Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Libertin schrieb:Mir scheint, Du versuchst die Existenzfrage aus sowas wie einer "absoluten Position" heraus zu beantworten. Die gibt es aber nicht.

hier versuche ich nur zu sagen, dass sie eine metaphysische Frage ist.

Libertin schrieb:Im Grunde ist das doch selbsterklärend. Würde die Naturwissenschaft grundsätzlich nicht zwischen Existenz und Nichtexistenz differenzieren, weil wegen is eigentlich ja alles eh bloß Metaphysik und so, sie würde letztlich nur die Grundlagen ihrer eigenen Arbeit desavouieren. Sollte das ihr Anspruch sein? Oder nicht doch eher das Erforschen von Naturphänomenen?

Die Frage der Existenz von Naturphänomenen ist eine metaphysische.
Für Naturwissenschaft ist sie Axiom.
Wie sähe denn ein naturwissenschaftlicher Beleg für die Existenz von Materie aus ?

Libertin schrieb:Er diente freilich nicht dazu, die Mysteryrubrik naturwissenschaftlichen Standards zu unterwerfen.

Achso. Gut.

Gerlind schrieb:hier versuche ich nur zu sagen, dass sie eine metaphysische Frage ist.

Aber eben nur aus Deiner Position betrachtet. Wir beginnen uns dbzgl. allmählich im Kreis zu drehen.

Gerlind schrieb:Die Frage der Existenz von Naturphänomenen ist eine metaphysische.
Für Naturwissenschaft ist sie Axiom.
Wie sähe denn ein naturwissenschaftlicher Beleg für die Existenz von Materie aus ?

Alles, was sich vorhersagen, beobachten/ messen und reproduzieren lässt, ist für naturwissenschaftliche Forschungsarbeit potenziell belegbar und damit nicht nur ein Axiom. Gilt für Materie genauso wie auch für mein Beispiel mit den evolutionären Prozessen und alles andere, dessen Nachweis sich auf diese Weise überprüfen lässt.

Die Aussage, daß empirische Überprüfbarkeit als Existenznachweis ausreichend ist, kann vor allem außerhalb der Naturwissenschaft hingegen natürlich als Axiom bezeichnet und somit auch dessen Bewertung als solche diskutiert bzw. kritisiert werden. Nur tangiert das nicht die Naturwissenschaft als solche, für die ihre Standards als Forschungsinstrumente ausreichend sind.

Wir driften hier jetzt aber langsam sehr ins OT ab. Ich werde dazu hier auch nichts mehr schreiben. Wenn, dann gerne in nem passenderen Thread.

..

Libertin schrieb:Nur tangiert das nicht die Naturwissenschaft als solche, für die ihre Standards als Forschungsinstrumente ausreichend sind.

Hm. Im Grunde ließe sich also die Threadfrage wie folgt beantworten: Man lehnt Geister / Übersinnliches ab, weil man eine naturwissenschaftliche Sicht auf diese Dinge hat und sie folglich für nicht existent hält. Fertig ist die Laube. :)

LG Mina

@paxito
ich habe Dich nicht vergessen. Ich versuche nur noch immer, aus Deiner Antwort irgendwie schlau zu werden und sichte / lese einige Leute, die sich mit Aberglauben und Spuk beschäftigt haben.

..

Libertin schrieb:Alles, was sich vorhersagen, beobachten/ messen und reproduzieren lässt, ist für naturwissenschaftliche Forschungsarbeit potenziell belegbar und damit nicht nur ein Axiom.

Dabei ist die Existenzfrage aber noch nicht gestellt.

Libertin schrieb:Die Aussage, daß empirische Überprüfbarkeit als Existenznachweis ausreichend ist, kann vor allem außerhalb der Naturwissenschaft hingegen natürlich als Axiom bezeichnet und somit auch dessen Bewertung als solche diskutiert bzw. kritisiert werden. Nur tangiert das nicht die Naturwissenschaft als solche, für die ihre Standards als Forschungsinstrumente ausreichend sind.

