Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

..

Hm. Also @Schnapspraline soweit ich mich in die Materie eingearbeitet habe (was zugegeben schon eine Weile her ist, da war ich noch bei der GWUP aktiv), schwebt Dir damit so etwas wie das Higgs-Boson alias Gottesteilchen vor? Denn das Ganze müsste ja auf Quanten- zumindest indes feinstofflicher Ebene ablaufen. Dazu bräuchtest Du allerdings ein derartig horrend teures Instrumentarium, dass nicht einmal die Koryphäen der Quantenphysik dafür so ohne weiteres Finanzierer finden würden.

Daher meine Frage, bist Du sicher, dass das realistisch ist?

LG Mina

MarinaG. schrieb:Das genügt mir dann als Erklärung Deiner Argumentation. Danke dafür. Wir werden uns nicht einig werden. Dir steht frei, weiter anzuzweifeln, was ich belegt schreibe. Mir steht es frei, darauf nicht mehr zu reagieren, weil mir nun klar ist, warum Du das tust.

Ich bezweifle, dass du meine Intention verstehst warum ich dies oder jenes tue. Zumindest hatte mein spiritistische Seite absolut nix mit meiner Kritik an deiner falschen Verwendung des „magischen Denkens“ zu tun. Das speiste sich aus einem guten Jahrzehnt psychiatrischer Arbeit, da schnappt man das ein oder andere auf.
Aber mit deiner psychologischen Kompetenz fällt es dir sicher leicht meine Beweggründe zu enträseln.

sidnew schrieb:Im Wiki-Artikel steht unter "Annahmen bei magischem Denken" unter anderem:

Ich kann dir wirklich nicht helfen, wenn du nicht verstehst, was du da verlinkst. Vielleicht ist dir die Erklärung von Dalai verständlicher, die schrieb im Kern das Gleiche wie ich. Wenn du dann immer noch nicht den Unterschied zwischen „Ich nehme Zusammenhänge an wo es keine gibt“ und „ich bin die Ursache für irgendwas, ohne Rücksicht auf herkömmliche Vorstellungen von Kausalität“, weiß ich auch nicht weiter.
Nebenbei klemm dir doch bitte deine latenten Agressionen, wenn du mit mir über irgendwelche alten Diskussionen reden willst, schreib mich dort an, wenn du über meine persönlichen Befindlichkeiten reden willst mach das PN. Sonst ist mir das dauerhaft zu blöd.

MarinaG. schrieb:Insofern hatte @paxito recht damit, dass es zu verschiedenen Zeiten ganz normal war Dämonen und Geister als real anzusehen. Erst in der Neuzeit wurde das Ganze zu etwas, das mitunter auch einen Krankheitswert aufweist.

Korrekt. Da wird der kulturelle Kontext für die Frage, wann etwas krank ist klar. Und dann müssen wir einfach auch einen Blick auf die Kultur werfen, die da etwas als krank deklariert. Denn das wir in einer Zeit leben in der alles Mögliche zur Krankheit erklärt wird (oder in die Nähe davon) erscheint mir Recht offenkundig.

MarinaG. schrieb:Ich bin indes froh, diese alten Zeiten hinter uns zu wissen. Alleine die Vorstellung, dass bei jedem Albtraum ein Nachtalb auf meiner Brust hocken und mir die Luft langsam rauben würde, ist nichts, was ich gerne als Realität deklariert wissen wollte.

Ob es nun ein Alb ist, eine Schlafstörung oder eine Halluzination, das macht solche Erlebnisse denke ich nie besser.

MarinaG. schrieb:Aberglaube, Geisterglaube .. er wurde instrumentalisiert, explizit auch von der katholischen Kirche, um den Menschen mit den Drohungen von Hölle, Fegefeuer und Teufel ein Dogma zu diktieren

Unter Anderem. Er ist aber auch immanenter Bestandteil allermöglichen Religionen und Weltanschauungen, gerade der Ältesten. Womit ich nur darauf hinweise, das es sich hier um nix spezifisch christliches oder mittelalterliches handelt.

MarinaG. schrieb:Die Hexenverfolgung war ein trauriger Höhepunkt darin, der in manchen Teilen der Welt noch heute lebendig ist

Komplexes Thema, das nur am Rande mit Geistergedöns zu tun hat.

..

paxito schrieb:ch bezweifle, dass du meine Intention verstehst warum ich dies oder jenes tue. Zumindest hatte mein spiritistische Seite absolut nix mit meiner Kritik an deiner falschen Verwendung des „magischen Denkens“ zu tun. Das speiste sich aus einem guten Jahrzehnt psychiatrischer Arbeit, da schnappt man das ein oder andere auf.
Aber mit deiner psychologischen Kompetenz fällt es dir sicher leicht meine Beweggründe zu enträseln.

Es geht nicht darum, die exakte Intention zu kennen, sondern den Knackpunkt für die "mentale Wand" zwischen uns. Ja, ich denke, dafür reicht es gerade noch bei mir. ;-)

paxito schrieb:Wenn du dann immer noch nicht den Unterschied zwischen „Ich nehme Zusammenhänge an wo es keine gibt“ und „ich bin die Ursache für irgendwas, ohne Rücksicht auf herkömmliche Vorstellungen von Kausalität“, weiß ich auch nicht weiter.

