Einfach Warum?

Carl138 schrieb:Kommen wir zum Punkt. Die Erklärungen sind also ziemlich magisch, so magisch, dass selbst Houdini vor Neid erblassen würde. Ich hab mir auch ein Begriff für dieses Phänomen ausgedacht. Houdinismus.

Erbärmlich.

Auf die gestellten Fragen bist du wieder nicht eingegangen, auf meine Bitte hast du keine Stellung bezogen. Daraus schließe ich, dass dir sehr wohl bewusst ist, dass du "nichts zu verkaufen" hat.
Daher ist die Diskussion mit dir vorerst beendet und ich wende mich im Weiteren an Mitdiskutanten, die etwas beizutragen haben.

Kreationisten hantieren ja gerne mal mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten, um ihren Erklärbären da positionieren zu können.
Macht das wirklich Sinn?
Es wird erzählt, der jeweils Angebetete hätte das so eingerichtet, um menschliches Leben zu ermöglichen. Den Beleg bleibt der Kreationist natürlich schuldig. Wie sinnvoll ist es wohl von einem extra eingerichteten Universum zu sprechen, wenn man das nicht mal ansatzweise belegen kann? Es ist also lediglich Ausdruck des Geglaubten und keinesfalls ein Argument.
Nun sind die erdachten "Schöpfer" ja gerne auch mal omnipotent, wer sich so ein Universum aus der Nase zieht, muss schon einiges an Möglichkeiten haben. Daher wäre es ihm ja auch möglich unter jeglichen Gesichtspunkten Leben entstehen zu lassen bzw. es zu schöpfen. Ein Wunder mehr oder weniger macht so einen Kraftmeier ja nicht gleich schwach. Die Abstimmung der Kräfte und/oder Naturkonstanten kann daher meines Erachtens nicht als tragfähiges Argument für die Existenz eines Schöpfers herangezogen werden.
Wie erklärt sich der Kreationist das gewaltige Universum. Wenn der Schöpfer auf einem Planeten einer Affenspezies erlauben wollte, ihn anzubeten, warum Milliarden anderer Galaxien, Sonnen und Planeten, auf denen das Leben, so wie wir es kennen, völlig unmöglich ist?
Wie sinnvoll ist es, angesichts eines einzigen bekannten belebten Planeten ausgerechnet das als Argument für die Schöpfung ins Feld zu führen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass du gar nicht verstehst wie ich es betrachte.

Dann klär uns alle doch einfach auf, erhelle uns mit all deinen Weisheiten und deinem überlegenen Intellekt. Was hast Du denn bis jetzt hier zum Thema beigetragen? Nichts und wieder Nichts. Nichteinmal auf meinen Beitrag bist du eingegangen. Fantasierst Dir einfach irgendetwas zusammenhangloses zusammen und glaubst dann auch noch dummdreist etwas "kluges" geschrieben zu haben.

Kreationisten hantieren ja gerne mal mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten, um ihren Erklärbären da positionieren zu können. Macht das wirklich Sinn?

Und? Es gibt auch vegane Nazis, ist also jetzt deshalb das Veganlife schlecht oder was? Was soll dieser hohle Whataboutism? Hör mir doch hier auf mit Deinem dauernden Kreationismus hier, Kreationismus da Geschwafel, deiner kruden Logik nach dürfte niemand auch nur überhaupt irgendetwas hinterfragen oder Fragen in Bezug auf unsere Existenz stellen, weil das ja sonst "Kreationismus" wäre. Wenns nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. Was sind das überhaupt für erbärmliche (Totschlag)Argumente? Man, dein gesamter Beitrag besteht nur aus Schuldzuweisungen und diskreditierungsversuchen. Du bist nicht nur ein schlechter Diskutant, du bist ein miserabler Diskutant und obendrein ideologisch völlig vernebelt.

Geh dich doch erst richtig informieren, bevor Du mit irgendwelchen Begriffen hantierst, von denen du offensichtlich nicht die blasseste Ahnung hast. Seit wann sind Menschen, die die Evolutionstheorien vertreten, Kreationisten? Dir hat man doch gewaltig ins Hirn geka*kt. Erzählst mir hier irgendeinen Sche*ß von wegen man würde Gott erfinden, man erfindet nicht Gott, man FOLGERT Gott, geht das nicht in deinen kleinen Schädel rein? Was kapierst Du daran nicht? Und ich Idiot mach mir noch die Mühe, um es dir zu erklären.

Heide_witzka schrieb:Die Abstimmung der Kräfte und/oder Naturkonstanten kann daher meines Erachtens nicht als tragfähiges Argument für die Existenz eines Schöpfers herangezogen werden.

Ja sicher kann es das nicht, weil es sonst deine Weltanschauung zerstören würde. Du bist so berechenbar.

Heide_witzka schrieb:Ockhams Rasiermesser

Oh man das Du sogar Ockhams Rasiermesser für deine kruden Vorstellungen missbrauchst, ist ja mal echt die Härte. Und dann kannst Du nichtmal das richtig benutzen.

Carl138 schrieb:Dann klär uns alle doch einfach auf, erhelle uns mit all deinen Weisheiten und deinem überlegenen Intellekt.

Das Problem ist nicht die Aufklärung. Es mangelt beim Gegenüber an den Möglichkeiten der Verarbeitung. So scheint es mir zu sein. Was das Eingehen auf Fragen und Bitten angeht bist du nun wirklich der Letzte, der ein Recht hat sich hier zu beschweren. Du schaffst es ja nicht einmal nach Erinnerung.

Der Rest deines Beitrages bestätigt lediglich, dass ich hiermit Recht hatte.

Heide_witzka schrieb:Das begrüße ich, denn es ist nicht erkennbar, dass signifikante Steigerungen zu erwarten sind. :merle:

:merle:

@Heide_witzka

Ich im Gegensatz zu dir bin auf Deine Beiträge und Deine Fragen eingegangen, nur eben nicht auf den zusammenhanglosen Unsinn von Dir (gemeint sind damit Deine Strohmänner), weil diese Sachen nichts mit dem gemein hatten, die ich schrieb oder auf die ich hinaus wollte.

Und ich hab mich auch nicht in diese billige Nummer von Dir hinein verleiten lassen (so ala wenn ich keine Argumente mehr habe, dann versuch ich einfach mein Gegenüber in ein schlechtes Licht zu rücken), so wie Du es versucht hast. Denkst du wirklich, das Du mit diesem kindischen Schwachsinn durchkommst?

Ich meins wirklich gut mit dir, aber wenn du glaubst, so auch nur einen einzigen Menschen von was auch was immer überzeugen zu können, dann lass Dir gesagt sein, dass das so nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil, es führt nur zu einem Ekelgefühl und dazu, dass man dich meidet. Ich weiß nicht wie alt du bist oder wie viel Lebenserfahrung du hast, aber so nachdem zu urteilen was Du hier von dir gibst, bist Du eine sehr ideologische, trotzige und neunmalkluge Person, der/die glaubt alles besser zu wissen.

Heide_witzka schrieb:Es mangelt beim Gegenüber an den Möglichkeiten der Verarbeitung

Ich könnte schwören, dass du jetzt und hier von Dir selbst gesprochen hast. Aber lass uns damit aufhören, beantworte Doch einfach nur folgende Frage, wie ist das Universum deiner Meinung nach entstanden? Versuch mal eine klare und saubere Antwort auf diese Frage zu formulieren, ohne dich in andere Themen zu verirren, kurz und knackig. Dann zeig ich dir auch, wo da der Haken ist.