Auch hier ist die Existenzfrage nicht gestellt.
Das tangiert die Naturwissenschaft nicht.
In der Naturwissenschaft wird die Existenzfrage ihres "Objektebereiches" nicht gestellt.
Warum wird dann die Existenz von Geistern in der Rubrik Mystery in Frage gestellt, weil es keine naturwissenschaftliche Belege für ihre Existenz gibt, wo es sie noch nicht mal für die Existenz ihres eigenen Objektbereich (z.b. "Materie") gibt ?

Libertin schrieb:Wir driften hier jetzt aber langsam sehr ins OT ab. Ich werde dazu hier auch nichts mehr schreiben. Wenn, dann gerne in nem passenderen Thread.

Ja.. Stimmt. Ich freue mich aber, dass wir uns hier den Raum nehmen durften.
Danke.

MarinaG. schrieb:Hm. Im Grunde ließe sich also die Threadfrage wie folgt beantworten: Man lehnt Geister / Übersinnliches ab, weil man eine naturwissenschaftliche Sicht auf diese Dinge hat und sie folglich für nicht existent hält. Fertig ist die Laube. :)

Das könnte zumindest bei einigen ein entscheidender Grund sein, wenn nicht sogar bei den meisten für ihre Ablehnung übernatürlicher Entitäten, daß sich die Existenzfrage dieser für sie letztlich nur über den empirischen Nachweis klären lässt. Pauschal würde ich das aber nicht so beantworten wollen, da auch andere Beweggründe dafür nicht ausgeschlossen sind.

@Gerlind

Gerlind schrieb:In der Naturwissenschaft wird die Existenzfrage ihres "Objektebereiches" nicht gestellt.

Lies Dich mal ein, welche Ansprüche die Naturwissenschaften an sich selbst stellen und wie das dort mit dem Verifizierungs- und Falsifikationsprinzip funzt.

Hier gibt es auf jeden Fall einige Threads, wo man das dann weiterdiskutieren könnte.

Gerlind schrieb:Auch hier ist die Existenzfrage nicht gestellt.
Das tangiert die Naturwissenschaft nicht.
In der Naturwissenschaft wird die Existenzfrage ihres "Objektebereiches" nicht gestellt.
Warum wird dann die Existenz von Geistern in der Rubrik Mystery in Frage gestellt, weil es keine naturwissenschaftliche Belege für ihre Existenz gibt, wo es sie noch nicht mal für die Existenz ihres eigenen Objektbereich (z.b. "Materie") gibt ?

Naja, Du vergleichst doch nur Äpfel mit Birnen.
Geister kann man angeblich wahrnehmen.
Äpfel und Birnen hingegen, ich kann das zumindest, können tatsächlich wahrgenommen werden.

Die ganze Metaphysik ist ja schön und gut.
Besser sind aber harte Fakten.
Es gibt keinen Ort wo ich einen Geist treffen kann.
Es gibt keine verlässlichen Aufzeichnungen (Bilder, Videos) die Geister zeigen.
Es gibt keine Spuren, Hinterlassenschaften von Geistern.

Alles was es gibt sind Berichte über aufgetauche, dh. plötzlich gesichtete Geister. Die sich aber nicht belegen lassen. Und genau so wenig wiederholen lassen.
Bei diesem Stand der Erkenntnis müssen Geister in eine Reihe gestellt werden mit Alliens und dem Yeti: Bis zum Beweis des Gegenteils muß von ihrer Nichtexistenz ausgegangen werden.
Da hilft auch keine Metaphysik.

Libertin schrieb:Lies Dich mal ein, welche Ansprüche die Naturwissenschaften an sich selbst stellen und wie das dort mit dem Verifizierungs- und Falsifikationsprinzip funzt.

Hier gibt es auf jeden Fall einige Threads, wo man das dann weiterdiskutieren könnte.

Dito. Prinzipien sind Prinzipien. Und diese von dir genannten beschäftigen sich mit Thesen- und Hypothesenbildung , nicht um Fragen der Existenz.