Okay, hier haben wir mE den Denkschritt / das Missverständnis, den Du nicht mit vollzogen hast:

MarinaG. schrieb:2. Wer aufgrund innerer Voraussetzungen glaubt, dass er befähigt wäre, Paranormales wahrzunehmen (hier im Thema exemplarisch genannt "Talent", Sensibilität u. ä. m.) der unterliegt magischen Denken im klassischen Sinne der Definition. Er "erschafft" sich diese Wahrnehmung, weil er davon ausgeht, dafür besonders begabt / sensibel zu sein.

Hier im Thema taucht das andauernd auf und auch in den Berichten zu diversen Erscheinungen. Man könnte oft meinen, die Betreffenden erleben sich regelrecht als "erleuchtet" oder "auserwählt". Das ist zwar nicht bei allen der Fall, aber doch recht häufig. Auch der Fragesteller, bezüglich seiner Mutter, betonte, dass er besonders sensibel / sensitiv wäre. Er meint also, dass ihm das passierte (und seiner Mutter), aufgrund dessen, dass er es wahrnehmen könne (und Andere eben nicht). Auch @Schnapspraline schrieb widerholt von dieser At Wahrnehmung. Ich habe das direkt so aufgefasst und eigeordnet. Im Sinne von: "Die Geister / Phänomene zeigen sich mir, weil ich dafür begabt bin (und Andere eben nicht)." Scheinbar war das nicht deutlich.

paxito schrieb:Korrekt. Da wird der kulturelle Kontext für die Frage, wann etwas krank ist klar. Und dann müssen wir einfach auch einen Blick auf die Kultur werfen, die da etwas als krank deklariert. Denn das wir in einer Zeit leben in der alles Mögliche zur Krankheit erklärt wird (oder in die Nähe davon) erscheint mir Recht offenkundig.

Na ja, Du tendierst indes auch dazu, das weißt Du, oder? Ich könnte Dir stante pede zwei Anlässe nennen, wo Du exakt diese Pathologisierung vorgenommen hast und wir darüber diskutierten (falls ich Dir diese nennen soll, lass es mich wissen). Nun hast Du es mir hier vorgeworfen. Indes, ich habe das nicht so darstellen wollen, dass es pe se pathologisch ist, sondern, dass ein zu tiefes Abtauchen dort hinein, sehr ungute bis pathologische Effekte hervorrufen kann. Vielleicht kommen wir uns unter dieser Prämisse näher.

paxito schrieb:Komplexes Thema, das nur am Rande mit Geistergedöns zu tun hat.

Ich persönlich halte Aberglauben, Geister- und Dämonenglauben, für das Fundament solcher Auswüchse. Weswegen ich es auch erwähnte.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Nein, natürlich musst Du das nicht. Aber hier gibt es doch auch Threads, die sich genau mit dem Austausch solcher Erfahrungen beschäftigen. Diese sind, wenn ich das richtig verstehe, doch dazu da, damit darüber geredet werden kann.

Ich wüsste jetzt keinen Thread hier, wo man frank und frei seine Erlebnisse schildern kann, ohne die obligatorische Frage dazu, kannst du das beweisen? Ausnahmen bestätigen hier aber die Regeln. Nur das viele sich dann zurückziehen aus verschiedenen Gründen wie missverstanden, die Psyche in Frage gestellt und oft ein Therapeut empfohlen wird. Wer will sich schon auf Dauer sowas antun.

Es ist vollkommen in Ordnung, Geister Glauben nicht ernst zu nehmen und zu hinterfragen
Betroffenen Minderheiten bringt das aber nichts. Wer was wo erlebt hat, muss es loswerden. Banaler gehts nicht, wenn nicht hier wo denn dann?

Wobei Geisterglauben und Erlebnisse heute als harmlos gewertet werden und nicht mehr wie im Mittelalter geahndet wird, wenn man eine Person loswerden wollte.
Heutzutage findet das verbal statt. Konsequenzen für Geister Gläubige, um von ihren Glauben abzufallen, weil es keine Beweise dafür gibt.

Stelle mir es mir mal so seitenverkehrt vor. Da steht einer vor Gericht, um Geister als NICHT beweisbar erklären zu wollen? Für mich ein Beispiel, Geister Glauben nicht verifizierbar gemacht werden kann, als nur der Glaube daran.

Glauben hat viele Facetten.
Mich törnt es ziemlich ab, dass meine Gedankenwelt nicht von allen verstanden wird.
Aber verständlich. Deine Argumente z.B. sind wissenschaftlich fundiert und auch dein Intellekt ist hervorragend. Dagegen zu argumentieren ist schier unmöglich, als nur meine Geistergeschichten propagieren zu möchten.

Falls du Interesse hast, gehe mal in die Rubrik Tonbandstimmen von mir.
Mich würde interessieren, wie du es interpretierst.

..

Ach so - verpeilt, sorry..

paxito schrieb:Ob es nun ein Alb ist, eine Schlafstörung oder eine Halluzination, das macht solche Erlebnisse denke ich nie besser.

Na ja, der Unterschied ist, dass ein Alb schlechter behandelbar ist und man sich ihm deshalb vermutlich auch deutlich intensiver ausgeliefert sehen / erleben wird. Dinge zu rationalisieren nimmt ihnen oft etwas ihrer Schärfe. Und eine medikamentöse Behandlung ist, nehme ich an, deutlich effektiver, als ein Ritual, um einen Alb des Hauses zu verweisen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Hier im Thema taucht das andauernd auf und auch in den Berichten zu diversen Erscheinungen. Man könnte oft meinen, die Betreffenden erleben sich regelrecht als "erleuchtet" oder "auserwählt".

