Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

@Wasserbüffel
4. Buch Mose, 22-24
Bileam und die Eselin.

Ja, habs gelesen. Und ich bleibe dabei: Es geht um den Sinn. Und der ist bis heute Aktuell. Schlage Tiere nicht unnötig, manchmal wollen sie dich sogar warnen. Achte auf die Zeichen des Weges und wünsche Israel nichts böses.

Gerlind schrieb am 30.03.2022:Warum wird dann die Existenz von Geistern in der Rubrik Mystery in Frage gestellt, weil es keine naturwissenschaftliche Belege für ihre Existenz gibt, wo es sie noch nicht mal für die Existenz ihres eigenen Objektbereich (z.b. "Materie") gibt ?

Wann nennst du etwas "Existenz"? Es wirkt mir so als würdest du spitzfindig mit dem Begriff spielen. Bezweifelst du in der Tat dass man die Anwesenheit von Materie messen kann?

Empirisch lässt sich die Existenz von z.B. dem Apfel auf meinem Schreibtisch z.B. dadurch zeigen, dass ein Messgerät reproduzierbar vom Apfel abgegebene Moleküle detektiert befindet es sich in seiner Nähe. Es lässt sich zeigen dass er materietypisch reagiert: so fällt er nicht durch den Tisch. Der Apfel reflektiert Licht. Er hat Masse (man kann ihn wiegen). Also befindet sich dort ein materieller Gegenstand, der sich bei nährerer Analyse als sogenannter "Apfel" herausstellt.
Genauso kann ich das (nicht sichtbar) Kohlenmonoxid im Raum messen. Durch Untersuchung der Messgeräte kann ich feststellen ob diese manipuliert sind, z.B. gar nicht Kohlenmonoxid gemessen wird sondern meinetwegen ein Sensor misst ob heute schon das Fenster geöffnet wurde.

Bei dem was als Geister angesehen wird ist derartiges nicht bekannt: Nicht reproduzierbar, meist keine Messungen, jedenfalls keine Messungen die sich nicht anders erklären lassen (Fehlinterpretation) oder direkt gefälscht sind.
Manchmal wird behauptet, diese könne es nicht geben da Geister nicht materiell seien. Allerdings müssten sie mit Materie wechselwirken (selbst Neutrinos tun das ganz schwach) - woher sollte sonst jemand auf die Idee kommen, dass Geister existieren? - womit ein Messgerät möglich sein müsste. Insbesondere wenn Menschen davon überzeugt sind, Geister gesehen, gespürt... zu haben, sollte ein solches konstruierbar sein.

Wasserbüffel schrieb:Es geht um den Sinn

Natürlich. Wenn die Erzählungen daneben sind, dann interpretiert man so lange, bis man wieder ruhig schlafen kann. Sieht man schön an deiner Jonas-Geschichte. In der Bibel wird er verschlungen, und zwar weil er sich Gottes Anordnung verweigerte. Dann kam die Strafe und nur durch tagelanges Flehen und das Versprechen sich zu bessern wurde er wieder freigegeben.
Du bastelst dir das was von wegen "Menschen rettenden Delphinen", was absolut nichts mit der Bestrafung durch Gott zu tun hat.
Aber anscheinend hilft es dir ruhig schlafen zu können und somit erfüllt es einen Sinn.
Zeigt aber, wie beliebig das Vorgehen ist, und dass es keinerlei Realitätsbezug aufweisen muss.
Mit der Schlange ist es genau das Gleiche.
Schlangen erstarren nicht und bewegen sich wieder, wenn man sie auf den Boden wirft. Du redest dir das ein, prüfst es nicht nach und alles passt wieder.
Ist ja i. O. und kann man so halten, die Ansprüche sind ja recht unterschiedlich, aber warum dann bei Geistern so kritisch?

Wasserbüffel schrieb:Klingt so sklavisch. Davon halte ich auch nichts.