Warum sollte man an etwas glauben, für dessen Existenz es keinerlei hinreichende tragfähige Indizien gibt?
Das ist eine Frage, die man sich stellen sollte. Hier kann man die Psychologie ins Boot holen und mal abfragen, warum das Leben an sich, es ist ungeheuer komplex und wahrlich nicht langweilig, vielen Menschen nicht ausreicht und sie hingehen und sich noch eine Geisterwelt hinzufantasieren.
Die pöse Wissenschaft wird hier ja gerne geschmäht, weil sie nicht in der Lage ist den Einbildungshorizont der Betroffenen zu erkunden bzw. nicht gewillt ist bloße Erzählungen als Fakten in den Wissenskanon zu integrieren. Aus meiner Sicht sind es die Geisterseher, die hier gleich die Eingangshöhe reißen.
Wissenschaft ist kein abgeschlossenes System. Sie erweitert sich beständig, nimmt neue Erkenntnisse auf, untersucht, prüft und revidiert, wenn nötig, auch bisherige Erkenntnisse. Dafür benötigt sie natürlich etwas Futter. Es muss gar nicht viel sein.
Die Geisterseher haben allerdings exakt --> nichts zu bieten.
Es gibt, laut Aussagen der Betroffenen, Geister auf Dachböden, Schlössern, auf Friedhöfen und vielen anderen "Spukorten". Nur sind die immer Kreide holen, erledigen ihre Einkäufe oder machen, was Geister halt so machen, sobald man die Phänomene mal wissenschaftlich untersuchen will. Schwupps, kein Geist mehr auf dem Dachboden. Das klappt seit Jahrhunderten, meines Wissens weltweit. Der Yeti hat das auch drauf, das Monster von Loch Ness sowieso.
Nun kann man sich, bei entsprechender "Flexibilität", natürlich einreden das müsse so sein, sinnvoller wird es dadurch allerdings nicht. Geisterseher können Geister sehen (lt. Aussage), aber fotografieren kann man sie nicht. Geisterseher können sie fühlen, aber wesentlich empfindlichere Messgeräte können sie nicht detektieren. Geister schmeißen Bücher aus Regalen, haben aber keinen Körper, mit dem sie das veranstalten können.
Die Menschheit hat Messgeräte, die über die Sinneswahrnehmung der Menschen hinausgehen, wesentlich empfindlicher und erheblich exakter sind. Sie alle versagen bei dem, was Geistersehern problemlos gelingt. Kann man glauben, muss man aber nicht.
Götter, Geister und morphische Feldern eint ein enorm wichtiges Element. Sie sind per definitionem nicht detektierbar. <ohne diese Voraussetzung hätte sich das Geschwurbel wahrscheinlich schon längst erledigt.
Aber ginge es der Menschheit dann besser?
Wahrscheinlich nicht, denn viele Menschen scheinen so etwas zu benötigen, um ihr Leben erträglich oder besser gestalten zu können.

Ich sehe das ähnlich wie @Zyklotrop.
Das Ganze hat auch einfach was mit Erfahrungen und Logik zu tun.
Es fehlt halt bisher an Beweisen. Die einzigen "Hinweise", die es auf Geister oder Geistwesen gibt, sind angebliche persönliche Erfahrungen, die sich nicht unter kontrollierten Bedingungen wiederholen lassen.
Darüber hinaus hat sich bisher jeder Spuk, bei dem es möglich war, ihn genauer zu untersuchen, als Fake entpuppt.

RachelCreed schrieb:Es fehlt halt bisher an Beweisen. Die einzigen "Hinweise", die es auf Geister oder Geistwesen gibt, sind angebliche persönliche Erfahrungen, die sich nicht unter kontrollierten Bedingungen wiederholen lassen.

Das ist Fakt. Nur wäre die Frage, warum Betroffene ihre persönlichen Erfahrungen hier schildern, wenn es keine Beweise und Belege für Geister gibt?
Mitteilen, mehr ist das nicht.