Erstmal: ja. Wer sich für Auserwählt, Erleuchtet, besonders begabt usw. hält, läuft große Gefahr ins magische Denken zu fallen. Das stimmt. Das kommt aber erstmal auf die Funktion dieser Aussage an, soll sie den „besonders Begabten“ erhöhen? Ich habe oft den Eindruck, dass sich Menschen mit Gruselerfahrung (mal platt genannt um es wertfrei zu halten) diese besondere „Empfindsamkeit“ zuschreiben, um ihre singulären Erfahrungen zu erklären. Die meisten Menschen sehen keine Geister, ich schon, woran liegt das? Dann ist das ein ganz anderes Kaliber.
Aber ja, die Menschen die sich mit ihren einzigartigen Erfahrungen schlicht selbst produzieren wollen, die gibt es auch und haufenweise. Nicht nur bei Geistersehern.

MarinaG. schrieb:Auch @Schnapspraline schrieb widerholt von dieser At Wahrnehmung. Ich habe das direkt so aufgefasst und eigeordnet. Im Sinne von: "Die Geister / Phänomene zeigen sich mir, weil ich dafür begabt bin (und Andere eben nicht)." Scheinbar war das nicht deutlich.

Da nochmal ausführlicher zum Obigen (und nochmal, ja, da haste nen Punkt); bestimmte Trance-, Meditations- o.ä. -Techniken bedürfen eben einer gewissen Erfahrung. So würde ich das persönlich begründen. Das hat dann weniger mit einer Erwähltheit zu tun sondern mit ganz praktischer Übung. Wie man jetzt Geistererfahrungen in Trance(ähnlichen) Zuständen einsortiert ist eine ganz andere Frage. Aber das im Grunde jeder von uns solche Erfahrungen machen kann, das dürfte denke ich fraglos sein?

MarinaG. schrieb:Na ja, Du tendierst indes auch dazu, das weißt Du, oder?

Natürlich, ich bin ein Kind meiner Zeit und kein Steinzeitmensch. Gerade meine lange Arbeit in dem Bereich ist da prägend und verführerisch. Und diese Pathologisierung ist auch nicht immer falsch (bei jemandem der Stimmen hört, halte ich „krank“ für besser als „besessen“).

MarinaG. schrieb:Nun hast Du es mir hier vorgeworfen.

Nur weil ich Unsinn betreibe, wird dein Unsinn ja nicht richtiger. Oder mein Hinweis, das es sich um Unsinn handelt falsch. Wobei es mir erstmal um das Anerkennen geht, dass es eben extrem problematisch ist pauschal alle Geisterseher in eine psychopathologische Ecke zu stellen. Das ist zu einfach, zu unterkomplex, zu wenig differenziert.

MarinaG. schrieb:Indes, ich habe das nicht so darstellen wollen, dass es pe se pathologisch ist, sondern, dass ein zu tiefes Abtauchen dort hinein, sehr ungute bis pathologische Effekte hervorrufen kann.

Ja, das ist mir schon klar. Aber du müsstest da zumindest abwägen, wann das gefährlich wird, unter welchen Bedingungen usw. Ob und wenn ja es hilfreich sein kann usw.
Es ist ja kein Geheimnis, das der Geisterglaube oder allgemeiner der Glaube an übernatürliche Mächte, ne Funktion erfüllt. Sonst gäbe es ihn nicht, er kann nicht grundsätzlich schädlich sein, nicht mal in unserer modernen Zeit.
Dafür müssen wir uns noch nicht mal der Frage widmen, ob da nun irgendwas „reales“ hintersteht oder nicht.

MarinaG. schrieb:Ich persönlich halte Aberglauben, Geister- und Dämonenglauben, für das Fundament solcher Auswüchse. Weswegen ich es auch erwähnte.

Wie gesagt, das ist mir als Thema zu groß um es an dieser Stelle weiter auszuführen. Sprengt den Thread.

MarinaG. schrieb:Es geht nicht darum, die exakte Intention zu kennen, sondern den Knackpunkt für die "mentale Wand" zwischen uns. Ja, ich denke, dafür reicht es gerade noch bei mir. ;-)

Da is keene Wand, zumindest nicht an der Stelle. Ich bin geistig flexibel genug meinen Spiritismus für eine Diskussion auszublenden, versprochen. Aus meiner Sicht reagierst du ziemlich allergisch darauf, wenn ich etwas als rundheraus falsch bezeichne. Ich halte aber nix davon meine Meinung mit Höflichkeitsfloskeln zu pudern, wenn ich was für falsch halte, sage ich es auch so. Das heißt aber nicht, das man mich nicht vom Gegenteil überzeugen könnte.

Schnapspraline schrieb:Das ist selbstverständlich falsch von dir formuliert. Du kannst höchstens sagen, dass du glaubst das Geister nicht existieren, denn du kannst deren Nicht-Existenz nicht beweisen.

Dann bin ich mal gespannt, ob du in Zukunft brav die Medizin nimmst, die du selbst gerade angerührt hast.

Schnapspraline schrieb:Dies gelingt zwar bislang noch nicht, aber ist nur eine Frage der Zeit.

Das glaubst du.

Schnapspraline schrieb:ch weiß, dass Geister existieren, aber ich kann es nicht beweisen, weil sich Geister nicht so einfach nachweisen lassen wollen.

Denk mal an das was du selbst geschrieben hast, s. o..
Formulier doch bitte mal so, dass du deinen eigenen Worten gerecht wirst.

Schnapspraline schrieb:Ich versuche zum Beispiel paranormale Ereignisse zu reproduzieren um diese genauer untersuchen zu können.