@Carl138
Dein Beitrag ist ein hilfloses Aneinanderreihen von ad hominem Tiraden.
Die lasse ich mal außen vor, denn das bringt recht wenig für die Diskussion

Carl138 schrieb:Aber lass uns damit aufhören, beantworte Doch einfach nur folgende Frage, wie ist das Universum deiner Meinung nach entstanden?

Dazu habe ich schon mehrfach Stellung genommen und, ob du es nun irgendwann verstehst oder nicht, die Aussage wird sich nicht ändern.

Heide_witzka schrieb:Zufall ist zunächst mal die ehrlichste Antwort und daher meines Erachtens vorzuziehen.
Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann.

Ich kann dir nicht erklären, wie das Universum entstanden ist. Selbst die klügsten Köpfe der Welt können es nicht. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht abschließend. Ich weiß gar nicht, was daran so schwierig zu begreifen ist. Es ist einfach Stand des Wissens.

Natürlich kannst du dir alles Mögliche zurechtglauben um ruhiger schlafen zu können (oder wofür auch immer du das benötigst), aber das ändert nun mal nichts an den Fakten.

Carl138 schrieb:Dann zeig ich dir auch, wo da der Haken ist.

Da bin ich aber mal gespannt.

Heide_witzka schrieb:Und wenn es eine andere chemische Zusammensetzung hätte, was heißt das fürs Universum?

Bist du nicht drauf eingegangen. Universen mit habitablen Zonen wären gewiss auch unter anderen Bedingungen möglich.

Heide_witzka schrieb:Dann stelle doch einfach mal deine drei tragfähigsten und besten Indizien für die Existenz des Glaubenskonstruktes vor. Dazu, damit man darüber diskutieren kann, gehört ein kurzer Abriss seiner Fähigkeiten.

Habe ich vielleicht überlesen. Kannst du ja verlinken, oder du machst dir einfach mal die Mühe und beantwortest die Frage

Heide_witzka schrieb:Wo genau ist da eine Ablenkung?

Ja, wo ist sie denn?

Heide_witzka schrieb:Das ist total dumm. Wo soll ich so etwas geschrieben haben?
Zitiere das bitte einmal.

Wo steht deine Antwort darauf?

Heide_witzka schrieb:Wie weit geht denn dein Kreationismus?
Nehmen wir mal nicht die Rose, sondern die Menschen.
Was genau hat Gott denn da erschaffen?

Auch dazu konnte ich nichts Konkretes finden.

Heide_witzka schrieb:Ich unterbreche hier gleich mal, um dir die Gelegenheit zu geben, hier mal deutlich aufzuzeigen was diese Ansicht davon unterscheidet zu sagen:"Magic man war einfach da..."

Da du ja noch schreibst, kannst du die Punkte ja gleich im nächsten Post abhandeln.
Dann kommen wir gewiss weiter.
Die Antwort bist du auch schuldig geblieben.

Carl138 schrieb:Seit wann sind Menschen, die die Evolutionstheorien vertreten, Kreationisten?

Creatio heißt ja erst einmal Schöpfung. Wer also von einer Schöpfung ausgeht, ist ein Kreationist. Natürlich gibt es da unterschiedliche Schattierungen/Richtungen, aber gemein haben sie den Schöpfungsgedanken.
Dein Argument mit der ET zieht da keinen Hering vom Teller.

Wikipedia: Kreationismus#Evolutionistischer Kreationismus

Carl138 schrieb:Und dann kannst Du nichtmal das richtig benutzen.

OK. Welchen Fehler habe ich denn gemacht? Die Theorie, dass das Universum immer bestanden haben könnte, ist sparsamer als davon auszugehen, ein omnipotenter Außerirdischer hätte sich das Konstrukt zusammengebastelt.

@Heide_witzka

Ich kann dir nicht erklären, wie das Universum entstanden ist. Selbst die klügsten Köpfe der Welt können es nicht

Du sollst mir nicht erzählen wie es die klügsten Köpfe der Welt erklären und auch nicht wie das Universum faktisch entstanden ist, du sollst mir erzählen wie es DEINER MEINUNG nach entstanden ist.

Wieso kannst du nicht einfach auf das eingehen was geschrieben wurde und musst das Thema immer irgendwo anders hinziehen? Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Entweder gehst du davon aus, dass es zufällig entstanden ist, also ohne bestimmte, spezielle Ursache, und wir alle das Produkt eines großen Glücks sind, oder du gehst davon aus, dass es schöpferisch bedingt ist.

Letzteres kann es ja nicht sein, da Du, so wie ich deinen Beiträgen entnommen habe, nicht an einen Schöpfer glaubst. Kannst mich aber gern korrigieren. Es ging hier also um deine subjektive Meinung und nicht um Fakten.

Natürlich kannst du dir alles Mögliche zurechtglauben um ruhiger schlafen zu können (oder wofür auch immer du das benötigst), aber das ändert nun mal nichts an den Fakten.

Ich hab ja die Vermutung, dass Du das tust und ich glaube auch, dass Du Angst davor hast, dass dich mal einer mit deiner eigenen Weltanschauung konfrontiert.

Heide_witzka schrieb:Und wenn es eine andere chemische Zusammensetzung hätte, was heißt das fürs Universum?

Worauf hätte ich denn da eingehen können? Ein Universum mit einer anderen chemischen Zusammensetzung hätte schlicht zur Folge gehabt, dass wir nicht existieren. Das muss ich dir ja dann nicht erklären oder?

Heide_witzka schrieb:Was genau hat Gott denn da erschaffen?

Die Antwort um 06:46 war eine Antwort darauf.

Heide_witzka schrieb:Creatio heißt ja erst einmal Schöpfung. Wer also von einer Schöpfung ausgeht, ist ein Kreationist.

Blödsinn. Reim dir da mal nichts zusammen. Mit Kreation(ismus) ist primär nur eine ganz bestimmte religiöse Auffassung gemeint. Ganz oft sind es religiöse Rechte, die den Kreationismus vertreten. Des Weiteren lehnen Kreationisten z.B. die Evolutionstheorie ab und glauben daran, dass die Erde nur seit einigen paar tausend Jahren existiert (vor allem die Radikalen unter ihnen), das kannst Du übrigens auch genauso aus Wiki entnehmen. Deiner Logik nach wären dann z.B. auch Deisten Kreationisten, was sie aber nicht sind.

OK. Welchen Fehler habe ich denn gemacht? Die Theorie, dass das Universum immer bestanden haben könnte, ist sparsamer als davon auszugehen, ein omnipotenter Außerirdischer hätte sich das Konstrukt zusammengebastelt.

Das aber ist keine Theorie, sondern nur eine hypothetische Interpretation. Wenn z.B. etwas Intelligenz erfordert, um entstehen und existieren zu können, kannst Du da nicht einfach mit dem Rasiermesser kommen und es abcutten, nur weil Du subjektiv der Meinung bist, dass deine Sicht die einfachste oder sparsamste Erklärung ist. Das Ganze muss schon in logischen Zusammenhängen zueinander stehen.

Die Theorie[/b], dass das Universum immer bestanden haben könnte

Nun dazu. Nur spricht aber nichts für die Hypothese, dass das Universum schon immer da gewesen sein könnte. Es gibt nur eine Interpretation darüber (die unendlich-viele-Welten-Interpretation), die sich aber einer wissenschaftlichen Überprüfung entzieht. Zum jetzigen Zeitpunkt kann nur gesagt werden, dass alles dafür spricht, dass das Universum einen Anfang hatte (darauf geht die Urknalltheorie im Detail ein) (das bedeutet in letzter Konsequenz, dass es also einen Anfang hatte und nicht schon immer da war, der Urknall markiert den Beginn des Universums) und auf diese Prämisse basierend, kann ein Schöpfer als kausale URsache nicht ausgeschlossen oder von Ockhams-Rasiermesser abgeschnitten werden.