MarinaG. schrieb am 27.03.2022:vielleicht müssten wir, die Rationalisten, uns mal die Frage stellen, wie gleichwertig die "Realitäten" sind? Wir haben, als Ausgangspunkt, einen Hirnstoffwechsel im Normbereich, dieser hat idR keine Geisterwesenkommunikation in seinen Wahrnehmungsparametern präsent. Nun würden Du oder ich wiederholt Trancesessions fahren und Geistern begegnen. Nach solch einer Session (häufiger wohl unterstützt von Halluzinogenen), würde unser Hirnstoffwechsel sich wieder normalisieren und irgendwann, könnten wir diese Erscheinungen auch dann wahrnehmen, würden wir uns in unserem Normalzustand befinden. Was ist das dann? Eine ergänzte Realität, die den Zugang zu diesen Wahrnehmungen quasi erschlossen hat? Oder eine dauerhafte Verzerrung, die indes nicht mehr anhand von Anomalien im Hirnstoffwechsel nachzuweisen wäre? Womit dann die Behauptung "Du hast nachweislich eine verzerrte Wahrnehmung", eben nicht mehr nachweislich belegbar wäre.

Was ist Realität? Welche ist "mehr oder weniger" wahr? Ist es tatsächlich korrekt, eine Realität, die sich sozusagen "erweitert hat" (ich denke hier z. B. an Timothy Leary) ins Reich der "Verrückten" zu definieren? Wenn ich @paxito korrekt interpretiere, ist das genau das, was er verweigert und sagt, diese Realitäten könnten gleichwertig nebeneinander existieren.

Soweit vorerst einmal meine Überlegungen.

Ich habe einige Erfahrung mit Trancereisen, auch mit Begleitung und Anleitung verschiedener Lehrer aus traditionellen schamanischen Linien wie etwa die Kirati und Rhai aus Nepal.
Mit diesem Hintergrund und auch aus meiner Praxis heraus möchte ich behaupten, das es nicht zur Vermischung der Welten kommt. (auch wenn diese natürlich eh nur Teil der einen Welt sind). Was bei entsprechendem Training passiert ist einfach der Umstand,
das man schneller in Trance kommt. Dauert es am Anfang ohne Erfahrung vielleicht recht lange bis man in diese Zustände kommt,
mag das in einem fortgeschrittenen Verlauf eine Sache von Sekunden, bis hin zu nur noch Augenblicken sein, in welchem man umswitschen kann.
Man ist sich überdies jederzeit bewusst in welcher der drei Welten man sich grade bewegt, man merkt auch deutlich wenn man "zurück" ist, ob man sich dann nicht dennoch noch in Trance befindet.
Drogen sind in dem Kontext unerwünscht, die Klarheit braucht es dabei durchaus, man kann sich allerdings am Ende einer solchen Reise mit einem Glas Schnaps zB. in der Weise "erden", das man tatsächlich schnell wieder hier und nicht in den anderen Welten ist.
Was nun das Thema Geister ansich angeht wie sie einem bei solchen (Visions) Reisen neben anderem auch zeigen kann (und da gibt es reichlich Auswahl und es kommt auch darauf an was man überhaupt erreichen möchte) sie werden schlicht eben als bildhafte Beschreibungen von verschiedenen Energien verstanden.

Trance in seinen verschiedenen Stufen wird dazu sowieso ja von allen Menschen gelebt und erlebt. Nehmen wir einen "Ohrwurm"
Jeder weiss was es ist, die meisten haben gelegentlich einen, er beschreibt perfekt diese Art von Trance und dennoch geht dabei niemand nun von einem tatsächlichen Wurm aus der da im Ohr lebt.

Der Punkt ist davon ab natürlich das es weitaus dramatischer Trancezustände gibt als eben einen Ohrwurm zu haben, Punkte die einen berühren mögen, gar erschüttern, Verständnishorizonte öffnen, sogar tiefgreifende heilsame Veränderungen herbei führen können.