Wie oft hat das schon funktioniert?
Hast du eine wissenschaftliche Ausbildung? In welchem Bereich?

Schnapspraline schrieb:Man hatte früher auch keine Möglichkeit Radioaktivität zu messen, dennoch war sie da. Deshalb hat man versucht etwas zu finden um diese zu messen und nachzuweisen. Nichts anderes mache ich.

Schnapspraline schrieb:Man braucht kein Wissenschaftler zu sein um wissenschaftliche Methoden zu nutzen.

Das stimmt. Man kann auch Kraulen, ohne im Schwimmbad zu sein.
Welche wissenschaftlichen Methoden kannst du bei deinen Untersuchungen korrekt anwenden?

Schnapspraline schrieb:Ob diese dann tatsächlich übernatürlichen Ursprungs sind oder nicht - Das ist der Hauptteil meiner Untersuchungen. Der zweite Teil wäre dann, wenn sie tatsächlich übernatürlichen Ursprungs sind, was sie auslöst und wie man sie beweisen kann.

Was ist denn übernatürlich?
Wie trennst du denn sicher das Übernatürliche vom Natürlichen?

Schnapspraline schrieb:Man müsste vor allem erst einmal wissen was genau man messen muss.

Und du weißt das?
Sei so gut und teile dein Wissen.
Wenn du selbst keine Ahnung hast, was du messen musst, worauf fußt denn deine Forschung?

MarinaG. schrieb:Na ja, der Unterschied ist, dass ein Alb schlechter behandelbar ist und man sich ihm deshalb vermutlich auch deutlich intensiver ausgeliefert sehen / erleben wird. Dinge zu rationalisieren nimmt ihnen oft etwas ihrer Schärfe.

Volle Zustimmung. Aber der Alb ist doch selbst ein Konstrukt um die Erfahrungen zu rationalisieren, sie handhabbar zu machen. Dann streut man eben Salz, klopft auf Holz, spricht das Vaterunser (oder was auch immer) um den Alb zu verjagen. Die Sichtweise das es sich um ein Produkt von Stoffwechselvorgängen im Gehirn handelt mag - im wesentlichen - erfolgreicher sein, aber das Prinzip ist das Gleiche.
Genau hier wird doch klar, das Übernatürliches Gedöns zumindest dann sinnvoll ist, wenn es einen Nutzen erfüllt. Das gilt vor allem dann, wenn es keine sinnvolle Alternative gibt.
Ein Beispiel: wenn jemand glaubt die tote Tante Erna Wache über ihn und gäbe Ratschläge in seinen Träumende, was soll - rein vom Nutzen her - die sinnvollere Haltung sein? Das es keine Seele, kein Jenseits und nix übernatürliches gibt, das Tante Erna ein wurmzerfressener Kadaver in der Erde ist? Ist das eine nützlichere Sichtweise? Immer?

MarinaG. schrieb:Er meint also, dass ihm das passierte (und seiner Mutter), aufgrund dessen, dass er es wahrnehmen könne (und Andere eben nicht).

Hat er nicht.
Seine Sicht war diese:

Lukascasi schrieb:Aus persönlicher Erfahrung erzähle ich immer weniger von meinem Erlebten. Die Sache jemandem zu beweisen, dass das Erlebte echt war ist genauso schwierig wie jemandem zu erklären das der Pickel am Hintern vor 5Wochen 1cm groß war.
...
Meine Sicht ist das die Menschen im Laufe der Jahre die Fähigkeit verloren haben die Sensibilität dafür zu besitzen, oder sich anzueignen.

Ich lese da die Annahme, alle hätten diese Fähigkeit, würden sie aber nicht nutzen - ne ganz andere Intention als das Egozentrierte des "magischen Denkens".

MarinaG. schrieb:Ich persönlich halte Aberglauben, Geister- und Dämonenglauben, für das Fundament solcher Auswüchse.

Moment, für das Fundament psychischer Krankheiten? Oder von Hexenverbrennungen?
Klingt, als würdest du den Begriff "Glaubenssätze" recht eigenwillig interpretieren und die üblichen Differenzierungen links liegen lassen. Einfach "Henne und Ei" in einen Topf geworfen, oder?

paxito schrieb:Ob und wenn ja es hilfreich sein kann usw.

Ähnliches Muster: die Beschäftigung mit unerklärlich Scheinendem wurde pathologisiert, ohne den Aspekt des Suchens zu würdigen,
bzw. den des schnöden Glaubens als eigentliche Ursache zu benennen.

So wie das magische Denken beim Kind eine eigentlich neutrale Vorstufe des "Bezugnehmens" ist und es auch normal ist, dass sie immer mal wieder, gerade bei der Begegnung mit Neuem, (auch später) vorkommt.
Aber überwunden werden kann, denn erst der Egozentrismus macht da was pathologisches draus, formuliert Glaubensinhalte, an denen fest gehalten wird, statt der Realität Raum zu geben.

Bei einem Kind ist es o.k., wenn es die Welt auf sich bezieht,
bei einem Erwachsenen ist/wird es auch dann krank, wenn diese Inhalte nix mit Geistern zu tun haben.
Sondern nur damit, dem eigenen Erleben Allgemeingültigkeit zu verleihen.

"Magisches Denken" beantwortet eher die Frage, warum manche etwas vehement anlehnen,
an das sie selbst nicht glauben möchten - weil sie anderen ihr Ding reindrücken wollen -
als dass es pauschal auf die Beschäftigung mit dem Konzept der ein oder anderen Geistersache zutreffen könne.