Heißt ganz konkret, du kreuzt mit der These: "dass das Universum immer bestanden haben könnte" eine schon vorhandene, auf Fakten basierende Theorie, hier in dem Fall die Urknalltheorie, die das Gegenteil vertritt. Das ist der Fehler, so funktioniert das Ganze nicht. Um den Rasiermesser anwenden zu können, musst du dich schon an das halten, was derzeit als Fakt gilt und darauf bauend Annahmen treffen, du kannst Dir da nicht einfach etwas herbeifantasieren und dann daraus irgendetwas ableiten.

Machen wir es kurz, damit diese Schlussfolgerung:

Die Theorie, dass das Universum immer bestanden haben könnte, ist sparsamer als davon auszugehen, ein omnipotenter Außerirdischer hätte sich das Konstrukt zusammengebastelt.

gültig sein kann, müsstest du erst die Urknalltheorie widerlegen, um die zweite Annahme aufrechterhalten zu können.

Carl138 schrieb:Du sollst mir nicht erzählen wie es die klügsten Köpfe der Welt erklären und auch nicht wie das Universum faktisch entstanden ist, du sollst mir erzählen wie es DEINER MEINUNG nach entstanden ist.

Ich habe gar nicht das Bedürfnis, mir etwas zurechtzuträumen, ich kann sehr gut damit leben, etwas nicht erklären zu können. Ich benötige keinen Erklärbären, um ruhig schlafen zu können.

Carl138 schrieb:Wieso kannst du nicht einfach auf das eingehen was geschrieben wurde und musst das Thema immer irgendwo anders hinziehen? Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Entweder gehst du davon aus, dass es zufällig entstanden ist, also ohne bestimmte, spezielle Ursache, und wir alle das Produkt eines großen Glücks sind, oder du gehst davon aus, dass es schöpferisch bedingt ist.

Was soll denn der Quatsch? Ich muss doch nicht schwarz oder weiß spielen, nur weil deine intellektuelle Bandbreite anscheinend nicht mehr zulässt. Ich lasse das einfach offen, bis sich für irgendeine Version eine Evidenz ergibt bzw. sich die Indizien entsprechend verdichten.

Carl138 schrieb:Letzteres kann es ja nicht sein, da Du, so wie ich deinen Beiträgen entnommen habe, nicht an einen Schöpfer glaubst.

Das ist richtig. Ich glaube nicht an einen Schöpfer. Ich hoffe du schaffst es zu erkennen, dass das nicht deckungsgleich ist mit "Ich glaube, dass kein Schöpfer existiert". Solange du diese, doch recht einfache Hürde, nicht meisterst, macht es dann wenig Sinn weiter zu diskutieren.

Carl138 schrieb:Ich hab ja die Vermutung, dass Du das tust und ich glaube auch, dass Du Angst davor hast, dass dich mal einer mit deiner eigenen Weltanschauung konfrontiert.

Außer vor meiner Frau habe ich vor gar nichts Angst :D, du brauchst da keine Rücksicht zu nehmen.

Carl138 schrieb:Worauf hätte ich denn da eingehen können? Ein Universum mit einer anderen chemischen Zusammensetzung hätte schlicht zur Folge gehabt, dass wir nicht existieren. Das muss ich dir ja dann nicht erklären oder?

Es hätte ja eine andere Spezies existieren können, unter einer anderen Abstimmung irgendwelcher Naturkonstanten.
Oder bist du gefangen im anthropischen Prinzip gefangen?

Carl138 schrieb:Die Antwort um 06:46 war eine Antwort darauf

Du scheinst dir unter "genau" etwas Anderes vorzustellen als ich.
OK.
Was hat Gott denn nun "konkret" im Hinsicht auf den Menschen erschaffen?

Carl138 schrieb:Blödsinn. Reim dir da mal nichts zusammen.

Ich habe es dir erklärt, auch woher sich das Wort ableitet, was ihm zugrunde liegt.

Carl138 schrieb:es Weiteren lehnen Kreationisten z.B. die Evolutionstheorie ab und glauben daran, dass die Erde nur seit einigen paar tausend Jahren existiert (vor allem die Radikalen unter ihnen), das kannst Du übrigens auch genauso aus Wiki entnehmen.

Sicher gibt es unterschiedliche Formen des Kreationismus und zum evolutionistischen Kreationismus hab ich dir sogar den Link eingestellt. Es ist also definitiv so, dass nicht alle Kreationisten die ET gänzlich ablehnen. Wie du dich trotzdem zu der Formulierung versteigen kannst wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Carl138 schrieb:Das aber ist keine Theorie, sondern nur eine hypothetische Interpretation.

Wenn das Wort Theorie nicht magst, nenne ich es halt These. Kein Ding, ich hänge da nicht am Wort.
Ockhams Rasiermesser habe ich allerdings richtig gebraucht, denn die These einer Erschaffung durch einen Got o. Ä. bedingt die zusätzliche Einführung eines nicht belegbaren Objektes.

Carl138 schrieb:Heißt ganz konkret, du kreuzt mit der These: "dass das Universum immer bestanden haben könnte" eine schon vorhandene, auf Fakten basierende Theorie, hier in dem Fall die Urknalltheorie, die das Gegenteil vertritt.

Da solltest du dich belesen. Es ist durchaus auch möglich, dass der Urknall, den die Menschheit gerade versucht zu erforschen, nur ein Teile einer Kette von Big Bangs und Big Crunches ist. Hier kreuzt also nix, die theoretische Möglichkeit besteht weiterhin.

Carl138 schrieb:Machen wir es kurz, damit diese Schlussfolgerung:
Die Theorie, dass das Universum immer bestanden haben könnte, ist sparsamer als davon auszugehen, ein omnipotenter Außerirdischer hätte sich das Konstrukt zusammengebastelt.
gültig sein kann, müsstest du erst die Urknalltheorie widerlegen, um die zweite Annahme aufrechterhalten zu können.

Daher ist das

Carl138 schrieb:Machen wir es kurz, damit diese Schlussfolgerung:
Die Theorie, dass das Universum immer bestanden haben könnte, ist sparsamer als davon auszugehen, ein omnipotenter Außerirdischer hätte sich das Konstrukt zusammengebastelt.
gültig sein kann, müsstest du erst die Urknalltheorie widerlegen, um die zweite Annahme aufrechterhalten zu können.

Unsinn.

Was ist mit den anderen hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 4) aufgelisteten Fragen?

@Carl138
Wo musst du denn abgeholt werden?
Was genau hat denn dein Schöpfer deinem Glauben nach erschaffen?
Den Big Bang und dann wieder ab in die göttliche Hängematte?
Oder hat er ganz gezielt mehr getan?
Wenn ja, was?

Heide_witzka schrieb:ich wende mich im Weiteren an Mitdiskutanten, die etwas beizutragen haben

Hallo. :)

Worum geht's: Ist das Universum ohne Beginn?
Nein. - Urknall. Die Theorie ist bislang wissenschaftlich anerkannt.
Auf die Frage des Davor gibt es keine (gesicherte) Antwort.
Ist das evtl. Multiversum etwas ohne Beginn?
Man weiß es nicht.
Es gibt darüber lediglich Ansichten, die man persönlich als die besseren Erklärungen erachtet.
Ist Gott die beste Erklärung für die Entstehung des Universums?
Ich finde nicht.
Kann man eher von Big Bang oder Big Bounce ausgehen?
Ich finde ja.