Ich mag das an der Stelle dann gerne mit dem "inneren Kind Ansatz" vergleichen. Man beachte auch hier natürlich die Kontraindikation und ebenso die Sachlage, das dieser Ansatz sicher auch nicht jedem Menschen liegt. Selbiges gilt für Visionssuchen, Trancereisen usw.

Vielleicht ist das SO nun keine Sache der Psychotherapie:Auch die Beschäftigung mit den Ahnen, kann manches bewirken... Traditionen die wir aufgegeben haben, bis auf das kleine Friedhofsritual vielleicht und manch Kerzchen. Da ist sicher was verloren gegangen. Und man weiss es nichtmal...

Wie auch immer, ich danke allen Ahnen, Freunden, Lehrern, Geistern, meinem inneren Kind, den Planeten, Fixpunkten, der Mutter Erde sowieso, der Natur als solchem und allem anderen was ich vergessen haben magrecht herzlich für ihre Unterstützung.
Auch wenn ich nicht immer an euch glaube so scheint es, das ihr immer an mich glaubt.
Vielen vielen Dank. :)

Gerlind schrieb:Dito. Prinzipien sind Prinzipien. Und diese von dir genannten beschäftigen sich mit Thesen- und Hypothesenbildung , nicht um Fragen der Existenz.

Auf was auch immer sich Dein "Dito" bezieht, aber das, was Du unter "Fragen der Existenz" verstehst, tangiert die Naturwissenschaft in ihrer Arbeit trotzdem nicht. Aber wem erzähle ich das.

Ich denke, dass Katzen geister sehen können.

Eine mögliche Erklärung für die Idee, dass Katzen Geister wahrnehmen können, liegt in ihrer evolutionären Geschichte und ihren Sinnesorganen. Katzen haben im Laufe der Evolution ihre Sinne verfeinert, um sich in der Nacht besser orientieren und Beute aufspüren zu können. Sie haben eine bessere Nachtsicht als Menschen und können höhere Frequenzen hören, was bedeutet, dass sie möglicherweise auf subtilere Schwingungen und Energie reagieren können als Menschen.

Darüber hinaus haben Katzen Verhaltensmuster und Persönlichkeitseigenschaften, die sie für paranormale Phänomene empfänglicher machen könnten als Menschen. Es wird oft gesagt, dass Katzen eine besondere Beziehung zur spirituellen Welt haben und dass sie in der Lage sind, sich in der Nähe von Geistern aufzuhalten oder sogar als "Wächter" zu fungieren, um Geister abzuwehren oder zu vertreiben.

Schnapspraline schrieb:Katzen haben im Laufe der Evolution ihre Sinne verfeinert, um sich in der Nacht besser orientieren und Beute aufspüren zu können. Sie haben eine bessere Nachtsicht als Menschen und können höhere Frequenzen hören, was bedeutet, dass sie möglicherweise auf subtilere Schwingungen und Energie reagieren können als Menschen.

Das haben andere Tiere auch. Und jetzt? Du beschreibst lediglich den Unterschied zwischen Mensch und Katze, was Sinnesorgane angeht. Es gibt mittlerweile Geräte die das sogar noch besser können als Katzen. Und trotzdem sind keine Geister nachweisbar.

Schnapspraline schrieb:Darüber hinaus haben Katzen Verhaltensmuster und Persönlichkeitseigenschaften, die sie für paranormale Phänomene empfänglicher machen könnten als Menschen.

Unsinnig. Es gibt auch Menschen die bestimmte Verhaltensmuster haben, ja gar an Geister glauben. Macht aber auch keinen Unterschied. Oder kennst Du jemanden der durch sein Verhaltensmuster und Persönlichkeitseigenschaften (was auch immer damit gemeint ist) Geister "sehen“ kann?

Schnapspraline schrieb:Es wird oft gesagt,

"Es wird oft gesagt“? Echt jetzt?

Es wird auch oft gesagt dass es Elfen, Kobolde oder Aliens gibt. Was soll das bitte belegen?

Schnapspraline schrieb:Sie haben eine bessere Nachtsicht als Menschen und können höhere Frequenzen hören, was bedeutet, dass sie möglicherweise auf subtilere Schwingungen und Energie reagieren können als Menschen.