(Und wer mag, kann das alles bei Piaget (Kognitive Entwicklung) oder unter dem Thema "Entwicklungspsychologie" nachlesen.
"Magisches Denken" ist keine Parapsychologische Praxis, sondern eher "praktizierter Egoismus".
Bei Kindern sehr gesund, bei Erwachsenen immer weniger.)

DalaiLotta schrieb:Bei einem Kind ist es o.k., wenn es die Welt auf sich bezieht,
bei einem Erwachsenen ist/wird es auch dann krank, wenn diese Inhalte nix mit Geistern zu tun haben.
Sondern nur damit, dem eigenen Erleben Allgemeingültigkeit zu verleihen.

Richtig, der Inhalt ist da unerheblich, sogar ob dieser Inhalt „real“ ist, ist unerheblich. Der Glaube der Erde kreise wegen mir um die Sonne ist nicht sinnvoller, als der Glaube die Sonne drehe sich um mich.

DalaiLotta schrieb:(Und wer mag, kann das alles bei Piaget (Kognitive Entwicklung) oder unter dem Thema "Entwicklungspsychologie" nachlesen.

Das ist aber „nur“ ein Blickwinkel auf das magische Denken. In vielen animistischen Religionen ist das Standard und es gibt immer noch viele Animisten. Der Wind weht, weil er mir etwas sagen will usw.

@paxito
@MarinaG.
@DalaiLotta

Man kann ein thema auch fusselig diskutieren.
Wir sind uns doch wohl alle einig, dass sich das Beschäftigen mit diesem Thema niemals pauschal bedeutet dass man davon Psychosen odgl. bekommt, oder? Lediglich Menschen die eine gesundheitliche Veranlagung für Psychosen udgl. haben, sind ganz sicher anfällig für solche Themen. Aber auch nciht pauschal. Ich kenne jemanden, der Psychosen udgl. hat, den dieses thema aber nicht im Geringsten tangiert, nicht mal bei einer Episode. ( ob ich ihn irgendwie derart triggern könnte, weiß ich natürlich nicht, probiere ich ja nicht aus, aber wäre auch mMn was ganz anderes)

skagerak schrieb:Wir sind uns doch wohl alle einig, dass sich das Beschäftigen mit diesem Thema niemals pauschal bedeutet dass man davon Psychosen odgl. bekommt, oder?

Jop. Drum finde ich das als Begründung falsch, ich beschäftige mich nicht mit Geistergedöns, weil es irre macht, um es ganz runter zu brechen. Und darum geht es ja im Thread.
Ich halt psychologische Sichtweisen auf Geistererscheinungen trotzdem für absolut sinnvoll, das sei mal dazu gesagt.

skagerak schrieb:Lediglich Menschen die eine gesundheitliche Veranlagung für Psychosen udgl. haben, sind ganz sicher anfällig für solche Themen. Aber auch nciht pauschal.

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Mir ist das öfter begegnet, aber keine Ahnung. Vermutlich schon.

paxito schrieb:Ich halt psychologische Sichtweisen auf Geistererscheinungen trotzdem für absolut sinnvoll, das sei mal dazu gesagt

Auch und eben das, ja. Muss ja noch nicht mal pathologisch sein, oder?

Nachtrag: Soll heißen, sowas wie kultureller Wahn? Keine Ahnung inwieweit oder ob es patholigsch ist.

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AgathaChristo schrieb:Ich wüsste jetzt keinen Thread hier, wo man frank und frei seine Erlebnisse schildern kann, ohne die obligatorische Frage dazu, kannst du das beweisen? Ausnahmen bestätigen hier aber die Regeln. Nur das viele sich dann zurückziehen aus verschiedenen Gründen wie missverstanden, die Psyche in Frage gestellt und oft ein Therapeut empfohlen wird. Wer will sich schon auf Dauer sowas antun.

Hm. Ich kann das jetzt schwerlich beurteilen, so intensiv habe ich mich hier noch gar nicht eingelesen, sondern lediglich einige, wenige Themen angeklickt, die mich angesprochen haben. Ich finde es aber auch normal, wenn etwas als fix dargestellt wird, das eben nicht für alle Mitleser / Diskutanten fix ist, sich Hinterfragung und Widerspruch regen. So weit ich weiß, gibt es hier doch die Möglichkeit von Gruppen, in die nur bestimmte Leute eingeladen werden? Vielleicht wäre das eine Möglichkeit?

AgathaChristo schrieb:Glauben hat viele Facetten.
Mich törnt es ziemlich ab, dass meine Gedankenwelt nicht von allen verstanden wird.
Aber verständlich. Deine Argumente z.B. sind wissenschaftlich fundiert und auch dein Intellekt ist hervorragend. Dagegen zu argumentieren ist schier unmöglich, als nur meine Geistergeschichten propagieren zu möchten.

Hm. Willst Du sie mir denn erzählen? Ich bin jetzt nicht der Typ, der Menschen, die mir etwas erzählen wollen, irgendwie meint den "Kopf zurechtrücken" zu müssen. Ich bin nur.. hm.. gebrannt, sagen wir es mal so. Nicht aus eigener Erfahrung, wie gesagt, aber ich habe vieles mit angesehen. Unter anderem ist meine Schwester, die Krebs hatte, wie ich, deswegen verstorben, weil sie sich in die Arme eines esoterischen Kreises flüchtete und die fundierte Behandlung verweigerte. Nicht nur, dass sie dort ausgenommen wurde, wie eine Weihnachtsgans, sie starb schlussendlich auch. Dabei war ihre Prognose sogar noch besser als meine. Ich lebe noch, das könnte sie auch. Ich bekam einige Suizide im Zusammenhang mit diversen Kult- und Ritengläubigen mit. Und noch einiges mehr. Ich habe für all das Erklärungen gesucht und gefunden. Das gibt mir meinen Seelenfrieden wieder. Aber ich weiß eben um die Gefahren, wenn es zu sehr sich hochschaukelt.