Meiner Meinung nach führst du es hier aber vor. In der Bibel mag noch so großer Unsinn stehen, du interpretierst ihn dir zurecht, um es dir nicht eingestehen zu müssen. Das muss hier aber nicht diskutiert werden, mich interessierte nur warum du bei Geistern so ablehnend reagierst.

Wasserbüffel schrieb:Was ich sagen möchte, alles was in der Bibel drin steht halte ich in irgendeiner einer Form für möglich aber diesen ganzen Geistergeschichten fehlt jede Grundlage, sowohl naturwissenschaftlich als auch theologisch.

Der größte Quatsch wird wahr, weil er in einem Buch steht, dessen Verfasser noch nicht einmal wussten, wohin abends die Sonne verschwand. Das ist das Entscheidende. Die Naturwissenschaft kennt weder sprechende Esel, noch Fische, die 3 Tage Menschen verschlingen und dann unverletzt wieder ausspucken können, keine weltumspannenden Fluten, keine darauf zurückzuführenden genetischen Flaschenhals etc.
Trotzdem hältst du das irgendwie für möglich.
Weil es in der Bibel steht.
Doch, in meinen Augen zeugt das recht deutlich von Bibelhörigkeit.
Ständen Geister in der Bibel, dann würdest du wohl auch an sie glauben und nicht nur an den "Heiligen Geist".
I

Wasserbüffel schrieb:Als gläubiger Christ sind für mich die Grenzen sehr Eng gesteckt.

Das widerspricht sich doch irgendwie. Du setzt Dir selbst solche Grenzen durch diese Aussage.

Wasserbüffel schrieb:Da haben wir die heilige Dreifaltigkeit, also Vater(Der Schöpfer),Sohn Jesus Christus, Heiliger Geist. Vater werden wir niemals nachweisen oder wissenschaftlich beschreiben können da er nicht Teil dieser Welt ist. Jesus Christus, da gibt es zumindest 2 brauchbare Quellen die über ihn schreiben und wer weiß ob man noch was findet über sein wirken. Heiliger Geist wird auch schwer.

2 brauchbare Quellen? Über Wen schreiben kann Jeder. Und was sollte man noch finden über etwaiges Wirken?

Wasserbüffel schrieb:Dann gibt es noch Engel, deren Wirken aber wohl kaum nachweisbar ist, ähnlich bei Dämonen.

Hä? Bist´ unschlüssig über Nachweislichkeit jener Grundlage, aber Engel und Dämonen gibt es?

Wasserbüffel schrieb:Hexen und anderes sind tatsächlich unbiblisch.

Lustig wie Du entscheidest was Tatsache ist und was nicht.

Wasserbüffel schrieb:Was ich sagen möchte, alles was in der Bibel drin steht halte ich in irgendeiner einer Form für möglich aber diesen ganzen Geistergeschichten fehlt jede Grundlage, sowohl naturwissenschaftlich als auch theologisch.

Also, wenn Du so einfach gestrickt bist, empfehle ich Dir diesbezüglich das Necronomicon

Wasserbüffel schrieb:Ja, habs gelesen. Und ich bleibe dabei: Es geht um den Sinn. Und der ist bis heute Aktuell. Schlage Tiere nicht unnötig, manchmal wollen sie dich sogar warnen. Achte auf die Zeichen des Weges und wünsche Israel nichts böses.

Ja, alles kann und nichts muss.

Nach einmal drüber schlafen fällt mir auf das wir abgedriftet sind wo ich gar nicht hinwollte.

Naturwissenschaft ist immer gottfrei aber deswegen nicht gottlos. Allerdings ist da die Luft mehr als dünn für übernatürliche Wesen und besonders denke ich da an Geister. Gerade die sind für mich zu viel Fantasy.

Jetzt ist das aber auch irgendwo eine Glaubensfrage. Wenn wir also vom Glauben sprechen darf man durchaus die Bibel ins Spiel bringen. Und das schließt sehr viel mehr übernatürliche Wesen aus als ein. Besonders gerne nenne ich da die Hexen. Geister sind da auch nicht vorhanden. Von daher würde ich sagen das also selbst innerhalb der Bibel die Menge an übernatürlichen Wesen überschaubar ist. Und da sind wir bei Glaubensfragen in einem nicht Naturwissenschaftlichen Buch. Da bleiben ich doch lieber Skeptiker was Geister, Hexen, Reptilloiden etc. Angeht.