Doch um noch mal ein paar Schritte zurückzugehen: @Lightbringer40 sträubt sich ja, Haltung einzunehmen in puncto Hugh Ross - der gibt hier den Däniken und angelt munter Zahlen-Enten bedarfsorientiert aus dem astrophysikalischen Teich und tischt dann arbiträre Berechnungen auf. Das Ganze soll als seriös-wissenschaftliches Vorgehen verkauft werden. Wozu? Um zu dieser Schlussfolgerung zu gelangen:

Lightbringer40 schrieb am 08.06.2022:Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 138 lässt sich nicht mehr ernsthaft von Zufall reden.

Dass es unsere Erde dennoch gibt, lässt auf einen intelligenten Designer schließen.

Hinter den Rechnungswerten und genannter, lückenhafter Konklusion stehen noch immer Fragezeichen.

@Lightbringer40 ist aber wieder in Schweigen verfallen.
So sind sie, die Ross-Jünger am Betbändel. :D

@Heide_witzka

Es hätte ja eine andere Spezies existieren können, unter einer anderen Abstimmung irgendwelcher Naturkonstanten.
Oder bist du gefangen im anthropischen Prinzip gefangen?

Hätte, hätte Fahrradkette.

Was hat Gott denn nun "konkret" im Hinsicht auf den Menschen erschaffen?

Naja sehe es mal so herum, wenn Gott das Universum geschaffen haben soll, dann hat Gott alles geschaffen ;)...wieso muss ich dir sowas erklären? Ich glaube, das ist etwas, worauf man auch selbst kommen kann.

Ich habe es dir erklärt, auch woher sich das Wort ableitet, was ihm zugrunde liegt.

Nur hast du aber das Wort "Kreationismus" als Kampfbegriff benutzt und es verwendet, um andere zu diskreditieren und sowas geht echt nicht. Das ist nicht sehr Gentlemanlike.

Wenn das Wort Theorie nicht magst, nenne ich es halt These. Kein Ding, ich hänge da nicht am Wort.
Ockhams Rasiermesser habe ich allerdings richtig gebraucht, denn die These einer Erschaffung durch einen Got o. Ä. bedingt die zusätzliche Einführung eines nicht belegbaren Objektes.

Es geht nicht darum, ob ich das Wort mag oder nicht, es ist nun mal keine Theorie im Sinne der Wissenschaften.

"Ockhams Rasiermesser habe ich allerdings richtig gebraucht, denn die These einer Erschaffung durch einen Got o. Ä. bedingt die zusätzliche Einführung eines nicht belegbaren Objektes."

Nein, hast du nicht. Deine Annahme, nämlich dass das Universum schon immer da gewesen sein soll, fußt auf nichts und entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung völlig. Du gründest deine Annahmen auf Spekulationen und nicht auf schon vorhandene Theorien, die mit Fakten arbeiten.

dass der Urknall, den die Menschheit gerade versucht zu erforschen, nur ein Teile einer Kette von Big Bangs und Big Crunches ist. Hier kreuzt also nix, die theoretische Möglichkeit besteht weiterhin.

und schon wieder reimst du dir einfach etwas so zusammen, wie es deiner persönlichen Weltanschauung am nächsten kommt. Bleib doch einfach bei dem, was man weiß, statt dass du deine Sicht auf Fakten begründest, begründest du sie auf Spekulationen (wie Big Crunch, Big-Rip, Big Freeze, unendlich-viele-Welten usw. usf. und was es da alles noch so gibt). Und nein, sowas besagt und vertritt die Urknalltheorie nicht, das sind alles nur hypothetische Postulate, die man lediglich der Urknalltheorie anheftet. Und nochmals nein, es existieren keine Evidenzen für all diese Postulate, weshalb auch keine theoretische Möglichkeit für sie besteht, da sie ja nicht mal die Anforderungen einer Theorie erfüllen.

Die Urknalltheorie selbst besagt nur eins, nämlich dass der Urknall den Anfangspunkt des Kosmos (also die Entstehung von Materie, Raum und Zeit) markiert. Nichts weiter. Das allein ist der Stand der Dinge und das, was man zum jetzigem Zeitpunkt mit Sicherheit sagen kann, alles andere ist Spekulation. Wenn du also wirklich wissenschaftlich arbeiten willst, dann hast du dich an diese simple Tatsache zu halten, nämlich Annahmen nicht auf Spekulationen zu begründen. Auf Spekulationen bauend weitere Annahmen treffen oder aus einer subjektiven Meinung, einer Spekulation oder Interpretation heraus etwas ableiten ist nämlich keine Wissenschaft und hat auch nichts mit Ockhams Rasiermesser zu tun. Ockhams Rassiermesser ist ein scholastisches Prinzip, das bedeutet u. a. konkret folgendes:

Behauptungen werden widerlegt, indem sie entweder als unlogisch oder als Ergebnis einer begrifflichen Unklarheit erwiesen werden oder indem gezeigt wird, dass sie mit evidenten oder bereits bewiesenen Tatsachen unvereinbar sind.

Wikipedia: Scholastik

Schon allein deshalb und aus hier genannten Gründen, war es falsch, wie du den Rasiermesser angewandt hast. Du brauchst auch nicht dagegen anzukämpfen, seh es positiv, jetzt weißt du zumindest wie es geht.

Carl138 schrieb:Hätte, hätte Fahrradkette.

OK, also keine sachlichen Einwände. :Y:

Carl138 schrieb:Naja sehe es mal so herum, wenn Gott das Universum geschaffen haben soll, dann hat Gott alles geschaffen ;)...wieso muss ich dir sowas erklären? Ich glaube, das ist etwas, worauf man auch selbst kommen kann.

Kristallkugeln sind gerade bei Aldi nicht vorrätig, ich kann also nur durch Fragen in Erfahrung bringen, was genau du dir zurechtgeglaubt hast. Wenn du allerdings schämst das preiszugeben, dann nehme ich einfach zur Kenntnis, dass konkrete Antworten von dir nicht zu bekommen sind und denke mir mein Teil. :D

Carl138 schrieb:Nur hast du aber das Wort "Kreationismus" als Kampfbegriff benutzt und es verwendet, um andere zu diskreditieren und sowas geht echt nicht. Das ist nicht sehr Gentlemanlike.

Deine Einbildungen müssen wir hier ja nicht alle diskutieren. Du glaubst an creatio = Schöpfung, für mich macht dich das zum Kreationisten.

Carl138 schrieb:Nein, hast du nicht. Deine Annahme, nämlich dass das Universum schon immer da gewesen sein soll, fußt auf nichts und entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung völlig. Du gründest deine Annahmen auf Spekulationen und nicht auf schon vorhandene Theorien, die mit Fakten arbeiten.

OK, Ockhams Rasiermesser hast du also auch nicht verstanden. :Y:

Carl138 schrieb:und schon wieder reimst du dir einfach etwas so zusammen, wie es deiner persönlichen Weltanschauung am nächsten kommt. Bleib doch einfach bei dem, was man weiß, statt dass du deine Sicht auf Fakten begründest, begründest du sie auf Spekulationen (wie Big Crunch, Big-Rip, Big Freeze, unendlich-viele-Welten usw. usf. und was es da alles noch so gibt). Und nein, sowas besagt und vertritt die Urknalltheorie nicht, das sind alles nur hypothetische Postulate, die man lediglich der Urknalltheorie anheftet.

Natürlich ist es hypothetisch, aber diskutabel. Und das, was ich geschrieben habe

Heide_witzka schrieb:Es ist durchaus auch möglich, dass der Urknall, den die Menschheit gerade versucht zu erforschen, nur ein Teile einer Kette von Big Bangs und Big Crunches ist. Hier kreuzt also nix, die theoretische Möglichkeit besteht weiterhin.

ist nach wie vor richtig. Das schließe ich auch daraus, dass von dir noch nicht ein sachlicher Hinweis kam, der es ausgehebelt hätte.

