Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

paxito schrieb:Die Sichtweise das es sich um ein Produkt von Stoffwechselvorgängen im Gehirn handelt mag - im wesentlichen - erfolgreicher sein, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Seh ich anders. Der Wahrheit die Ehre zu geben (Stoffwechselstörung) bzw. rational an das Problem heranzugehen, und so eine sinnvolle Therapie möglich zu machen, scheint mir die bessere Option zu sein.

paxito schrieb:Genau hier wird doch klar, das Übernatürliches Gedöns zumindest dann sinnvoll ist, wenn es einen Nutzen erfüllt. Das gilt vor allem dann, wenn es keine sinnvolle Alternative gibt.

Um eine mögliche sinnvolle Therapie nicht bereits im Vorfeld zu torpedieren, müsste man zuerst also mal abklären ob nicht therapierbare physische und/oder psychische Defizite dafür verantwortlich sind.
So etwas führt hier im Thread dann auch gerne mal zu heulen und Zähneknirschen bei Homo Hui-Buh videns.

paxito schrieb:Ein Beispiel: wenn jemand glaubt die tote Tante Erna Wache über ihn und gäbe Ratschläge in seinen Träumende, was soll - rein vom Nutzen her - die sinnvollere Haltung sein? Das es keine Seele, kein Jenseits und nix übernatürliches gibt, das Tante Erna ein wurmzerfressener Kadaver in der Erde ist? Ist das eine nützlichere Sichtweise? Immer?

Vielleicht nicht immer. Auf irgendwelche Stimmen zu hören, und sich einzureden es sei Tante Emma, wird spätestens dann problematisch, wenn die Stimmen Dinge empfehlen die negative Auswirkungen auf z. B. Mitmenschen haben. Wenn du das immer sicher ausschließen kannst, steht Tante Emma nichts im Wege.

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Ich habe einen mE lesenswerten Geo-Artikel zu unserer Thematik gefunden (@paxito
- im Zitat mal "unser Nachtmahr"):

PARAPSYCHOLOGIE
Begegnungen mit Geistern: Wie sich Spuk-Phänomene erklären lassen

Ein Beispiel dafür ist die Schlafparalyse.

Was geschieht dabei?

Bei diesem Phänomen geraten Menschen in eine Art Zwischenzustand zwischen Schlaf und Erwachen: Sie kommen zu Bewusstsein und fühlen sich hellwach – ihr Körper aber befindet sich noch im Schlaf und ist daher bewegungsunfähig. Die Personen erleben sich als hilflos und gelähmt; allein das ist eine sehr unheimliche Erfahrung. Dazu kommt, dass ihre Wahrnehmung oft noch von Trauminhalten beeinflusst wird.

Mitunter erleben sie in diesem Zustand dann schreckliche Dinge, die sich aber vollkommen real anfühlen: Sie berichten etwa von unheimlichen Besuchern, die auf ihrem Brustkorb saßen, sie gewürgt oder anderweitig gequält haben.

Solche Schilderungen wurden bis weit ins 20. Jahrhundert hinein als Einbildung abgetan. Oder, schlimmer noch, mit dem Wirken von Dämonen erklärt – und die Betroffenen mitunter grässlichen Behandlungen ausgesetzt, um die bösen Geister zu bannen. Erst seit einigen Jahrzehnten ist das Phä­nomen ein etablierter Gegenstand der Schlafforschung, und es wird untersucht, was gegen sein Auftreten hilft.

Quelle: https://www.geo.de/wissen/gesundheit/23526-rtkl-parapsychologie-begegnungen-mit-geistern-wie-sich-spuk-phaenomene

..