@Wasserbüffel
Auch in der Bibel gibt es Geister, sogar direkt zu Anfang: Was war mit der ersten Frau von Adam?

Im zerstörten Edom treffen sich Wüstenhunde und Hyänen, die Bocksgeister begegnen einander. Auch Lilith, das Nachtgespenst, ruht sich aus und findet für sich eine Bleibe

Quelle: Jes. 34,14

Ergo: Märchenbuch halt.

Grundsätzlich ist die Nichtexistenz eines Phänomäns schwerer zu beweisen, als die Existenz eines solchen. Wenn ich nach gründlichster(!) Recherche zu dem Ergebnis gekommen sein soll, dass es keine Geister gibt, dann gilt meine Aussage eigentlich nur für die Orte, die ich besuchen konnte und für den Zeitraum für den ich diese Untersuchungen durchführte. Ob es derartige Phänomene vor mehreren Millionen Jahren gab oder in fernen Galaxien steht noch dahin.

Im Übrigen ist der Ausdruck "übernatürlich" Megaquatsch, denn es gibt keine "Übernatur", nur unverstandene Naturphänomene !

Antiheld1336 schrieb:Quelle: Jes. 34,14

Ergo: Märchenbuch halt

Eigentlich laufen die unter Dämonen.

Ich bin zwar "erst" bei den Propheten des Alten Testaments angekommen aber in Erinnerung sind mir bisher in erster Linie Dämonen und falsche Gottheiten geblieben. Magie und Totenbeschwörung kommen noch vor aber ansonsten ist da nichts mit Geistern im eigentlichen Sinne, das stimmt schon.
Ich kenne Menschen, die zu 100 % an den Wahrheitsgehalt der Bibel glauben aber den Glauben an ein Leben nach dem vergehen unseres physischen Körpers für so absurd halten, wie die extremsten Skeptiker.
Gott? Na selbstverständlich! Ein Leben nach dem Tod? Du gehörst in die Klapse!

So ist das eben, wenn der eigene Glauben zum Teil der eigenen Identität wird, wobei das für alle Seiten gilt, egal ob die Menschen an "übernatürliche" Dinge oder lediglich an wissenschaftliche Beweise glauben.
Das sieht man ganz wunderbar an diesen ständigen Grabenkämpfen zwischen Gläubigen und Skeptikern in allen Foren, egal ob es um Verschwörungen, Ufos, Mystery oder Spiritualität geht.
Keine der beiden Seiten will nachgeben, obwohl die ganzen Streitereien doch so offensichtlich nirgendwo hinführen.
Und natürlich will auch jeder unbedingt Recht behalten und bloß nicht nachgeben.
Deshalb war auch von Anfang an klar, in welche Richtung sich dieser Thread entwickeln würde.

@Wasserbüffel
Ein ganz interessantes Buch aus der Goethezeit, ein Standardwerk zum Thema, fällt mir ein, das ich als Buchtipp weitergeben möchte, falls es noch nicht bekannt ist: Johann Heinrich Jung-Stilling hat sich in seinem Werk "Theorie der Geisterkunde" von 1808 damit auseinandergesetzt, ob es Geister gibt und wie man sich als Christ zu diesem Phänomen verhalten sollte. Um zu spoilern: Er geht davon aus, dass es so etwas wie eine geistige Welt neben der materiellen Welt gibt, der der Mensch qua seiner seelischen Eigenschaften auch angehört, zu der eine Kontaktaufnahme grundsätzlich möglich, aber nicht ratsam ist. Und nebenbei erzählt er einige Geistergeschichten...

https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10132708/bsb:BV001530510?page=7

Es gibt, neben dem Original, das antiquarisch sehr teuer ist, und dem Digitalisat auch preiswerte Faksimile-Nachdrucke aus den 70er Jahren (ab EUR 5,00 über ZVAB oder booklooker) und, wenn ich das richtig sehe, sogar neuzeitliche, in moderner Schrift gesetzte Nachdrucke.