Carl138 schrieb:Die Urknalltheorie selbst besagt nur eins, nämlich dass der Urknall den Anfangspunkt des Kosmos (also die Entstehung von Materie, Raum und Zeit) markiert. Nichts weiter. Das allein ist der Stand der Dinge und das, was man zum jetzigem Zeitpunkt mit Sicherheit sagen kann, alles andere ist Spekulation.

Du spekulierst dir dann einfach Gott hinein und kannst gar nicht verstehen, dass man auch ohne auskommen kann.
Aber das wirst du wahrscheinlich heute auch nicht mehr in deine Birne kriegen, zumindest deutet für mich nichts darauf hin.

Die Diskussion mit dir ist so sinnvoll wie onanieren mit einem Käsehobel. Es führt einfach nicht zum Ziel.
Ich warte dann einfach mal auf einen Kreationisten der mehr zu bieten hat.
:merle:

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:OK, also keine sachlichen Einwände

Sachlicher geht das doch kaum. Du vertiefst Dich halt zu sehr in Spekulationen.

Heide_witzka schrieb:Deine Einbildungen müssen wir hier ja nicht alle diskutieren. Du glaubst an creatio = Schöpfung, für mich macht dich das zum Kreationisten.

Sowas mein ich, ich hab mit keinem einzigen Wort etwas über meine persönliche Weltanschauung geschrieben oder woran ich glaube, Du aber meinst nun, es zu wissen und unterstellst mir etwas zu sein, was ich gar nicht bin. Es trifft einfach nicht zu. Also wenn Du das Ganze auch so in Bezug auf Glaubensfragen oder dem Sinn des Lebens tust, dann weiß ich jetzt schon, warum Du so bist, wie du bist. Deine Urteile sind nur ein Resultat von Spekulationen. Klug ist das ja nicht.

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist es hypothetisch, aber diskutabel. Und das, was ich geschrieben habe

Es ist natürlich ein Unterschied und ja es ist diskutabel. Problematisch wirds aber, wenn das Hypothetische plötzlich im Leben eines Menschen zur lebensbestimmenden Maxime wird, sodass das Dasein und alle Handlungen von dieser Maxime dominiert und bestimmt werden. Dann wird man zum caecus und ich hoffe wirklich innig, dass Du irgendwann aus diesem Hafthaus entkommen kannst.

Heide_witzka schrieb:Du spekulierst dir dann einfach Gott hinein und kannst gar nicht verstehen, dass man auch ohne auskommen kann.

Du denkst nur, dass man ohne damit auskommen könnte.

Die Diskussion mit dir ist so sinnvoll wie onanieren mit einem Käsehobel. Es führt einfach nicht zum Ziel. Ich warte dann einfach mal auf einen Kreationisten der mehr zu bieten hat.

Seh ich auch so. Mach das, pass nur auf, dass die Dich nicht bekehren. Da du genau wie die, ziemlich anfällig für Mystizismus zu sein scheinst. Machen wir hier einen Cut. Ich wünsche dir was, und nur das Beste.

Carl138 schrieb:Du vertiefst Dich halt zu sehr in Spekulationen.

Sagt jemand der, auf Teufel komm raus, einen Schöpfer herbeifantasieren möchte?
Falls das falsch ist, was ist dein Schöpfer mehr als eine Fantasie?
Ich hatte dich schon mal gebeten aber ich mache es gerne noch einmal.
1. Nenne doch bitte die drei tragfähigsten Indizien dafür, dass dein Schöpfer, hier solltest du mal genau erklären wer/was das ist und was er/sie/es kann, ddas Universum erschaffen hat.
2. Hat dein Schöpfer sich auf die Initiierung des Urknalls beschränkt, oder hat er danach noch mal eingegriffen?
3. Wenn ja, wie?

Carl138 schrieb:Sowas mein ich, ich hab mit keinem einzigen Wort etwas über meine persönliche Weltanschauung geschrieben oder woran ich glaube, Du aber meinst nun, es zu wissen und unterstellst mir etwas zu sein, was ich gar nicht bin.

Es stimmt, du windest dich wie ein Wurm, wenn es um konkrete Antworten geht.

Carl138 schrieb:Problematisch wirds aber, wenn das Hypothetische plötzlich im Leben eines Menschen zur lebensbestimmenden Maxime wird, sodass das Dasein und alle Handlungen von dieser Maxime dominiert und bestimmt werden. Dann wird man zum caecus und ich hoffe wirklich innig, dass Du irgendwann aus diesem Hafthaus entkommen kannst.

Versuch dich besser nicht in Psychoanalyse, das ist schwieriges Terrain.

Carl138 schrieb:Du denkst nur, dass man ohne damit auskommen könnte.

Ich komme ohne ganz gut klar und bin da wohl auch nicht ganz alleine.

Wenn du die Fragen nicht beantworten möchtest, machen wir hier den Cut.
Alles Gute.

@@Heide_witzka

Sagt jemand der, auf Teufel komm raus, einen Schöpfer herbeifantasieren möchte?

Zeig mal, wer und wo das so gemacht haben soll.

Es stimmt, du windest dich wie ein Wurm, wenn es um konkrete Antworten geht.

Konkrete Antworten hast du hier schon zur Genüge bekommen. Du blendest sie nur aus. Hast du denn aber keinen anderen Vergleich machen können? Ein Wurm ist da doch noch viel zu harmlos, du hättest mich auch ruhig eine Schlange nennen können (die winden sich auch), oder dir einen anderen Vergleich mit z.B. einem Virus oder einem Parasiten deiner Wahl (wie z.B. ne Zecke) ausdenken können. Ich meine, ich weiß doch, dass du mich beleidigen willst, also tu dir keinen Zwang an, ich verspreche Dir auch, dich nicht zu melden, nur um deine wahre Fratze offenzulegen :)

Versuch dich besser nicht in Psychoanalyse, das ist schwieriges Terrain.

Das war keine Psychoanalyse. Sondern nur ein gut gemeinter Ratschlag. Hast du aber natürlich nicht verstanden, ist ja nicht das erste mal.

Ich komme ohne ganz gut klar und bin da wohl auch nicht ganz alleine.

Wie war das nochmal mit der Hybris? Kennst Du die Geschichte von dem Mann, der glaubte, er hätte die volle Kontrolle über sein Leben, bis dann etwas geschah und er dann verstanden hat, dass er nur einer Illusion verfallen war, der Illusion, er hätte sein Leben unter Kontrolle und könne über sein eigenes Schicksal selbst bestimmen?

Wenn du die Fragen nicht beantworten möchtest, machen wir hier den Cut.

Wenn ich dir nicht geantwortet hätte, wäre der Cut doch schon gemacht gewesen. Du tust ja so, als ob das irgendwie von dir abhängen würde. Ich schreibe eigentlich nur noch, weil ich hier noch kurz was richtig stellen will, weil du in den Thread ein riesiges Chaos gebracht hast, mit deinen blöden Kategorisierungsversuchen. Also deshalb will nochmal zurück zum ursprünglichen:

Auf meinen Beitrag vom 18. um 13:19, der eigentlich an jemand anderen gerichtet war, hast du dich wie eine hungrige Made draufgestürzt (wenn wir schon Tiervergleiche machen) und ganz gezielt versucht, das Thema in eine ganz bestimmte Richtung zu manipulieren, indem du, wieder mal, von deinem Lieblingsargument, dem Strohmann Gebrauch gemacht hast:

Du schriebst auf meinen Beitrag nämlich folgendes:

Du scheinst davon auszugehen, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde. Dafür gibt es aber nun mal keine halbwegs tragfähigen Indizien. Natürlich kannst du das gerne glauben und auch Geschichtchen um es rundzumachen sind da ohne Ende möglich.
Aber ein gutes Argument sehe ich in deinem Vortrag nicht.

