Glaubt jemand an das Übersinnliche?

Heide_witzka schrieb:Gerade in Grenzfällen erscheint es mir sinnvoller nach kompetenten Mitstreitern bzw. Ersatz zu suchen statt auf auf irgendwelche Stimmen innerhalb deines Einbildungshorizontes abzustellen.

Die Option existiert aber nicht. Wenn man schwierige präfinale Patienten mal eben abschieben könnte, das wäre ja was. Wobei das am Ende auch nur das Problem verschiebt, egal wieviel Expertise und Kompetenz du da theoretisch am Sterbebett versammelst, die kommt immer irgendwann an ihr Ende. Geh doch theoretisch davon aus, daß ich da nach bestem verfügbaren Wissen und Können entscheide und eben trotzdem an Grenzen stoße.

Heide_witzka schrieb:Wenn du einen verlagerten Weisheitszahn hast ist dir die Überweisung zum Kieferchirurgen wahrscheinlich auch lieber als ein Zahnarzt der an seine Grenzen stösst und die Lindemannfräse da tanzen lässt wo es ihm die Stimmen anraten.^^

Glücklicherweise gibt es da die Option, keine Frage.

Heide_witzka schrieb:Klar stösst man immer mal an Grenzen. Aber, wie schon oben geschrieben, ich halte die Suche nach kompetentem Ersatz da für die sinnvollere Alternative.

Wie soll das denn praktisch aussehen? Soll ich nachts um 3 den Bereitschaftsarzt rufen und mit der Entscheidung warten bis der eintrifft? Dann ist die Sache doch in der Regel vorbei.
Oder soll ich gleich nen Rettungswagen rufen? Mit welcher Begründung? An wen soll ich mich da nach deinem dafürhalten wenden?

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht. Aber das ist ja eh nur ein Strohmann. Niemand hat das unterstellt.

Dann ist gut. Das wollte ich nur klarstellen.

Heide_witzka schrieb:Aber gerade da, wo du mit deiner Kompetenz an Grenzen stösst, lässt du dir von irgendwelchen Stimmen bei der Entscheidungsfindung helfen.
Halte ich nicht für sinnvoll.

Musst du auch nicht. Aber wenn ich fachlich keine Entscheidung treffen kann, aber trotzdem eine treffen muss, dann müsste es für dich völlig unerheblich sein wie ich dazu komme. Und das ist nicht rein akademisch, genau diese unschöne Lage kommt ja durchaus vor, das sind die Fälle von denen ich spreche.

paxito schrieb:Aber welchen sinnvollen Vorteil hat man, wenn man es bei "ich kann es halt nicht erklären" belässt?

Muss man etwa aus dem was man nicht kennt einen persönlichen Vorteil ziehen? Also ich finde das merkwürdig.
Was ist denn so schwer daran, Dinge so zu belassen, wie sie sind, bis man herausgefunden hat woran es liegt?

Vomü62 schrieb:Das ist richtig. In einem "materialistischem",oder "physikalischem" Weltbild ist man aber bemüht, so viel oder so nah und so objektiv wie möglich an "die Wahrheit" heran zu kommen. Und das möglichst durch Fakten belegt.

Es gibt keinen Maßstab für "dichter an der objektiven Wahrheit". Das ist zwar der Kerngedanke bei vielen (Leeschs "wir irren uns empor"), aber es lässt sich nie beurteilen ob man nun mit der nächsten Erklärung dichter oder weiter weg von der objektiven Wahrheit ist.
Was sich beurteilen lässt, ist z.B. die Möglichkeit richtige Prognosen zu erstellen. Das ist aber kein Maßstab für "nah an Wahrheit". Das wird aber gerade sehr philosophisch.

Vomü62 schrieb:In Deinem Weltbild wird aber wohl alles, was irgendwer erzählt, als "wahr" angenommen, obwohl es dafür keine Fakten/Belege gibt und man immer mehr Phantsie bemühen muß, um Einwänden zu begegnen. Für mich hat das nichts mit Wahrheit zu tun, wenn ein Phantasieprodukt mithilfe eines anderen Phantasieprodukts "belegt" werden muß, um stimmig zu sein.