Und @AgathaChristo ich habe eine Statistik gefunden (leider bereits 10 Jahre alt, ich suche noch nach Neuerem), dass die Minderheit der Geistergläubigen so klein gar nicht ist, immerhin gute 17%. Wobei ich davon ausgehe, dass es in aktuellen Zeiten sogar noch mehr sein könnten. Ich meine, Serien wie Akte X, Outer Limits und ähnlich Mystery-Formate, waren (und sind) ja nicht umsonst so erfolgreich. Ich denke, darin spiegeln sich durchaus auch Sehnsüchte. (Das könnte man mal tiefer eruieren und herausarbeiten, also die psychologischen Gründe, warum man an Geister glauben will, bzw. was der Geisterglaube bezweckt und welche Funktionen er erfüllt.)

Hier die Statistik: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/277102/umfrage/glauben-an-geister/

LG Mina

MarinaG. schrieb:PARAPSYCHOLOGIE
Begegnungen mit Geistern: Wie sich Spuk-Phänomene erklären lassen

Na ja alle erklären kann keiner. Deswegen wird es diese Diskussionen darüber auch noch in 100 Jahren geben wenn wir nicht technisch in der Lage sein sollten alle Spektren von Licht und Energie für uns sichtbar zu machen.

Der Spezies Mensch fehlen schlichtweg viele Organe um alle Energien wahrzunehmen.

Es gibt ja X Akten beim FBI z.B. wo sich erfahrene Ermittler, unter Berücksichtigung der schon bekannten Phänomene wie z.B. Schlafparalyse, die Zähne ausbeißen.

Original FBI "X-Akten" im Internet
20. Juni 1998

Das Federal Bureau of Investigation hat gestern - ohne viel Brimborium - das erste Mal eigene, echte X-Akten im Internet zur freien Einsicht für jeden Bürger zur Verfügung gestellt.
In Anbetracht der Fülle an Mystery TV-Produktionen wie Akte-X und Millennium, die derzeit im Fernsehen laufen und dem kurz bevorstehenden Kinostart des ersten X-Akte Films hätte sich das FBI keinen besseren Zeitpunkt aussuchen können.
Die vom FBI freigegebenen Akten reichen von Roswell bis zu Viehverstümmelungen und anderen unerkärlichen Sichtungen in den vereinigten Staaten.
Die insgesamt 70 MByte an Akten liegen im Adobe Acrobat-Format vor, einige Passagen wurden von der Zensur geschwärzt.

Quelle:
https://www.golem.de/9806/1007.html


@MarinaG. habt ihr die Aktenberge bei der GWUP mal durchgeackert? Zeugen befragt weitere Akten angefordert?

@MarinaG. du hast die Begriffe "Synchronizität" und "Magisches Denken" hier angeschleppt,
weil du einen auf "man kann das alles mit Psychologie erklären" machen wolltest.

"Synchroniztät" leitet sich, im sprachlichen wie auch im Psychologischen (es ist ja kein Fachbegriff, Jung beschrieb eher die Empfindung, die auf dem Erleben des Gleichzeitigen beruhe) davon ab, dass Dinge gleichzeitig, also synchron, geschehen.
Und nicht, wie der User schrieb, am ersten Tag seines Aufenthaltes (an einem Ort, wo ähnliches schon mal vorkam).

Es war nicht "synchron" (mit dem Erleben seiner Mutter) - und damit keine Erklärung für irgendwas, sondern ein ziemlich eigenmächtiges Konstrukt.


"Magisches Denken" ist (u.a.) eine Definition für eine bestimmte Phase im Kindesalter - aber nichts Pathologisches im Wortsinn,
keine "magische Praxis", wie deine Formulierungen andeuteten.
So etwas kann als Kulturgut seine Blüten treiben, ist dann aber sanktioniert, es ist dann völlig normal derartige Inhalte für möglich zu halten - und allen anderen auch.

Es gibt allerdings auch eine pathologische Form - wenn Egozentrismus dazu führt, an irgendwelchen Dingen hängen zu bleiben - dann ist aber dieser Egozentrismus wesentlich und es wird ganz unabhängig von einem möglichen (aber nicht notwendigen) Geisterglauben so genannt.