AgathaChristo schrieb:Falls du Interesse hast, gehe mal in die Rubrik Tonbandstimmen von mir.
Mich würde interessieren, wie du es interpretierst.

Das kann ich natürlich mal machen. Muss indes gestehen, dass ich davon tatsächlich keinen blassen Schimmer habe. Denn damit habe ich mich nie explizit beschäftigt. Auch nicht mit der Technik dazu.

LG Mina

PS: @paxito ich denke, ich muss auf morgen vertagen, ich habe aktuell ziemlich Testbild im Hirn und bin müde. Indes, es freut mich, dass wir uns nun nicht mehr "anzicken" (müssen). :)

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MarinaG. schrieb:So weit ich weiß, gibt es hier doch die Möglichkeit von Gruppen, in die nur bestimmte Leute eingeladen werden? Vielleicht wäre das eine Möglichkeit?

Meiner Beobachtung nach schlafen die nach einer Weile Schulterklopfen recht schnell ein … is wohl auch nich so doll …

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Da ich sowieso noch nicht schlafen kann, gehe ich mal "häppchenweise" vor.

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skagerak schrieb:Wir sind uns doch wohl alle einig, dass sich das Beschäftigen mit diesem Thema niemals pauschal bedeutet dass man davon Psychosen odgl. bekommt, oder?

Pauschal nicht. Ja, da sind wir uns einig.

skagerak schrieb:Lediglich Menschen die eine gesundheitliche Veranlagung für Psychosen udgl. haben, sind ganz sicher anfällig für solche Themen. Aber auch nciht pauschal.

Nicht alle Psychosen und / oder Wahninhalte korrelieren mit Paranormalem, korrekt. Besonders Drogenpsychosen sind wohl oft weniger damit korreliert und beziehen sich häufig auf andere, eher weltlich paranoide und verschwörungstheoretische Inhalte (Sonde im Kopf, Strahlenwaffenangriffe u. ä.). Vielleicht magst Du mal nach "Eduart Käseberg" googeln. Elend! Einfach nur eine Schande, diesen ehemals scharfen Geist verfallen zu sehen. In dem Falle dank starkem Drogenkonsum, zumindest dadurch befeuert.

Im Endeffekt ist es auch nicht der Wahninhalt als solches, der den Krankheitswert festlegt, sondern der Grad der Fokussierung darauf und die letztendlichen Auswirkungen. Man landet schließlich nicht in der Psychiatrie, weil man harmlos auf der Wiese sitzt und sich ernsthaft für ein Blümchen hält; selbst wenn man 1.90m groß und fast 100 Kilo schwer ist. Das passierst erst, wenn einem die (Geister)Stimmen befehlen, irgendwen anzugreifen oder an sich selber Hand anzulegen. Wenn das offenbar wird, ist die Eigen- bzw. Fremdgefährdung u. U. gegeben, die eine Zwangseinweisung erst ermöglicht. Die wenigsten Erkrankten suchen selbstständig und freiwillig psychiatrische Hilfe.

skagerak schrieb:Ich kenne jemanden, der Psychosen udgl. hat, den dieses thema aber nicht im Geringsten tangiert, nicht mal bei einer Episode. ( ob ich ihn irgendwie derart triggern könnte, weiß ich natürlich nicht, probiere ich ja nicht aus, aber wäre auch mMn was ganz anderes)

Ein Psychotiker ist generell gefährdet. Aber eben nicht nur für Wahninhalte, die religiöser oder paranormaler Natur sind - korrekt.

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paxito schrieb:Volle Zustimmung. Aber der Alb ist doch selbst ein Konstrukt um die Erfahrungen zu rationalisieren, sie handhabbar zu machen.

Hm. Aber eine ziemlich wenig Rationale und zudem Bedrohliche. Sich vorzustellen, da säße tatsächlich eine Wesenheit auf der eigenen Brust, der man im Schlaf ausgeliefert ist, ich weiß ja nicht. Ich bin selber so eine schlaflose Eule, aber Schlaflosigkeit, bis hin zu leichten Übermüdungshallus, finde ich jetzt nicht in einer Form bedrohlich, als dass ich mich von einer konkreten Wesenheit besessen (im wahrsten Sinne es Wortes) sähe. Solch ein Alb mag Sinn machen, wenn alle anderen Erklärungen noch beunruhigender wären. Gäbe es indes "sanftere" Interpretationen, würde ich diese eindeutig präferieren. Und sie jemandem, der meint, er sei von einem Nachtmahr heimgesucht, auch anbieten.

Ist der Betreffende indes nicht zugänglich für andere Interpretationen, dann..

paxito schrieb:Ein Beispiel: wenn jemand glaubt die tote Tante Erna Wache über ihn und gäbe Ratschläge in seinen Träumende, was soll - rein vom Nutzen her - die sinnvollere Haltung sein? Das es keine Seele, kein Jenseits und nix übernatürliches gibt, das Tante Erna ein wurmzerfressener Kadaver in der Erde ist? Ist das eine nützlichere Sichtweise? Immer?