Für mich auch nicht. Wahrheit, gerade objektive Wahrheit, hat für mich einfach einen komplett anderen Stellenwert als für dich. Mir ist wichtiger das etwas in seinem Kontext sinnvoll ist und nicht ob es möglichst einer objektiven Wahrheit nahe kommt, was ich eh nie beurteilen kann.

Vomü62 schrieb:Wieso soll eine falsche einen Sinn ergeben? Ich verstehe Deine "Logik" einfach nicht

Es geht doch nicht darum eine Erklärung anzunehmen, die nachweislich falsch ist. Sondern das eine Erklärung eben solange taugt bis sie widerlegt wurde. Das sie sich nachträglich als falsch rausstellt, ändert nichts daran, dass sie solange in jeder Hinsicht eine Erklärung war. Newtons Physik war natürlich eine Erklärung für physikalische Phänomene, auch wenn sie falsch war. Oder das Phlogiston, der Äther, such dir was aus.
Und natürlich haben diese falschen Erklärung Sinn erzeugt, waren völlig sinnvoll.

Vomü62 schrieb:Ja, im wissenschaftlichen Sinn, also mit der Einschränkung,"bis das Gegenteil bewiesen ist", "nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft" sozusagen.

Da treffen wir uns. Eine Erklärung muss nicht wahr sein, sie darf nur noch nicht widerlegt sein. Das setzt aber eben voraus, dass sie falsch sein kann, sonst ergibt das keinen Sinn, wie ich immer wieder sagte.

Vomü62 schrieb:Ich lehne sie doch aber nicht "einfach so" ab, sondern aus bestimmten Gründen (wissenschaftlich nicht haltbare Behauptungen).

Und andere halten sie eben für möglich, ebenfalls aus Gründen. Da "Feen" weder widerlegt noch bewiesen werden können, handelt es sich da um keine wissenschaftliche Aussage, sondern um einen Glaubensinhalt.
Die Aussage "In meinem Schrank klappert es, das war ne Fee" kann aber widerlegt werden und taugt damit als Erklärung. Du kannst - für dich - jede Erklärung ablehnen die Glaubenssätze beinhaltet oder auf Ockham zurückgreifen um sowas abzulehnen. Aber das ist eben deine Entscheidung, dein Weltbild. Das muss nicht jeder teilen und teilt offensichtlich nicht jeder.

Vomü62 schrieb:Da sollte man sich fragen, wie kann man Feen für möglich halten, wenn es keine Belege für deren Existenz gibt?

Keine wissenschaftlichen Belege jedenfalls. Willst du ernsthaft mit mir erörtern welche Gründe ich habe um Feen für möglich zu halten? Ich glaube / hoffe nicht.

paxito schrieb:Die Aussage "In meinem Schrank klappert es, das war ne Fee" kann aber widerlegt werden und taugt damit als Erklärung

Auch die Aussage kann nicht widerlegt werden. Etwas was nicht existiert, einschließlich dessen Auswirkung, kann nicht widerlegt werden.
Wenn sich ergibt, dass eine Maus im Schrank war und die Teller zum klappern gebracht hat, schließt das nicht aus, dass ein magisches huibuh Feengespenst trotzdem die Finger im spiel hatte. Das ist ja das tolle an dem Kram - man kann es immer als "Erklärung" heranziehen, wenn man nur will. Tolle Sache.

@StrifeHD
Stimmt diese Haltung gibt es, aber genau darum ging es mir doch - klar zu machen, dass ich da nicht mehr mitgehe. Wenns ne Maus im Schrank hat, war es die Maus. Ich konstruiere dann keine Mäusefee.
Wenn man solche Aussagen auch zu Glaubenssätzen macht (deus vult!), gibt es keinen Spielraum mehr überhaupt zu diskutieren, etwa ob das nun ein Geist, Engel, Fee... war oder nicht.

Du machst aber was ähnliches.
Es war eine Maus -> keine Mäusefee.
Es war ? -> bestimmt ne Mäusefee.