RachelCreed schrieb am 31.03.2022:Darüber hinaus hat sich bisher jeder Spuk, bei dem es möglich war, ihn genauer zu untersuchen, als Fake entpuppt.

Fake - oder Fehlinterpretationen, für die man heutzutage naturwissenschaftliche Erklärungen kennt. U.a.:

Eine schleichende Kohlenmonoxidvergiftung kann zu akustischen und optischen Halluzinationen führen. (Quellen kann ich bei Bedarf nachliefern; weitere eigene Überlegung: Warum haben Geister häufig etwas mit einem Kamin zu tun?!)
Eine Schlafparalyse kann sehr bedrohlich wirken.
Etliche Tiere, u.a. solche mit Biolumineszenz ("Glühwürmchen"), Poch-/Klopfkäfer ("Totenuhr") sah man früher als Boten von Geistern, Toten, dem Tod an.
Infraschall kann ein merkwürdiges Gefühl hervorrufen so als sei da jemand.

Kurz und gut, wie bei UFOs: Ich würde nicht jedem automatisch unterstellen zu lügen und/oder etwas zu faken - würde aber von einer naturwissenschaftlichen Erklärung, oder zumindest bei nicht bekannter Erklärung von durchführbaren Messungen mit naturwissenschaftlich erklärbar funktionierenden Messgeräten das wirklich bei Anwesenheit des Phänomens anschlägt (kein Fake-Messgerät das nichts oder bewusst etwas anderes misst), oder doch von Lüge/ Fake ausgehen.

Ich kenne einen, der hat eine strikte "-No-Klabautermann-Politik". Der sagt zu mir: Wenn du nachts unheimliche Geräusche hörst, brauchst du keine Angst vor Geistern oder Gespenstern zu haben. Es ist viel wahrscheinlicher, dass es ein wahnsinniger Axtmöder ist!

Da hat er vermutlich recht, allerdings beruhigt mich das Argument überhaupt nicht. Insbesondere wenn -- wie vergangene Nacht -- die Menge an unehimlichen Geräuschen überhand nimmt.

Viele Grüße

Dr. T.

Raspelbeere schrieb am 10.04.2023:Warum wird dann die Existenz von Geistern in der Rubrik Mystery in Frage gestellt, weil es keine naturwissenschaftliche Belege für ihre Existenz gibt, wo es sie noch nicht mal für die Existenz ihres eigenen Objektbereich (z.b. "Materie") gibt ?
Wann nennst du etwas "Existenz"? Es wirkt mir so als würdest du spitzfindig mit dem Begriff spielen. Bezweifelst du in der Tat dass man die Anwesenheit von Materie messen kann?

Warum nehmen die psychischen Krankheiten, die Traumas, Selbstmorde und verzweifelten, drogensüchtigen, hoffnungslosen Menschen so stark zu? Wo doch von vielen so vehement behauptet wird, wir wären die intelligenteste und aufgeklärteste Generation von allen während früher alle strohdumm waren, nicht wussten dass die Erde keine Scheibe ist, nicht wusste wo die Sonne untergeht und wie die Welt funktioniert?

Ich kann es euch sagen, ich wurde auch "psychisch krank" von diesen ganzen angeblichen Behauptungen der Mensch stammt vom Fisch ab, es gibt keinen Gott, keine Geister, nur Materie und was man messen kann.
Da dies in keinster Weise die Realität wiedergab drehte mein Verstand durch und konnte auf diesem falschen Weltbild aufsitzend manipuliert werden von den realen geistigen Mächten dieser Welt.