.. geht es natürlich erst einmal darum, dass man Hilfe leistet. Dies tut man nicht, indem man mit dem Holzhammer auf das Weltbild des Betreffenden einprügelt, sondern man holt ihn im besten Falle "dort ab, wo er steht". Im Falle von Geisterglauben oder der Verfolgung durch Verstorbene, könnte es das gemeinsame Beten sein (viele sind ja gläubig noch obendrauf) oder diverse Rituale, "Abwehrformeln" (Autosuggestion) und eben alles, was die Resilienz des Betreffenden, in seinem aktuellen Ist-Zustand erhöht. Das stärkt das Selbstvertrauen des Betreffenden und auch das Vertrauen in denjenigen, der da auf gleicher Ebene beisteht. Mitunter ist es dann möglich, auch zu einer medikamentösen Behandlung zu führen und zu einer alternativen Sicht anzuregen. Oder aber der "Gegenzauber" hilft und reicht aus. Um so besser. Das Problem sehe ich in der Identifikation mit dererlei Inhalten und damit die Gefährdung für Rückfälle in Ängste u. ä. m.. So lange diese Parameter als Introjekte existieren, führen sie auch immer ein latentes Eigenleben.

Daher bin ich immer dafür, diese möglichst aufzudecken und mit Inhalten zu ersetzen, die nicht so viel mit Ohnmacht (Auslieferung an höhere Mächte) und mehr mit Eigenmacht (ich allein gestalte meine Psychohygiene, meine Handlungen und damit mein Leben) zu tun haben.

LG Mina

..

DalaiLotta schrieb:Klingt, als würdest du den Begriff "Glaubenssätze" recht eigenwillig interpretieren und die üblichen Differenzierungen links liegen lassen. Einfach "Henne und Ei" in einen Topf geworfen, oder?

Liebe DalaiLotta, da Du mit jedem Beitrag betonst, wie eigenwillig und fehlerhaft Dir meine Interpretationen der Dinge anmuten, kann ich mich nur wiederholen:

MarinaG. schrieb:..
DalaiLotta schrieb:
Noch einmal: es mag psychologische Erklärungen geben - aber sie funktionieren anders.

[..]
Gut. Dann ist es nun an Dir, diese zu bringen, zu belegen und in Kontext zu stellen. Du meinst ja, Du könntest es besser und ich wüsste nicht wie es funktioniert. Nun denn, Frau Professorin, ich bin gespannt. Vielleicht kann ich ja noch was lernen.

:-)

Bitte erhelle, belehre und überzeuge mich mit Deiner, der meinen weit überlegenen, überragenden und fachfundierten Kompetenz, die Du mir hier mit jedem Posting meinst offensiv offerieren zu müssen, indem Du mein stümperhaftes und eigenwilliges Geschwurbel in Grund und Boden schmähst. Ich bin gerne bereit von einem offensichtlich von sich völlig überzeugten Genie zu lernen. Indes, bisher kam leider nur ein Hinweis darauf, dass das magischen Denken auch im Kontext der Entwicklungspsychologie eine Rolle spielt. Was in meinen Links, in korrekte Korrelation gesetzt, ebenfalls nachzulesen war. Ich harre also gespannt der vielen Dinge, die ich noch nicht weiß und die Du so viel besser zu wissen scheinst, folgt man Deiner steten Kritik an meinen Beiträgen.

Ich warte nun gespannt auf die überragende Analyse, die Du zu liefern imstande sein wirst.

LG Mina

MarinaG. schrieb:die Du zu liefern imstande sein wirst.

Hab ich schon, in jedem einzelnen post habe ich begründet, warum ich was nicht anerkenne.

Sonst hättest du ja auch gar keinen Grund, so ungemein freundlich die Zähne zu zeigen,
statt zu argumentieren.

..

DalaiLotta schrieb:MinaHarkness schrieb:
die Du zu liefern imstande sein wirst.

Hab ich schon, in jedem einzelnen post habe ich begründet, warum ich was nicht anerkenne.

Nö. Du hast gar nichts begründet. "Das ist aber jetzt eigenwillig interpretiert" ist keine Begründung. Argumente lieferst Du gar keine (außer das, was ich längst gebracht und verlinkt hatte), Du beschwerst Dich lediglich in einer Tour. Liefere Besseres als ich, wenn Du kannst. Unfundiert nölen kann jeder. (Wenn Du wirklich was Besseres zu bieten hättest, würde mich das auch ehrlich interessieren. Aber bisher kam eben nichts Substanzielles.)

Sonst hättest du ja auch gar keinen Grund, so ungemein freundlich die Zähne zu zeigen,
statt zu argumentieren.

Ja ja, schon recht. Zähne zeige ich, weil ich mich über mich selber ärgere. Ich wusste es ja bereits vor Seiten: Beitrag von MarinaG. (Seite 70)

Ich wusste, ich hätte Dich ignorieren sollen, weil sich Dinge wiederholen. Ich habe es sogar vorausgesagt (siehe verlinktes Post). Ich bin Hellseherin. *hüstel* Ich sollte auf mich selber hören lernen, das wäre psychologisch klug. Ergo: Wieder was für die Zukunft gelernt.

Never mind. Lernen ist nie verkehrt. :)

..

paxito schrieb:Erstmal: ja. Wer sich für Auserwählt, Erleuchtet, besonders begabt usw. hält, läuft große Gefahr ins magische Denken zu fallen. Das stimmt. Das kommt aber erstmal auf die Funktion dieser Aussage an, soll sie den „besonders Begabten“ erhöhen? Ich habe oft den Eindruck, dass sich Menschen mit Gruselerfahrung (mal platt genannt um es wertfrei zu halten) diese besondere „Empfindsamkeit“ zuschreiben, um ihre singulären Erfahrungen zu erklären. Die meisten Menschen sehen keine Geister, ich schon, woran liegt das? Dann ist das ein ganz anderes Kaliber.
Aber ja, die Menschen die sich mit ihren einzigartigen Erfahrungen schlicht selbst produzieren wollen, die gibt es auch und haufenweise. Nicht nur bei Geistersehern.