Von Gott, oder davon, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde, oder dass dies dafür ein Indiz wäre, hatte doch niemand behauptet oder angefochten. Was du aber daraus gemacht hast oder zumindest versucht hast zu machen, grenzte schon ziemlich an Irrsinn. Bescheuerterweise hast du dir dann auch noch irgendwelche Fragen ausgedacht hast und so getan als ob irgendjemand hier in der Pflicht wäre dir irgendwelche Indizien für irgendwelche Behauptungen (die niemand aufgestellt hat) zu liefern. Weißt du, wie kaputt das rüberkommt?

Ich will es dir auch vor Augen führen, dazu aber erstmal die Grundbasics:

Ein Zitat:

Strohmann-Argument - "Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde. "

Jetzt vergleichen wir das, mit dem, was du hier so veranstaltest, du schriebst:

Du scheinst davon auszugehen, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde.

Du baust also dein Argument erstmal schön auf einen Strohmann (oder anders formuliert, du baust Dein Urteil wieder mal auf eine Spekulation). Im Anschluss tust du so (also du suggerierst), als ob ich behauptet hätte, dieses oder jenes wäre ein Indiz dafür, woraufhin du sogleich über zur Widerlegung gehst ("dafür gibt es aber nun mal keine halbwegs tragfähigen Indizien.") und dann tust du nochmal so, als ob ich sowas vertreten hätte, mit den Worten:

"Natürlich kannst du das gerne glauben und auch Geschichtchen um es rundzumachen sind da ohne Ende möglich.
Aber ein gutes Argument sehe ich in deinem Vortrag nicht."

Haha, das ist mal so die Mutter aller Strohmann-Argumente. Du legst mir also einfach mal so Worte in den Mund, die ich nie ausgesprochen habe und argumentierst dann gegen einen Geist, den Du dir einfach ausgedacht hast und verlierst Dich dann auch noch völlig im Irrglauben und in deiner eigenen Fantasie. Wie besessen versuchst du alles und jeden anzugreifen, von denen Du denkst sie hätten etwas mit Gott zu tun. Ganz ehrlich, das ist einfach nur plem plem und völlig gestört.

Zu deiner Aufklärung, damit du endgültig den Unsinn von dir auch selbst erkennst: Mir persönlich ging es nur um eins, klarzumachen,
dass andere Erklärungen neben dem Zufall ebenso Gültigkeit haben und der Interpretation des einzelnen überlassen sind und dass der Zufall nicht die "logischere" Erklärung darstellt, da sie im Kern m.M.n noch viel fantastischer (im wörtlichen Sinne) und viel stärker von Illusionen, oft unklaren Vorstellungen oder Gedanken beherrscht ist, die außerhalb der Wirklichkeit oder dem Beobachtbaren stehen (begründet habe ich das auch gestern um 06:46).

Und lies dir einfach nochmal meine Beiträge vom 18.07.2022 um 13:57 und 14:42 durch, dann verstehst du auch welche Intentionen ich dabei hatte. Deine Fragen sind also unpassend und völlig deplatziert, weil Strohmann und nur ein erbärmlicher Versuch, abzulenken (Du verlangst von mir, für etwas Indizien zu liefern, die ich gar nicht behauptet habe).

Jedenfalls, da du nachweislich den Zufall vertrittst und auch tatsächlich geäußert hast, es sei die "ehrlichere" Erklärung, bist Du eigentlich hier derjenige, der Indizien für seine Sicht liefern sollte oder zumindest seine Sicht begründen sollte, und nicht die, denen du etwas in den Mund legst. Man könnte also das Spiel auch einfach umkehren und dich folgendes fragen (in diesem Fall wäre die Frage sogar berechtigt, weil du tatsächlich diese Annahme vertrittst):

1. Nenne doch bitte die drei tragfähigsten Indizien dafür, dass das Universum ein Produkt des Zufalls ist. (Denn (deine Worte): "der Zufall sei zunächst mal die ehrlichste Antwort und daher (Deines Erachtens nach) vorzuziehen."

Carl138 schrieb:Konkrete Antworten hast du hier schon zur Genüge bekommen.

Du scheinst Worte wie konkret anders zu nutzen als der Durchschnitt.
Dann sei doch so gut und zitiere mal kurz die konkreten Antworten zu den nummerierten Fragen 1-3. Du findest sie hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 4)

Carl138 schrieb:Ein Wurm ist da doch noch viel zu harmlos, du hättest mich auch ruhig eine Schlange nennen können (die winden sich auch), oder dir einen anderen Vergleich mit z.B. einem Virus oder einem Parasiten deiner Wahl (wie z.B. ne Zecke) ausdenken können.

Klar, hätte ich machen können. Aber Wurm trifft es einfach am besten. :D

Carl138 schrieb:Kennst Du die Geschichte von dem Mann, der glaubte, er hätte die volle Kontrolle über sein Leben, bis dann etwas geschah und er dann verstanden hat, dass er nur einer Illusion verfallen war, der Illusion, er hätte sein Leben unter Kontrolle und könne über sein eigenes Schicksal selbst bestimmen?

Nö. Hört sich aber schon in der Zusammenfassung langweilig an. Du brauchst sie daher nicht aufzuschreiben.

Carl138 schrieb:Von Gott, oder davon, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde, oder dass dies dafür ein Indiz wäre, hatte doch niemand behauptet oder angefochten.

OK. Wenn du davon ausgehst das Universum sein nicht auf eine Schöpfung zurückzuführen, dann habe ich dich falsch verstanden.
Kein Ding.

Carl138 schrieb:Mir persönlich ging es nur um eins, klarzumachen,
dass andere Erklärungen neben dem Zufall ebenso Gültigkeit haben...

Wurde nie bestritten. Momentan gibst du hier den Don Quijote und hast mich wohl zu deinem Riesen auserkoren.

Carl138 schrieb:Du baust also dein Argument erstmal schön auf einen Strohmann (oder anders formuliert, du baust Dein Urteil wieder mal auf eine Spekulation).

Sammelst du Buchstaben?
Was meinst du wohl warum da "scheinst" steht? Weil es mir so schien, ich es annahm. Ich habe es also gleich zu Beginn als Annahme gekennzeichnet, unmissverständlich für jeden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der deutschen Sprache besitzt, und ein paar Tage später versuchst du damit ein Ei zu legen?
Sorry, aber das wäre ja sogar für eine Büttenrede zu flach.

Carl138 schrieb:Jedenfalls, da du nachweislich den Zufall vertrittst und auch tatsächlich geäußert hast, es sei die "ehrlichere" Erklärung, bist Du eigentlich hier derjenige, der Indizien für seine Sicht liefern sollte oder zumindest seine Sicht begründen sollte, und nicht die, denen du etwas in den Mund legst.

Habe ich schon x-mal gemacht.
Ich denke, es liegt an dir, dass du es nicht schaffst zu es verarbeiten.
Zufall heißt ja, dass man noch keine hinreichend gestützte Erklärung über die Kausalitäten angeben kann. Die Begründung ist doch immanent. Wenn du keine hinreichend gestützten Erklärungen beibringen und einen Fehler aufzeigen kannst, dann gilt es das zu akzeptieren.
Mir sind keine bekannt. Wenn du mehr weißt, dann hebe das Wissen der Welt doch einfach auf ein neues Level.
Ich denke, wir wissen beide, wie das Rennen ausgehen wird. :merle:

Heide_witzka schrieb:Klar, hätte ich machen können. Aber Wurm trifft es einfach am besten.