Man mag Geistersehen psychologisch erklären können, aber dann sollten Beispiele und Definitionen zusammen passen -
ansonsten ist es nicht mehr wert als jeder andere plumpe, selbstgestrickter Glaube.

Egal, wie sarkastisch du deine Nachfragen formulierst und behauptest, du habest die Erläuterungen irgendwie übersehen.

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SPARTEN_ZERO schrieb:Na ja alle erklären kann keiner. Deswegen wird es diese Diskussionen darüber auch noch in 100 Jahren geben wenn wir nicht technisch in der Lage sein sollten alle Spektren von Licht und Energie für uns sichtbar zu machen.

Der Spezies Mensch fehlen schlichtweg viele Organe um alle Energien wahrzunehmen.

Ich würde behaupten wollen, dass Geisterglaube nicht zwingend mit Beweisbarkeit gekoppelt ist; ähnlich wie Gottesglauben. Ich nehme an, dass selbst dann, wenn das Gegenteil (also die Nichtexistenz) irgendwann bewiesen werden könnte (rein hypothetisch, denn logisch ist das ja gar nicht möglich, ein enormer Vorteil des Glaubens :-)), es noch immer Gläubige geben würde, die diese Beweise nicht akzeptieren würden. Weltbild und Glauben haben ja weitreichende (Stabilisierungs)Funktionen und befriedigen Bedürfnisse; insofern werden sie auch nicht aufgegeben oder modifiziert - je nach Bedürfnislage.

SPARTEN_ZERO schrieb:@MarinaG. habt ihr die Aktenberge bei der GWUP mal durchgeackert? Zeugen befragt weitere Akten angefordert?

Als ich noch aktiv am Geschehen dort teilgenommen habe, gab es mWn Arbeitsgruppen, die sich ganz gezielt mit solchen Dingen beschäftigt haben. Wie genau das aussah, kann ich indes nicht sagen. Aber es gibt bei der GWUP massig Veröffentlichungen im Bezug auf paranormale Phänomene. Einfach mal deren Seiten durchforsten. Dort ist idR auch angegeben, wer was - und wie - überprüft hat (welche Qualifikation der Entsprechende hatte und ob er irgendwen befragt hat) und um welche genauen Vorkommnisse und Behauptungen es sich dabei handelte.

LG Mina

MarinaG. schrieb:. Aber es gibt bei der GWUP massig Veröffentlichungen im Bezug auf paranormale Phänomene. Einfach mal deren Seiten

Ok danke.... schau ich mir an

MarinaG. schrieb:Ich würde behaupten wollen, dass Geisterglaube nicht zwingend mit Beweisbarkeit gekoppelt ist; ähnlich wie Gottesglauben.

Ja wobei Spukphänomen nur ein Überbegriff ist unter dem viele Anomalien in landläufiger Sprache zusammengefasst werden.

Wenn man da näher reingeht merkt man ja das es da weit über angebliche CGI Geisterbildchen hinausgeht.

90% der Geistersichtungen und ähnlichem halte ich auch für rational nach unserem aktuellen Kenntnisstand erklärbar.

Jedoch gibt es ja auch Fälle wo Polizisten die einstimmig in ihren Berichten angaben das ihnen Möbel um die Ohren geflogen sind "wie von Geisterhand".

Das sind dann die Goldnuggets wo man den Fokus drauf legen könnte jedoch schreiben die ihren Bericht ihrem Vorgesetzten und nicht in Allmystery.de

Hier sind es 99% immer Leute die nur 1 - 2 dürftige Beiträge machen und dann nie wieder On kommen was dann immer Sackgassen sind.

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SPARTEN_ZERO schrieb:Jedoch gibt es ja auch Fälle wo Polizisten die einstimmig in ihren Berichten angaben das ihnen Möbel um die Ohren geflogen sind "wie von Geisterhand".

