht einmal eine Möglichkeit.

Lassen wir es mal den guten Richard formulieren, was die Bibel so an "Wissen" zu bieten hätte:



Alleine diese Durcheinander vieler Autoren nebst zig Änderungen sind schon ein deutlicher Hinweis darauf, das das Gesagte kein Original mehr ist, und somit alles andere als Göttliche Worte. Was wiederum klar macht, dass hier auf keine Fall eine Gott Menschen wissenließe, wie er die Welt gebastelt hätte. Was wiederum christlich e (und andere religiöse) Lehren bereits im Ansatz als denkbare Möglichkeit ausscheidet.

... Also, um dann doch mal wieder über die Brücke zum EP zurückzukehren (ich greife mal aus dem, nun ja ... vage gehaltenen Text eine Frage auf):

Novize schrieb am 17.05.2022:Ein Zufallsprodukt ?

Ich denke, ja, Leben ist ein Zufallsprodukt. Ein Zufall ermöglichte, dass im richtigen Zeitfenster auf der Erde habitable Bedingungen für Lebensentstehung gegeben waren.
Soll heißen: Es wäre auch nicht verwunderlich, wenn Leben gar nicht entstanden wäre.
Nur dass sich dann keiner darüber hätte wundern können . ^^

Novize schrieb am 17.05.2022:Ein Zufallsprodukt ? Ehrlich ist daß unsere beste Antwort auf alle Fragen.

Wenn das deine / eure beste Antwort auf deine / eure Fragen ist, wieso stellst du diese Frage überhaupt? Wenn du dir die Antwort damit selbst gibst und sowieso keine andere Antwort akzeptieren würdest?

So ist das bei euch Atheisten: ihr behauptet es gibt nur die Materie und nichts außerhalb derselbigen, und jammert daraufhin auch noch, seid mit eurer eigenen Antwort unzufrieden. Dann kommt ihr mit euren Fragen zu denen, die mehr zu bieten haben, weigert euch jedoch das Gebotene anzunehmen. Jedem wie er will - jedem wie er's verdient, denn er hat es so gewollt!

Gobernador schrieb:Wenn das deine / eure beste Antwort auf deine / eure Fragen ist, wieso stellst du diese Frage überhaupt? Wenn du dir die Antwort damit selbst gibst und sowieso keine andere Antwort akzeptieren würdest?

Weil Novize womöglich an dieser Antwort zweifelt? Weil er/sie andere Sichtweisen haben möchte?
Was gibt dir denn bitte Auftrieb, eine allgemeine Fragestellung abzuqualifizieren?

@FlamingO
Leben ist kein Zufallsprodukt. Zufall existiert nicht. Das Universum folgt stets Naturgesetzen, diese können nicht zufällig sein sonst wären es keine Gesetze. Das Leben ist eine Konsequenz daraus, dass die Erde sich in der habitablen Zone befindet und die richtigen Bedingungen hatte.

Holdings schrieb:Leben ist kein Zufallsprodukt. Zufall existiert nicht.

Das behauptest du.
Auf welcher wissenden Grundlage?

Und wenn es anders ist mit dem Leben, wenn es doch durch einen - geringen - Zufall entstand? Was sagst du dazu?
Jeder Lottospieler hofft auf einen Zufallstreffer. Aber:

Für einen Supersechser – sechs Zahlen und die Superzahl - steht die Wahrscheinlichkeit bei 1 : 140 Mio

https://www.lottomv.de/lotto6aus49/spielanleitung#:~:text=Die%20Gewinnchance%20beim%20LOTTO%206aus49,Gewinner%20ermittel

Insofern du die Annahme vertrittst, dass das Leben nicht dem Zufall entsprungen ist, folgt ja daraus eine deterministische Haltung.
Bitte sei doch so gut, diese zu erörtern.

@FlamingO

Das was Menschen als Zufall bezeichnen, wie Lotto oder das wiedersehen eines alten Freundes im Supermarkt, das gibt es in der Wissenschaft einfach nicht.

Jede Aktion führt eine Reaktion herbei, ein Zufall wäre hiermit ausgenommen, da dieser Zufall eine Reaktion ohne Aktion wäre.

Die Wissenschaft kann alles nachvollziehen wenn es die Parameter kennt, somit ist ein Zufall nicht existent und nicht möglich.

Holdings schrieb:Das was Menschen als Zufall bezeichnen, wie Lotto oder das wiedersehen eines alten Freundes im Supermarkt, das gibt es in der Wissenschaft einfach nicht.

Aha. Und deswegen gibt es die Wissenschaften Stochastik und Statistik auch nicht, ne? :palm:

Man kann hier einfach manchmal nur noch den Kopf schütteln bis es weh tut angesichts solcher Absonderungen von Exemplaren, die sich dem vernunftbegabten Wesen namens Mensch zugehörig fühlen möchten.
Aua.

Kephalopyr schrieb am 01.09.2022:der pure Zufall war

Das kommt drauf an, wie man Zufall definiert. Hatten wir hier auch schon öfters.

A) Zufall heißt nicht ohne Ursachen / Zusammenhänge, sondern bedeutet entweder, dass wir, oder derjenige, der das Wort verwendet, diese Ursachen / Zusammenhänge nur (noch) nicht kennen.

B) Oder es bedeutet, wir kennen sie, hätten sie jetzt aber nicht erwartet.

C) Manchmal verwenden Menschenden Begriff als anders Wort für einen Glücksfall. In dem fall kann es sein, dass man ebenfalls die Ursachen kennt, und sich freut, dass man davon profitiert.
Oder sich darüber ärgert, weil man andere Pläne hatte.