Menschliche Nachtsichtgeräte haben wahrscheinlich eine bessere Restlichtverstärkung als das Tapetum lucidum von Hund, Katze, Fuchs und Co.
Auch was Frequenzen, Schwingungen, Energie etc. angeht dürften menschliche Messgeräte ein größere Bandbreite abdecken.

Versteh mich nicht falsch. Glaube das ruhig weiter, aber die Erklärungsversuche halte ich für völlig untauglich.

@Heide_witzka
Gut vermutet. Genau sagen kann das keiner so genau ob technische Geräte empfindsame als Tiere sind. Einige vielleicht wie zb Nachtsichtgeräte aber das sind halt nur Geräte die zb. Geräusche oder Gerüche nicht wahrnehmen können eben in den Fall halt nur sehen können.

Als gläubiger Christ sind für mich die Grenzen sehr Eng gesteckt. Da haben wir die heilige Dreifaltigkeit, also Vater(Der Schöpfer),Sohn Jesus Christus, Heiliger Geist. Vater werden wir niemals nachweisen oder wissenschaftlich beschreiben können da er nicht Teil dieser Welt ist. Jesus Christus, da gibt es zumindest 2 brauchbare Quellen die über ihn schreiben und wer weiß ob man noch was findet über sein wirken. Heiliger Geist wird auch schwer. Dann gibt es noch Engel, deren Wirken aber wohl kaum nachweisbar ist, ähnlich bei Dämonen. Hexen und anderes sind tatsächlich unbiblisch. Was ich sagen möchte, alles was in der Bibel drin steht halte ich in irgendeiner einer Form für möglich aber diesen ganzen Geistergeschichten fehlt jede Grundlage, sowohl naturwissenschaftlich als auch theologisch.

Scarryandy schrieb:Genau sagen kann das keiner so genau ob technische Geräte empfindsame als Tiere sind

Meines Wissens kann man das schon recht gut erfassen.

Wasserbüffel schrieb:Als gläubiger Christ sind für mich die Grenzen sehr Eng gesteckt.

Wie kommt es?
Du glaubst daran, dass ein Mensch 3 Tage in einem Fisch überleben kann, dass Esel sprechen und zu Boden geworfene Stäbe sich in Schlangen verwandeln können und vieles mehr.
Aber bei Geistern passt du?

Wasserbüffel schrieb:Was ich sagen möchte, alles was in der Bibel drin steht halte ich in irgendeiner einer Form für möglich aber diesen ganzen Geistergeschichten fehlt jede Grundlage, sowohl naturwissenschaftlich als auch theologisch.

Aha. Bibelhörigkeit halte ich nicht für gesund.

Heide_witzka schrieb:Wie kommt es?
Du glaubst daran, dass ein Mensch 3 Tage in einem Fisch überleben kann, dass Esel sprechen und zu Boden geworfene Stäbe sich in Schlangen verwandeln können und vieles mehr.
Aber bei Geistern passt du?

Ergibt sich aus dem folgenden Absatz. Ich sagte in irgendeiner Form. So wird immer wieder mal berichtet das Delfine Menschen gerettet haben. Auch von Walen gibt es solche Geschichten. Vermutlich Beruht die Geschichte von Jona auf so einer Geschichte. Beim Esel muss ich gerade passen, da muss ich mal wieder etwas Bibel lesen. Das mit der Schlange könnte tatsächlich ein Taschenspieler Trick gewesen sein. Ich habe spontan keine Quelle dafür aber es gibt Schlangen die erstarren mit einem Geschickten Griff quasi zu einem Stab. Das clever vorgetragen hätte mich wohl auch getäuscht. Allem gemein ist das es dafür eine Grundlage gibt.

Heide_witzka schrieb:Aha. Bibelhörigkeit halte ich nicht für gesund.

Klingt so sklavisch. Davon halte ich auch nichts. Ich halte es da mit Augustinis der meinte eben das nicht der Buchstabe sondern der Sinn zählt.