Warum dachten und denken über alle Jahrtausende Menschen in allen(!) Kulturen und Generationen, dass es Götter, Geister, Engel und Mächte gibt, bis auf den heutigen Tag den 03. Oktober 2024 n. Chr.?
Ganz einfach, weil es so ist und die Menschen das erleben und immer erlebt haben und weiterhin so erleben werden.

Die alternative Wahrheit die uns versucht wird weis zu machen lautet: alle Menschen die an Geister glauben sind dumm, ungebildet und psychisch krank. Alle unsere Vorväter, alle Schreiber von Bibel, Koran, Veden, etc. etc, waren alle dumm, zurückgeblieben und psychisch krank.
Heute Milliarden von Christen, Juden, Moslems, Hindus, Buddhisten, jeder und jede die an übernatürliche Wesen glaubt ist psychisch krank und dumm!

Mittlerweile weiß ich Gott sei Dank, dass dieser Glaube eine Lüge war und ist, das hat mich aus der psychischen Verwirrung in einen stabilen gesunden geistigen Zustand gebracht in dem ich voller Überzeugung sagen kann: Gott, Satan, Engel und Dämonen sind alle real und was über sie geschrieben wurde zutreffend.

Es ist so wie Paulus aus Tarsus schrieb:

Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Quelle: Epheserbrief 6,12

Heide_witzka schrieb am 24.03.2023:Menschliche Nachtsichtgeräte haben wahrscheinlich eine bessere Restlichtverstärkung als das Tapetum lucidum von Hund, Katze, Fuchs und Co.
Auch was Frequenzen, Schwingungen, Energie etc. angeht dürften menschliche Messgeräte ein größere Bandbreite abdecken.

Versteh mich nicht falsch. Glaube das ruhig weiter, aber die Erklärungsversuche halte ich für völlig untauglich.

Was nutzt das beste Messgerät, wenn es zum richtigen Zeitpunkt nicht verfügbar ist! Das ist doch auch das Problem bei den UFO-Sichtungen: blöderweise hatten die Zeugen keine Spektrometer, Geigerzähler, Kameras für besondere Spektralbereiche, usw. dabei.

freeofdoms schrieb:Warum nehmen die psychischen Krankheiten, die Traumas, Selbstmorde und verzweifelten, drogensüchtigen, hoffnungslosen Menschen so stark zu?

Ist es tatsächlich mehr geworden? Oder wird es heute diagnostiziert und früher ignoriert?

freeofdoms schrieb:Wo doch von vielen so vehement behauptet wird, wir wären die intelligenteste und aufgeklärteste Generation von allen während früher alle strohdumm waren, nicht wussten dass die Erde keine Scheibe ist, nicht wusste wo die Sonne untergeht und wie die Welt funktioniert?

Beleg? Ach, vergiss es, du bringst eh wieder mal keinen.
Wir sind nicht intelligenter geworden die letzten paar tausend Jahre. Wir haben mehr Wissen erlangt. Das ist ein Unterschied.

freeofdoms schrieb:Warum dachten und denken über alle Jahrtausende Menschen in allen(!) Kulturen und Generationen, dass es Götter, Geister, Engel und Mächte gibt, bis auf den heutigen Tag den 03. Oktober 2024 n. Chr.?

Da gibt es mehrere Erklärungsmodelle. Du hast deines für dich gefunden. Passt. Ich bin da offener, tendiere zum Erklären des Unbekannten (lapidares Beispiel Blitz und Donner) und einer Erkenntnis des temporären Seins und damit aufkommend die Frage was nach dem Tod passiert.

freeofdoms schrieb:Ganz einfach, weil es so ist und die Menschen das erleben und immer erlebt haben und weiterhin so erleben werden.

Dein Glaube sei dir unbenommen. Glaube wohlgemerkt.

freeofdoms schrieb:Die alternative Wahrheit

Ein Widerspruch in sich.

freeofdoms schrieb:alle Menschen die an Geister glauben sind dumm, ungebildet und psychisch krank. Alle unsere Vorväter, alle Schreiber von Bibel, Koran, Veden, etc. etc, waren alle dumm, zurückgeblieben und psychisch krank.