Okay..
ich würde spontan sagen, da wäre dann die Physik gefragt, nicht die Psychologie. Es gibt zwar Beispiele für Kollektivhalluzinationen, inwieweit sich das indes auf das von Dir geschilderte Phänomen anwenden ließe, das kann ich ad hoc nicht beurteilen. Ich persönlich würde jedenfalls immer zuerst nach weltlichen Erklärungen suchen; selbst wenn das auftretende Phänomen noch so jenseitig wirkt.

Edit: Sollte es sich um ein brennendes Haus gehandelt haben, könnte auch eine Kohlenmonoxidvergiftung infrage kommen. Da reiche ich noch was nach, die Editzeit läuft ab. Moment bitte.

LG Mina

Mal was zum Thema:

Ich sehe was, was du nicht siehst: Geister, Dämonen, Zwerge und Kobolde und Elfen.
Ich leide darunter nicht.
Ihre Existenz beruhigt mich sogar.
Ob sie jetzt gesponnen sind oder nicht stelle ich nicht in Frage.
Nachher verschwindet diese Welt noch.
Wenn es "pathologisch" wird kann man ja was machen.
Das ist aber bei allen Denkinhalten so.

..

So..
@SPARTEN_ZERO

MarinaG. schrieb:Edit: Sollte es sich um ein brennendes Haus gehandelt haben, könnte auch eine Kohlenmonoxidvergiftung infrage kommen. Da reiche ich noch was nach, die Editzeit läuft ab. Moment bitte.

Hier einmal die Symptome einer Kohlenmonoxidvergiftung (ich könnte mir vorstellen, dass eventuell auch andere auftretende Chemikalien Halluzinationen auslösen können, auch bei mehreren Beamten gleichzeitig):

Kohlenmonoxidvergiftungen sind besonders tückisch, da nicht nur das Gas vom Menschen nicht wahrgenommen werden kann, sondern auch die Symptome so vielgestaltig sind, dass erste Anzeichen häufig nicht als Vergiftung wahrgenommen werden und die Ursache daher zunächst nicht abgestellt wird.
[..]
„Symptome einer Kohlenmonoxid-Vergiftung sind zum Beispiel Übelkeit, Kopfschmerzen, Herzrasen, Benommenheit, Halluzinationen, Apathie, Krampfanfälle und Atemnot. Tritt die Vergiftung während des Schlafes ein, wird der Betroffene bewusstlos, die Atmung setzt aus und der Tod tritt ein.
[..]
psychische Veränderung
Ängstlichkeit oder Depression
Übelkeit
Erbrechen
Schwindel
Verwirrtheit
[..]

Quelle: Wikipedia: Kohlenstoffmonoxidintoxikation

..

LG Mina

@MarinaG. soll das "Psychologie" sein, wenn du eine Erklärung dafür,
warum sich eine Idee im Hirn bildet (Stoffwechselstörung durch Kohlenmonoxyd) damit gleich setzt,
warum an dieser Idee nach Abklingen der akuten Vergiftung fest gehalten wird?

Ist deine "Aussage" so etwas wie "egal, wer eine Kohlenmonoxydvergiftung erleidet, glaubt danach an das,
woran er sich zu erinnern meint?"

Oder glaubt man nach einer solchen Vergiftung (angeblich) nur dann weiter daran, wenn es "Geister" waren?

Du hast mal wieder geschwurbelt, um ein wenig "Psychologie", diesmal unter Ankündigung von "Physik" (und eigentlich Physiologie) unterzubringen - allein, der Inhalt stimmt auch diesmal mit dem Etikett nicht überein.

"Psychologie" könnte erklären, warum man an einem solchen Inhalt fest hält - aber der Teil fehlt noch.
Kommt da noch was?
--------------
Das hier war auch interessant, finde ich:

MarinaG. schrieb:wenn das Gegenteil (also die Nichtexistenz) irgendwann bewiesen werden könnte (rein hypothetisch, denn logisch ist das ja gar nicht möglich, ein enormer Vorteil des Glaubens :-)), es noch immer Gläubige geben würde, die diese Beweise nicht akzeptieren würden. Weltbild und Glauben haben ja weitreichende (Stabilisierungs)Funktionen und befriedigen Bedürfnisse; insofern werden sie auch nicht aufgegeben oder modifiziert - je nach Bedürfnislage.