Warum? Warum nicht warten bis herauskommt ob es eine Maus war oder etwas vergleichbares. Warum huibuh kram?

paxito schrieb:Geh doch theoretisch davon aus, daß ich da nach bestem verfügbaren Wissen und Können entscheide und eben trotzdem an Grenzen stoße

Dass du an Grenzen stösst/stossen kannst ist doch unstrittig.
Ich halte lediglich dein Stimmenhören bzw. auf Stimmen hören nicht für eine sinnvolle Herangehensweise.

paxito schrieb:Wie soll das denn praktisch aussehen? Soll ich nachts um 3 den Bereitschaftsarzt rufen und mit der Entscheidung warten bis der eintrifft? Dann ist die Sache doch in der Regel vorbei.

paxito schrieb:Wie soll das denn praktisch aussehen? Soll ich nachts um 3 den Bereitschaftsarzt rufen und mit der Entscheidung warten bis der eintrifft? Dann ist die Sache doch in der Regel vorbei.

Dazu kann ich nichts sagen, denn ich weiss ja grad nicht welche Situation du genau konstruiert hast. Aber ja, ich halte es immer noch für sinnvoller Hilfe hinzuzuziehen wenn du erkennbar an deine Grenzen stösst.
Hel wirds schon richten (oder mir das Richtige einflüstern) ist für mich keine gangbare Alternative.

paxito schrieb:Aber wenn ich fachlich keine Entscheidung treffen kann, aber trotzdem eine treffen muss, dann müsste es für dich völlig unerheblich sein wie ich dazu komme.

Deine Meinung. Wenn alle, die an ihre fachichen Grenzen stosssen, ihre Entscheidungen auf die Einflüsterungen irgendwelcher Stimmen abstellen, dann aber gute Nacht.

@StrifeHD
Ich hab versucht das darzulegen. Meine Weltanschauung (oder eine meiner...) kennt eben Wesenheiten wie Geister und Götter, drum bereitet mir das auch keine Schmerzen diese anzunehmen.
Es fügt sich wunderbar in eine Perspektive mit der ich die Welt betrachten kann. Und selbst wenn ich dann einsehen muss, mich im Einzelfall geirrt zu haben, muss ich deshalb ja nicht meine religiösen Überzeugungen über Bord werfen.

StrifeHD schrieb:Warum nicht warten bis herauskommt ob es eine Maus war oder etwas vergleichbares. Warum huibuh kram?

Ich hab eben eine ganze Reihe von Erfahrungen gemacht, die ich nicht mehr mit nem materialistischen Weltbild vereinbaren kann. Zuviele klappernde Schränke, wo sich nie eine Maus zeigte - und wohl auch nicht mehr zeigen wird. Da ergibt sich so eine Haltung fast zwangsläufig.

Heide_witzka schrieb:Dazu kann ich nichts sagen, denn ich weiss ja grad nicht welche Situation du genau konstruiert hast.

Wenn ich von einer Sterbebegleitung spreche, rede ich von den letzten Stunden. Das ist recht häufig nachts. Und wie ich sagte ist es gerade bei Sterbenden extrem schwer einzuschätzen, wo gerade das Problem liegt (wenn es eins gibt). Ein Wimmern, das sich langsam steigert und zum Klagen wird - Schmerzen? Ängste? Alpträume? Einsamkeit? Das wirst du auch mit ganz vielen Experten wahrscheinlich nicht mehr sagen können. Trotzdem musst du ja darauf reagieren, die Zeit ist denkbar knapp.
Reicht das Händchen halten? Streicheln? Soll ich reden? Wie und was? Medikamente? Welche Tavor exp., Morphium sc. ? Das alles will entschieden werden und man kann nur hoffen, dass es passt. Oder in meinem Fall, sich seiner Göttin anvertrauen. Verstehst?

paxito schrieb:Verstehst?

Ich verstehe dass du es anscheinend sonst nicht gebacken bekommst.
Das macht Hel nicht realer und ihre Hinweise und/oder Einflüsterungen nicht wahrer.
Wie bei allen Menschen hoffe ich auch für deine Patienten dass sie nicht mehr als es unabänderlich ist zu leiden haben.

Heide_witzka schrieb:Ich verstehe dass du es anscheinend sonst nicht gebacken bekommst.

Ach was, ich sag dir doch immer wieder, dass das keine Kompensation eines Mangels ist. Weder hatte ich schon immer diesen religiösen Glauben, noch spielt der in jedem Fall eine Rolle. Es ist eine Hilfe, mehr nicht. Wenn ich ihn irgendwann aufgeben sollte, würde ich dadurch nicht hilflos oder zusammenbrechen.