Mit 1,95 cm und 113 Kg, ist Dein Wurm Beispiel natürlich sehr passend. Aber so ist das halt, wenn man seine Urteile ständig auf Spekulationen baut, da bekommt man meistens ein falsches Bild von der Wirklichkeit :D

Heide_witzka schrieb:Nö. Hört sich aber schon in der Zusammenfassung langweilig an. Du brauchst sie daher nicht aufzuschreiben.

Schon klar, Hybris und so :)

OK. Wenn du davon ausgehst das Universum sein nicht auf eine Schöpfung zurückzuführen, dann habe ich dich falsch verstanden. Kein Ding.

Heißt also, wenn es um Schöpfung gegangen wäre, dann das Ganze hier ok gewesen wäre? Ich dachte, Du hast kein persönliches Problem damit? Und doch ist ein Ding. Zudem vergibt man sich nicht selber, wenn man sich entschuldigt, das tut der Gegenüber (also vergeben), der die Entschuldigung angenommen hat. Stichwort: Manieren.

Heide_witzka schrieb:Wurde nie bestritten. Momentan gibst du hier den Don Quijote und hast mich wohl zu deinem Riesen auserkoren.

Ich war das? Ich hatte das noch so in Erinnerung, dass Du einfach dazwischengefunkt hast und dann total ausgeflippt bist und angefangen hast, mit einem Strohmann nach dem Anderen zu schießen.

Heide_witzka schrieb:Was meinst du wohl warum da "scheinst" steht?

Hast Du denn damit nicht den Eindruck erwecken wollen, als ob ich das behauptet hätte? Liest Du überhaupt die Beiträge, die man hier schreibt? (vorallem richtig)^^

Heide_witzka schrieb:Habe ich schon x-mal gemacht.

Echt? Wo? Verlink mal auf den Beitrag hier, wo Du angeblich handfeste Indizien geliefert hast, die eindeutig dafür sprechen, dass der Urknall ein Resultat des Zufalls war.

Heide_witzka schrieb:Zufall heißt ja, dass man noch keine hinreichend gestützte Erklärung über die Kausalitäten angeben kann.

Ich hatte Dir schon erklärt, was mit dieser Sicht nicht stimmt.

Heide_witzka schrieb:Ich denke, wir wissen beide, wie das Rennen ausgehen wird

Woho, ganz große Worte. Dann beantworte doch einfach mal folgende Frage:

- Nenne bitte die drei tragfähigsten Indizien dafür, dass das Universum ein Produkt des Zufalls ist.

Da kommst Du dann aber ganz schnell in eine Zwickmühle. Vor allem dann, wenn Du Dich an die Fakten hältst. Ich befürchte nur, dass Du Dich dann wieder in haltlose Spekulationen vertiefst (viele-welten usw) und dann so tust, als ob das alles Fakt sei. Ich hab ja schon bei Seite 3 gesehen, wie Du mit Fakten umgehst.

Carl138 schrieb:Mit 1,95 cm und 113 Kg, ist Dein Wurm Beispiel natürlich sehr passend.

Es ging sich nicht darum, mit der Bezeichnung irgendwelche körperlichen Merkmale abzubilden. :D

Carl138 schrieb:Ich dachte, Du hast kein persönliches Problem damit?

Hab ich auch nicht. Zudem habe ich keinen Zugang zu deinem Einbildungshorizont. Was du dir letztendlich aus den Fingern saugst und dann hier versuchst zu thematisieren ist ganz allein dein Ding. Du solltest reif genug sein, dafür auch die Verantwortung zu übernehmen.

Carl138 schrieb:Ich hatte das noch so in Erinnerung, dass Du einfach dazwischengefunkt hast und dann total ausgeflippt bist und angefangen hast, mit einem Strohmann nach dem Anderen zu schießen.

Wie gesagt, auf Dinge, die sich in deinem Einbildungshorizont abspielen, habe ich keinen Einfluss.

Carl138 schrieb:Hast Du denn damit nicht den Eindruck erwecken wollen, als ob ich das behauptet hätte?

Haltloses Geschwätz. Ich zeige dir auf, dass du dich mal wieder völlig verflogen hattest und du hast noch nicht mal soviel Rückgrat das zuzugeben. Da kannst du noch so viele Kilos wiegen, hier ist etwas Anderes entscheidend. :D

Carl138 schrieb:Ich hatte Dir schon erklärt, was mit dieser Sicht nicht stimmt.

Du hast viele Buchstaben aneinander gereiht, häufig sinnlos. Erklärt hast du damit wenig, lediglich dargelegt wie bescheiden es um deine Möglichkeiten bestellt ist.

Carl138 schrieb:Verlink mal auf den Beitrag hier, wo Du angeblich handfeste Indizien geliefert hast, die eindeutig dafür sprechen, dass der Urknall ein Resultat des Zufalls war.

Was mich betrifft, ist dir die Aufnahme in die Allmystery Hall Of Fame schon sicher. Da verorte ich die User, die es schaffen sich beim Niveaulimbo unter der, von ihnen bereits auf dem Boden platzierten Stange, noch durchzugraben. :D
Ich habe es schon mehrfach erklärt, aber da du mich mittlerweile doch arg dauerst, hier ein weiteres Mal (wenn auch ohne grosse Hoffnung auf Erfolg).
Zufall heißt momentan (noch) keine hinreichend gestützte Erklärung über Kausalitäten abgeben zu können. Kein schwerer Satz, in der Diskussion mit dir aber anscheinend noch übersetzungsbedürftig.

Man-kann-es-noch-nicht-erklären, man-weiß-es-noch-nicht!

Wurde dir schon mehrfach mitgeteilt und auch schon erklärt.
Anscheinend sprengt aber bereits das deine intellektuellen Möglichkeiten, denn auch nach der x-sten Erklärung möchtest du noch Indizien für die Richtigkeit der Behauptung, die Entstehung des Universums sei ein Produkt des Zufalls. :palm:
Wenn man hingeht und sagt man hat noch keine hinreichend gestützte Erklärung, dann trifft man doch gar keine Aussage darüber wie das Universum letztendlich entstanden ist!

Was-ist-denn-daran-so-schwer-zu-begreifen?

Wie kann es sein, dass das auch nach Tagen noch nicht verarbeitet werden kann?

Ich bin sicher, es fällt niemandem auf, wie du dich seit mehreren Seiten um die Beantwortung von Fragen drückst.
Ganz gewiss nicht. :D

Heide_witzka schrieb:1. Nenne doch bitte die drei tragfähigsten Indizien dafür, dass dein Schöpfer, hier solltest du mal genau erklären wer/was das ist und was er/sie/es kann, das Universum erschaffen hat.
2. Hat dein Schöpfer sich auf die Initiierung des Urknalls beschränkt, oder hat er danach noch mal eingegriffen?
3. Wenn ja, wie?

Einfach mal kurz und knapp beantworten.
Wenn du nicht von einer Schöpfung ausgehst, dann sind die Fragen hinfällig und eine Antwort unnötig. Da du ja ein höflicher Mensch bist, kann man bei einer ausbleibenden Antwort wohl davon ausgehen, dass du nicht an eine Schöpfung glaubst.

DD.: Scham und/oder mangelndes Rückgrat ob der verfahrenen Situation in die du dich manövriert hast.

Falls du nicht von einer Schöpfung des Universums ausgehst, dann teile bitte mal mit, was genau du für ursächlich hältst.