Ich halte das für eine fließenden Prozess. Nicht in jedem Falle, aber in vielen. Das liegt mAn daran, dass, wie ich hier angesprochen habe, eine zunehmende Identifikation und Introjektion voraussetze. Der Betreffende "wird zu seiner Rolle", die er einnimmt, um sein "Ego zu peppen" quasi. Das kennt man ja auch aus diversen Seminaren, die dazu dienen sollen, zu erlernen, sich im Berufsleben besser darstellen und behaupten zu können. Man soll sozusagen "die bessere Version von sich" verinnerlichen und leben (lernen). Dazu wird oft mit autosuggestiven Elementen gearbeitet. Solche autosuggestiven Eigenschaften besitzen auch ständige Wiederholungen. Wenn also jemand sich lange genug in Kreisen "Seinesgleichen" bewegt und den großen Zampano zu mimen versucht, indem er derjenige vorgibt zu sein, der den quasi besten Kontakt zu den Geistern hat, oder, wie hier, irgendwelche Erlebnisse fortgesetzt gegen Skeptiker verteidigt werden, dann macht das was mit dem Betreffenden. Und aus einer Rolle, wird irgendwann ein Automatismus und aus dem erwächst dann der Rest; bis hin zur völligen Identifikation und der Ansicht, tatsächlich besonders empfänglich zu sein für dererlei (und die Anderen sind nur zu abgestumpft o. ä.).

paxito schrieb:Da nochmal ausführlicher zum Obigen (und nochmal, ja, da haste nen Punkt); bestimmte Trance-, Meditations- o.ä. -Techniken bedürfen eben einer gewissen Erfahrung. So würde ich das persönlich begründen. Das hat dann weniger mit einer Erwähltheit zu tun sondern mit ganz praktischer Übung. Wie man jetzt Geistererfahrungen in Trance(ähnlichen) Zuständen einsortiert ist eine ganz andere Frage. Aber das im Grunde jeder von uns solche Erfahrungen machen kann, das dürfte denke ich fraglos sein?

Ich arbeite sehr viel mit Imagination. Das hilft mir ungemein, meine inneren Prozesse zu koordinieren, zu verstehen und besser mit mir zurecht zu kommen. Du rennst also im Grunde offene Türen ein. Sicherlich sind solche Erfahrungen in uns auch natürlich angelegt. Das zu bestreiten käme einer Leugnung biologischer Prozesse gleich. Wichtig in dem Kontext finde ich, dass die Bodenhaftung bestehen bleibt, in der Form, dass man weiß, dass man da gerade etwas mit sich selber tut und nicht irgendeine fremde Macht das Zepter schwingt. Man könnte sagen: Eigenmächtige Erfahrungswelten (grüner Bereich) - Ohnmächtiges sich Ausgeliefertsehen (roter Bereich)

paxito schrieb:Natürlich, ich bin ein Kind meiner Zeit und kein Steinzeitmensch. Gerade meine lange Arbeit in dem Bereich ist da prägend und verführerisch. Und diese Pathologisierung ist auch nicht immer falsch (bei jemandem der Stimmen hört, halte ich „krank“ für besser als „besessen“).
[..]
Nur weil ich Unsinn betreibe, wird dein Unsinn ja nicht richtiger. Oder mein Hinweis, das es sich um Unsinn handelt falsch. Wobei es mir erstmal um das Anerkennen geht, dass es eben extrem problematisch ist pauschal alle Geisterseher in eine psychopathologische Ecke zu stellen. Das ist zu einfach, zu unterkomplex, zu wenig differenziert.

Differenzierungen ergeben sich ja durch Nachfragen. Ich habe idT nicht den Anspruch, unverzüglich, wenn ich an einer Diskussion beginne teil zu nehmen, gleich ein Elaborat liefern zu können, das unfehlbar und omnipotent alles abdeckt, was ich zu dem Thema zu sagen hätte. Oft entwickeln Gedanken sich ja auch erst im Zuge des Gespräches. Wenn ich dann gleich, quasi noch in der Türe stehend, angefahren werde, dass das alles Unsinn wäre und ich dieses oder jenes täte, unterlassen hätte oder sonst wie unzulänglich sei, dann muss mich ein Thema schon ziemlich interessieren, dass ich dann nicht einfach abbreche.

Weswegen das hier..

paxito schrieb:Aus meiner Sicht reagierst du ziemlich allergisch darauf, wenn ich etwas als rundheraus falsch bezeichne. Ich halte aber nix davon meine Meinung mit Höflichkeitsfloskeln zu pudern, wenn ich was für falsch halte, sage ich es auch so. Das heißt aber nicht, das man mich nicht vom Gegenteil überzeugen könnte.

.. auch zutrifft. Ich sehe eine Diskussion ähnlich einer Runde bei Tisch. Mir dann sofort erst einmal die Vorsuppe über den Kopf zu gießen, mit der Begründung, dass ich Unsinn erzähle, na ja, ich finde einfach dass es auf diese Weise weniger Laune macht, als es machen könnte - und mehr Mühe (eine konstruktive Basis zu finden) als es machen müsste. ;-)

LG Mina