Heide_witzka schrieb:Das macht Hel nicht realer und ihre Hinweise und/oder Einflüsterungen nicht wahrer.

Das soll es für dich auch nicht und muss es nicht. Ich versuche dir meine Sicht begreifbar zu machen dich zu überzeugen ist nicht mein Ziel.

Heide_witzka schrieb:Wie bei allen Menschen hoffe ich auch für deine Patienten dass sie nicht mehr als es unabänderlich ist zu leiden haben.

Dafür tue ich eben was ich kann, bisher relativ erfolgreich.

paxito schrieb: Wenn ich ihn irgendwann aufgeben sollte, würde ich dadurch nicht hilflos oder zusammenbrechen.

Ich drücke dir jedenfalls den Daumen.

paxito schrieb:Ich versuche dir meine Sicht begreifbar zu machen dich zu überzeugen ist nicht mein Ziel.

Du bist ja nicht zufrieden mit dem was ich aus deinen Äusserungen herauslese.
Wir haben dahingehend halt verschiedene Sichtweisen.

Heide_witzka schrieb:Wir haben dahingehend halt verschiedene Sichtweisen.

Jo, das wird sich auch nicht ändern. Und ist auch gut so, sonst hätten wir ja nix zum palavern.

Heide_witzka schrieb:Du bist ja nicht zufrieden mit dem was ich aus deinen Äusserungen herauslese.

Klar, am Liebsten wäre mir du gibst mir Recht und machst noch heute ein Odinsopfer. Wird nicht passieren. Aber zumindest ein grundlegendes Verständnis halte ich für möglich, ohne das du meine Haltung abwerten musst.

paxito schrieb:Eine Erklärung muss nicht wahr sein, sie darf nur noch nicht widerlegt sein.

Du gehst also davon aus (wenn Du von der Geisterexistenz ausgehst), das nicht widerlegte Ausagen auch wahr wären (bis sie widerlegt sind). Dann wäre also die Aussage: "Der-1kg-Stein wiegt auch gleichzeitig unter den gleichen Umständen 500g" wahr, weil man ja nur die eine oder die andere Aussage nachmessen/belegen kann?
Und sowas findeste nicht irgendwie seltsam?

paxito schrieb:Das setzt aber eben voraus, dass sie falsch sein kann, sonst ergibt das keinen Sinn, wie ich immer wieder sagte.

Natürlich kann eine Aussage, die noch nicht "untersucht" wurde, falsch sein, oder richtig. Trotzdem kann sie nicht gleichzeitig wahr und falsch sein (objektiv gesehen). Sie ist einfach nur "nicht untersucht", also "wir wissen es nicht".
Du machst aber aus "wir wissen es nicht" einfach mal so: "Es ist so", obwohl es dafür keine Belege gibt.
Das ist halt einfach nur ein Wunschkonzert, hat aber mit "wahr" nichts zu tun.

paxito schrieb:Keine wissenschaftlichen Belege jedenfalls. Willst du ernsthaft mit mir erörtern welche Gründe ich habe um Feen für möglich zu halten? Ich glaube / hoffe nicht.

An unwissenschaftlichen Gründen bin ich nicht interessiert, also nein.

paxito schrieb:Es geht doch nicht darum eine Erklärung anzunehmen, die nachweislich falsch ist.

Also es geht darum, eine unbelegte "Erklärung" nicht nur als Lückenfüller zu benutzen, sondern diese auch gleich mal zur "Erklärung" zu erklären, obwohl es keine Hinweise dafür gibt, das sie eine wirkliche Erklärung liefert. Na, wers braucht...

ich glaube schon das es eine Realität gibt, die sich dem raumzeitlichen entzieht... etwas das Ursache und Prinzip des raumzeitlichen materiellen ist, aber selbst nicht unter dieses fällt..

hey ,

ich glaub schon daran das es noch was gibt, wie ich glaube das es ein leben nach dem tod gibt so glaube ich auch an das übersinnliche. Es gibt so viele dinge zwischen himmel und erde die wir nicht begreifen, oder vielleicht auch nicht begreifen sollen.