Es mag noch andere Deutungen geben, aber für mein Argument reichen die. Und A) ist nun mal eine Tatsache. es ist Tatsache, dass "wir" Vieles (noch) nicht wissen. Deshalb behauptet aber die Wissenschaft nicht, dass es dafür keine Ursachen gebe.

Kephalopyr schrieb am 01.09.2022:Dumm nur, dass Zufall beides definieren kann. Sowohl ohne Zusammenhang

Ohne Zusammenhang in welchem Sinne? In dem Sinn, dass es für das Geschehen keinen Zusammenhang gebe? Oder in dem, dass es mit Dir, dem Erlebenden, keinen geben soll? Oder dass Du ihn einfach nur nicht erkennst?

off-peak schrieb am 02.09.2022:Denn Deine Möglichkeit ist eine Fantasie

Welche? Ich hatte mehrere. Keine davon ist Fantasie, sondern Beobachtung. Fantasie ist, wenn ich Ursachen nicht kenne, und sie dann einfach erfinde ("Gott war´s" - das ist eine Fantasie).

off-peak schrieb am 02.09.2022:Somit ist eine Gott-Schöpfung noch nicht einmal eine Möglichkeit.

Habe ich etwas anders behauptet?

Holdings schrieb:Zufall existiert nicht.

Letztendlich betrachtet vermutlich nicht.

Da fältl mri aber noch eine Variante D) ein, nämlich die, dass die Zutaten, die man bräuchte. um etwas Neus zu kreieren, zufällig zur selben Zeit am selben Ort sind. Wie sie dort hinkamen, mag die durchaus keine Zufälligkeit sein, aber dennoch würde ich das im weitesten Sinne als Zufall gelten lassen.

Wie zB ich fahre mit dem Auto auf einer Straße und zufällig liegt etwas auf dem Boden, dem ich nicht mehr ausweichen kann.
Es ist natürlich kein Zufall (im Sinne ohne Ursache), denn das am Boden ist da ja hingekommen. Es ist aber Zufall für mich. Kann natürlich jetzt auch unter Punkt A) oder C) eingeordnet werden.

Kurz zusammen gefasst wäre Zufall dann etwas, dessen Ursache man zum Zeitpunkt der Begegnung mit ihm nicht kennt und dessen Vorhandensein man zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort nicht gerechnet hätte.

Derzeit vertritt die Wissenschaft ja die Urknalltheorie. Aber wodurch und weswegen dieser Urknall ausgelöst wurde, damit will sie sich nicht beschäftigen: "was vorher war, interessiert uns nicht, frisst das, was wir euch vor die Füße werfen, glaubt gefälligst daran und stellt keine weiteren Fragen über das Dahinter, denn dahinter ist nichts, was uns schmeckt".

Nee, ein denkender Mensch muss sich doch die Frage nach der Ursache des Urknalls stellen, alles andere sind Vogelstrauß-Spielchen mit dem Ziel das materialistische Weltmodell aufrecht zu erhalten.

Von nichts kommt nichts! Da war doch jene These, die man mir in meiner verfluchten atheistischen Kindheit beigebracht hat, doch glaubwürdiger, welche besagt, dass das materielle Weltall unendlich sei und schon immer da war. Diese Annahme wäre wenigstens logisch und eine nachvollziehbare Möglichkeit. Damals war das wohl auch die herrschende Meinung unter den Forschern, doch inzwischen ist das nicht mehr so.

Gobernador schrieb:Derzeit vertritt die Wissenschaft ja die Urknalltheorie

Du solltest schon dazu sagen, in welchem Zusammenhang. Nämlich nur für die Entstehung de Planeten.
Für die Entstehung von Leben gibt es andere Ansichten.

Gobernador schrieb:Nee, ein denkender Mensch muss sich doch die Frage nach der Ursache des Urknalls stellen,

Muss nicht, kann.

Vor Allem aber sollte einem denkendem Menschen klar sein, das sein mangelhaftes Laienwissen und seine praktisch nicht vorhandenen technischen Hilfsgeräte nicht ausreichen, anderer Leute weitaus fundiertes Wissen einfach mal ohne Belege für seine Zweifel anzuzweifeln.

Abgesehen davon wäre es höflich, wenn Du Dich der Diskussion mal durch Beantworten von an Dich gerichteten Beiträgen stellen würdest.

Gobernador schrieb:Derzeit vertritt die Wissenschaft ja die Urknalltheorie. Aber wodurch und weswegen dieser Urknall ausgelöst wurde, damit will sie sich nicht beschäftigen: "was vorher war, interessiert uns nicht, frisst das, was wir euch vor die Füße werfen, glaubt gefälligst daran und stellt keine weiteren Fragen über das Dahinter, denn dahinter ist nichts, was uns schmeckt".

Nee, ein denkender Mensch muss sich doch die Frage nach der Ursache des Urknalls stellen

Nee, ein denkender Mensch ist auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft; nämlich dass sich ein Davor des Urknalls weder verstehen noch darlegen lässt.

Es scheint annähernd sinnlos, dich auf der Stufe Naturwissenschaft, auf der du stehst, abholen zu wollen. :no:

@Gobernador
Aus diesem Grund sehe ich als einzige Möglichkeit was das Universum erschaffen hat, Gott.

off-peak schrieb:wenn Du Dich der Diskussion mal durch Beantworten von an Dich gerichteten Beiträgen stellen würdest.

Welcher Beiträge?

Holdings schrieb:Aus diesem Grund sehe ich als einzige Möglichkeit was das Universum erschaffen hat, Gott.

Aus welchem Grund?

@FlamingO

Das war auf die Antwort bezogen die @Gobernador geschrieben hat dass von nichts nichts kommen kann.