Da schilderst du nochmal schön, warum manche Menschen Geister ablehnen - selbst, wenn vollkommen klar wird, dass es sich dabei nur um Einbildung anderer handelt - weil sie in ihrem Egozentrismus unbedingt ihre eigenen Beruhigungsstrategien als "gültig für alle" erleben wollen, egal, ob die wirken oder nicht.
Das magische Denken der Geisterungläubigen - je nach Bedürfnislage halt.

Um mal auf etwas zu zeigen:

Gibt es einen Psychologisierungs- oder Pathologisierungswahn - oder Materialismus/Physikalismus als Ideologie/Religion ?


Damit will ich sagen, in einer Übertreibung kann alles "pathologisch" werden.
Aber warum wird das zum Fokus dieses Themas ?
Abwehr durch Rationalisierung (zu viel Rationalisieren).
Wir wissen dann aber immer noch nicht, warum diese Ablehnung geschieht, die Thema ist.

..

Gerlind schrieb:Wir wissen dann aber immer noch nicht, warum diese Ablehnung geschieht, die Thema ist.

Sie geschieht, weil es logisch ist, etwas als nicht verifizierbar einzustufen, das nicht verifizierbar ist. Da das als Thema im Weiteren indes recht unergiebig ist (man ist so schnell fertig damit, ein Satz genügt - q.e.d.), kann man sich ja mit den Erklärungsmodellen beschäftigen, die stattdessen, wider des nicht Beweisbaren, greifen könnten. Das ist im Übrigen keine Abwehr, sondern gesunde Differenzierungsgabe. ;)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Sie geschieht, weil es logisch ist, etwas als nicht verifizierbar einzustufen, das nicht verifizierbar ist. Da das als Thema im Weiteren indes recht unergiebig ist (man ist so schnell fertig damit, ein Satz genügt - q.e.d.), kann man sich ja mit den Erklärungsmodellen beschäftigen, die stattdessen, wider der nicht Beweisbaren, greifen könnten. Das ist im Übrigen keine Abwehr, sondern gesunde Differenzierungsgabe

Es kann einem auch egal sein, ob ein anderer Geister sieht oder nicht.
Oder man könnte sich dafür interessieren.
Sicherlich geht auch pathologisieren.
Das geht aber bei jedem Thema.

Innerhalb des Themas ist für mich ein in Frage stellen von Geistern ein Anzeichen von Ablehnung von Geistern.
Es gilt zu hinterfragen, warum das einer tut, tun könnte.

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Gerlind schrieb:Innerhalb des Themas ist für mich ein in Frage stellen von Geistern ein Anzeichen von Ablehnung von Geistern.

Für mich nicht. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der das mit Dir ausdiskutieren mag. Ich lehne nichts ab, an das ist nicht glaube. Da Dir dieser logische Rückschluss indes nicht zugänglich scheint, ist eine weitere Nebenschauplatzeröffnung obsolet. ;) Für mich geht es hier um Begründungen, warum der Glaube an Geister abgelehnt wird. Und dies erfolgt, zum Einen aus der rationalen Bewertung heraus, dass es sich um ein nicht beweisbares Glaubenskonstrukt handelt und zum Zweiten, weil es alternative Erklärungsansätze für diese Phänomene gibt. Man kann sich also aussuchen, ob man an etwas nicht Beweisbares glauben will - oder daran, dass es weltliche und damit überprüfbare Erklärungen gibt, die es im Einzelfall zu finden gilt. Letzteres geschieht halt auch hier im Thema. Dass Du das gerne anders hättest, daran kann nun ich nichts ändern. Vielleicht mal die Verwaltung bitten, Deine Präferenzen als Diskussionsvorgabe zu fassen und hier einzustellen? Oder selber ein explizites Thema erstellen? Mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein.