Du hast ein sehr negatives Bild von den Menschen. Ich seh das nicht so kritisch.

freeofdoms schrieb:Wo doch von vielen so vehement behauptet wird, wir wären die intelligenteste und aufgeklärteste Generation von allen während früher alle strohdumm waren, nicht wussten dass die Erde keine Scheibe ist, nicht wusste wo die Sonne untergeht und wie die Welt funktioniert?

Wer bestreitet denn ernsthaft, dass das Wissen der Menschheit im Laufe der Zeit zugenommen hat?
Gibt es wirklich Menschen, die sich derart versteigen?
Dass zum Beispiel die Autoren der Bibel nicht wussten, wohin abends die Sonne verschwand, halte ich für wahrscheinlich.

Marfrank schrieb:Was nutzt das beste Messgerät, wenn es zum richtigen Zeitpunkt nicht verfügbar ist!

Man sollte mal erforschen, wer den Aliens immer hilft, die Momente und Gegenden zu finden, in denen die Geräte gerade nicht vorhanden sind.

Cachalot schrieb:Du hast ein sehr negatives Bild von den Menschen. Ich seh das nicht so kritisch.

Ich habe das Gefühl, er stürzt sich in Hyperbeln, weil er um die Insuffizienz seines Vortrages weiß.

freeofdoms schrieb:während früher alle strohdumm waren

Du solltest dir lieber die bautechnischen Daten der Chufu-Pyramide ansehen, bevor du solche Aussagen triffst. Ich garantiere dir, dass es für jeden modernen Bauingenieur eine echte Challenge wäre, das alles zu berechnen. Die alten Ägypter konnten das schon vor 4500 Jahren. Strohdumm waren die bestimmt nicht.

Um beim Thema Geister und übernatürliche Wesen zu bleiben. Ich lehne deren angebliche Existenz ab, da ich vermute, dass Menschen, die denken so etwas wahrzunehmen oder gar von so etwas besessen zu sein, an einer Psychose leiden. Es ist doch bei allen Religionen üblich, dass ein Geistlicher meinetwegen mit einer Bibel oder einem Koran durch ein Spukhaus geht, um es zu segnen und kurz darauf verschwinden die Geister und die Bewohner sind wieder glücklich. Es gibt so ähnliche Verfahren auch bei den Hindus, aber da kenne ich keine Einzelheiten und es ist auch nicht weiter relevant. Meistens funktioniert es dann auch, obwohl die Geistlichen alle etwas anderes glauben. Ich habe früher schon von solchen Fällen in Ägypten gehört, wo koptische Christen Muslimen ihre "Dschinn" austreiben. Da solle es auch positive Ergebnisse geben, obwohl die nicht zum selben "Club" gehören.

Für mich ist das definitiv ein Beweis, dass diese angeblichen Opfer eine Psychose haben und sich einfach nach entsprechenden Ritualen einreden, von dem bösen Geist befreit zu sein. Ich würde eher ärztlichen Rat aufsuchen, als mir einen Priester ins Haus zu holen, aber wenn es hilft, jedem das Seine.

Ich habe einen deutschsprachigen Artikel zu diesen angeblichen Austreibungen gefunden, falls sich jemand dafür interessiert.

Wo Christen Muslimen die Dämonen austreiben

Djehuty schrieb:Für mich ist das definitiv ein Beweis, dass diese angeblichen Opfer eine Psychose haben

Nein, ist es nicht. Psychose ist eine medizinische Diagnose, für die spezifische Anforderungen erfüllt sein müssen, was bei deinen Beispielen in der überwiegenden Mehrheit nicht gegeben sein dürfte. Ohnehin zeigt dieTatsache, das unterschiedliche religiöse Praktiken zu vergleichbaren Ergebnissen kommen nicht, das deine Psychosebehauptung stimmt. Ist nicht mal ein Hinweis, Beweis sowieso nicht.
Es ist und bleibt eine Unart der Moderne, was nicht passt zu pathologisieren.