@Heide_witzka

Hab ich auch nicht. Zudem habe ich keinen Zugang zu deinem Einbildungshorizont. Was du dir letztendlich aus den Fingern saugst und dann hier versuchst zu thematisieren ist ganz allein dein Ding.

Warum flippst du dann hier so aus? Ich glaube, es genügt schon nur das Wort Gott zu schreiben, damit du an die Decke gehst. So reagiert doch nur ein Mensch, der offensichtlich ein persönliches Problem damit hat.

"Haltloses Geschwätz. Ich zeige dir auf, dass du dich mal wieder völlig verflogen hattest und du hast noch nicht mal soviel Rückgrat das zuzugeben. Da kannst du noch so viele Kilos wiegen, hier ist etwas Anderes entscheidend."

Ach echt? Guck mal hier:

Du scheinst davon auszugehen, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde. Dafür gibt es aber nun mal keine halbwegs tragfähigen Indizien. Natürlich kannst du das gerne glauben und auch Geschichtchen um es rundzumachen sind da ohne Ende möglich.
Aber ein gutes Argument sehe ich in deinem Vortrag nicht.

Also damit hast du doch eindeutig den Eindruck erwecken wollen, als ob ich das behauptet hätte, obwohl das gar nicht der Fall war :D

Strohmann-Argument - "Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde. "

Exakt das, was du hier veranstaltest.

"Zufall heißt momentan (noch) keine hinreichend gestützte Erklärung über Kausalitäten abgeben zu können. Kein schwerer Satz, in der Diskussion mit dir aber anscheinend noch übersetzungsbedürftig."

Du übersiehst nur dabei folgendes (hatte ich aber schon angemerkt):

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[4]).
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Wikipedia: Zufall

Diesen Part berücksichtigst du nicht und lässt es einfach weg.

Und den Part hier:

Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein.

Nimmst du gar nicht zur Kenntnis, behauptest aber:

"Zufall ist zunächst mal die ehrlichste Antwort und daher meines Erachtens vorzuziehen."

und

Heide_witzka schrieb am 18.07.2022:Wenn du darin keinen Unterschied zu jemandem erkennen kannst, der seinen persönlichen Erklärbären einfach in die Lücke stopft, ohne handfeste Argumente zu haben, dann akzeptiere ich das natürlich, eine weitere Diskussion wäre aber sinnlos.

Das hier also, tut man eigentlich mit dem Zufall, wenn man sich etwas nicht erklären kann. Was also macht denn jetzt den Zufall soviel ehrlicher? Verstehst du die Unlogik dahinter? Du stellst das Eine höher als das Andere und tust so, als ob die Annahme des Zufalls rational und der Rest irrational sei, denn es sei ja angeblich die ehrlichere Antwort. Diesen Umstand kritisiere ich. Das Problem ist, du gehst an die Materie ideologisch heran und nicht objektiv und glaubst (das erkenne ich anhand dem was du hier so von dir gibst), es seien zwei konkurrierende Konzepte.

Es bleibt also dabei, du behauptest einfach nur, das, was dir grade so in den Kram passt, liefern kannst du aber nichts. Keine Indizien, keine Fakten. Nur rumlabern kannst du und dich in Spekulationen vertiefen.

Wenn du nicht von einer Schöpfung ausgehst, dann sind die Fragen hinfällig und eine Antwort unnötig. Da du ja ein höflicher Mensch bist, kann man bei einer ausbleibenden Antwort wohl davon ausgehen, dass du nicht an eine Schöpfung glaubst.

Schon wieder versuchst du das auf eine persönliche Ebene zu ziehen, mein Glaube geht dich schlicht nichts an und tut hier auch nichts zur Sache. Bleib einfach bei dem, was geschrieben wurde und halt dich einfach nur an die Fakten.

"kann man bei einer ausbleibenden Antwort wohl davon ausgehen, dass du nicht an eine Schöpfung glaubst."

Danke für den weiteren Einblick in dein Urteilsvermögen. Sowas mein ich, nein, du kannst auch bei einer ausbleibenden Antwort NICHT davon ausgehen. Denn es könnte auch genauso gut sein das ich Agnostiker bin, oder was auch immer. Es steht Dir einfach nicht zu, Menschen in Kategorien zu stecken.

Dein Urteilsvermögen ist einfach nur total im Eimer. Versuch einfach mal klarzukommen und versuch mal nicht Menschen in Schubladen zu stecken, dann wäre mit Dir auch eine Diskussion auf sachlicher Ebene möglich. So aber ist das einfach nur Kindergarten.

Carl138 schrieb:Ockhams Rassiermesser ist ein scholastisches Prinzip

Ja, aber es beinhaltet das Prinzip der sparsamsten Verwendung von Erklärungsgründen, darum nennt man es auch Parsimonie-Prinzip. Bezüglich Deines Disputs muss Ockhams Razor adäquat angewandt werden, indem man zur Erklärung eines natürlichen Sachverhalts (in diesem Fall die Feinabstimmung der Naturkonstanten) auf Erklärungsgründe verzichtet, die nicht innerhalb des Rahmens gesetzt sind, den die Naturwissenschaften aufspannen.

Wenn man also eine Erklärung sucht, dann darf man - sofern man sich auf den naturalistischen Rahmen beschränkt - nicht auf Sachverhalte zurückgreifen, die sich außerhalb dieses Rahmens befinden. Falls man nun die Möglichkeit in Betracht ziehen will, dass das Universum das Resultat eines bewusst vollzogenen Schöpfungsaktes ist, dann muss dieser Schöpfer innerhalb des naturalistischen Rahmens verortet werden und nicht außerhalb.

Ein naturalistischer Schöpfer wäre dann in einem ebenfalls naturalistischen Bereich ansässig, aus dem er hervorgegangen ist und sich seine Fähigkeiten bezüglich des Erschaffens von Universen angeeignet hat. Diese Vorstellung eines naturalistischen Bereichs, der kausal vor der Existenz unseres Universums existiert hatte bzw. noch existiert, ist mit der Vorstellung eines Multiversums vereinbar, aus dem unser Universum hervorgegangen ist.

Der Unterschied zu diversen wissenschaftlichen Modellen besteht dann darin, dass vor der Entstehung unseres Universums zuvor noch ein zu Willenshandlungen befähigtes bewusstes Wesen entstanden sein musste, welches dann per Schöpfungsakt unser Universum aus dem Multiversum heraus in die Existenz gebracht hat. Mit einer naturalistischen Weltanschauung ist das zwar zu vereinbaren, aber es stellt sich dann die Frage nach der Notwendigkeit einer solchen Annahme.

Alternativ kann man fragen, ob die Entstehung unseres Universums auch ohne bewussten Willensakt aus einem Multiversum heraus möglich gewesen ist. Sofern dem keine Gründe entgegenstehen, die das von vornherein ausschließen, ist die Möglichkeit einer spontanen Entstehung - und damit einer zufällig, weil nicht geplant oder beabsichtigt zustande gekommenen Feinabstimmung der Naturkonstanten - eine gültige These.

In der Abwägung zwischen einer naturalistischen Schöpfungsthese und einer naturalistischen Zufallsthese lässt sich auch hier das Parsimonie-Prinzip anwenden, da bei der Schöpfungsthese ein Entwicklungsvorlauf hin zur Entstehung des Schöpferwesens hinzugedacht werden muss, während dies bei der Spontanentstehungsthese nicht nötig ist. Die These von der spontanen Entstehung des Universums mit einer sich zufällig so ergeben habenden Feinabstimmung ist daher die sparsamste und daher bis zum Erweis des Gegenteils auch zu bevorzugende These, die - ebenfalls bis zum Erweis des Gegenteils - als die richtige These gilt.