Dir noch einen schönen Tag. LG Mina

MarinaG. schrieb:Für mich nicht. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der das mit Dir ausdiskutieren mag. Ich lehne nichts ab, an das ist nicht glaube. Da Dir dieser logische Rückschluss indes nicht zugänglich scheint, ist eine weitere Nebenschauplatzeröffnung obsolet.

Mir ist m.E. dieser Rückschluß zugänglich.
Allein, es ist m.E. nicht der einzige.
Ich sagte ja, dass ich die In -Frage - Stellung von Geistern innerhalb des Threads als Ablehnung werte.
Ich sagte nicht, dass ich das mit dir diskutieren möchte, dich davon überzeugen möchte, dass meine Sicht die einzige sei.
Für mich können Sichten innerhalb eines Themas nebeneinander stehen.
Das ist meinem Diskursverständniss geschuldet.

Sicherlich kann man meinen ein Diskurs von Meinungen sei ein Rechtsstreit.

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Gerlind schrieb:Für mich können Sichten innerhalb eines Themas nebeneinander stehen.

Das ist prima! Dann passt es ja. :)

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Südostasien: Der Umgang mit Geistern wird von jenen, die sich modern nennen, oft verächtlich gemacht: als angst-besetzt, als hinterwäldlerisch, als rückwärts gewandt. Dennoch bietet Animismus gegenüber Modernisierungs-Doktrinen oder Weltreligionen den Vorteil, dass er sich an der lokalen Alltagswelt der Menschen orientiert. Denn es geht dabei um Dialog statt um Indoktrination.

Quelle: https://suedostasien.net/soll-man-an-geister-glauben-ein-fuer-und-wider/

Hat also durchaus Vorteile, wenn man flexibel / allgemein interessiert bleibt. :)
Das sehe auch ich durchaus ein.

LG Mina

Ich halte es für möglich, dass eine Verdrängung von Wahrnehmung von Geistern als Geister zur beschleunigtem Klimawandel führen könnte.
Damit ist aber immer noch nicht im einzelnen eine Erörterung eröffnet, warum Menschen Geisterwahrnehmung verdrängen.
Ich sehe wieviel Widerstand einer solchen Erörterung entgegensteht.

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Gerlind schrieb:Damit ist aber immer noch nicht im einzelnen eine Erörterung eröffnet, warum Menschen Geisterwahrnehmung verdrängen.

Was man nicht hat, muss man auch nicht verdrängen. Das mit dem Klimawandel finde ich, ist eine witzige Vorstellung. Hui-Buh als Klimakiller, aus Rochus, dass man nicht an ihn glaubt. Hat was. :D

LG Mina

MarinaG. schrieb:Was man nicht hat, muss man auch nicht verdrängen.

Was man nicht hat, hat man möglicherweise erfolgreich verdrängt. :)

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Gerlind schrieb:Was man nicht hat, hat man möglicherweise erfolgreich verdrängt. :)

Klar ist das möglich. Wenn es einem damit indes gut geht, dann ist doch alles prima. Muss doch nicht jeder gleich sein. :) Es gibt ja auch Alternativen um sich das alles erklären zu können. Ergo hat man keinen Leidensdruck und es fehlen einem irgendwelche Spukerscheinungen nicht. Gespenstergeschichten sind ja trotzdem hübsch. Jeder wie er mag halt. So lange man sich damit wohl fühlt und nicht irgendwelche Probleme entstehen, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Jeder kann glauben was er mag. Das ist doch auch gut so. So lange man niemanden zwingen will etwas zu glauben, passt es doch. Wer indes will, dass man seinen Glauben teilt, der muss, will er irgendwen überzeugen, konkrete Belege bringen. Ein: "Du verdrängst das nur." - wird da nicht reichen, fürchte ich. Deshalb ist Missionierung, in Zeiten der Aufklärung, auch ein so hartes Brot, vermute ich. ;)

LG Mina