Glaubt jemand an das Übersinnliche?

paxito schrieb:Ich erkläre es mir doch. Mit Geistern, Kobolde, Göttern und soweiter. Verlasse ich da den Kontext des allgemein akzeptierten Stand des bekannten Wissens? Na aber sowas von. Darüber bin ich mir aber auch völlig im Klaren, ich erhebe doch nicht den Anspruch das meine Kobolde doch bitte Eingang in den Kanon der Wissenschaft finden.
Darüber hinaus bin ich immer bereit dazu zu lernen und mich zu revidieren. War Infraschall und kein Kobold? Wieder was gelernt!

Dann stellt sich mir aber die Frage, was genau dir die selbst ausgesuchte Erklärung "Kobold" überhaupt bringt wenn du die spätere tatsächliche Erklärung Infraschall danach akzeptierst. Also was genau ist jetzt besser an Kobold als "ich weiß es grad noch nicht"?

StrifeHD schrieb:Dann stellt sich mir aber die Frage, was genau dir die selbst ausgesuchte Erklärung "Kobold" überhaupt bringt wenn du die spätere tatsächliche Erklärung Infraschall danach akzeptierst.

Okay, erstmal der "Kobold" ist nicht selbst ausgesucht, wenn überhaupt ist meine Neigung zur nordischen Sagen- und Mythenwelt selbst ausgesucht. Den Kobold hab ich ja nicht erfunden.

StrifeHD schrieb:Also was genau ist jetzt besser an Kobold als "ich weiß es grad noch nicht"?

Für dich vermutlich nix. Er dürfte für dich sogar die schlechtere Wahl sein, weil das Einzige was dabei rausspringt ist, dass du irgendwelche seltsamen Wesen annehmen musst, über die du nix oder fast nix weißt.
Für mich ergibt sich daraus aber ein Zusammenhang und evt. eine Handlungsoption. Wofür Erklärungen eben so gut sind. Ich versuch es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen, dass evt. ein wenig naheliegender ist, weil einfach bekannter: Engel.
Nehmen wir an, ein zutiefst christlicher, gläubiger Mensch sieht eine leuchtende Gestalt die ihm ein Gefühl der Glückseligkeit beschert und nennt diese nun Engel. Passt zu seinem Glauben, erklärt ihm vielleicht warum er es gesehen hat, er hat ne Idee wem und wie er dafür danken kann usw. usf.. Vielleicht stärkt ihn das in seinem Glauben oder er zieht da irgendeine religiöse Message raus, helfen deinen Nächsten, was auch immer.
Und jetzt kommt ein kluger Wissenschaftler daher, zeigt ihm, dass man mit Infraschall genau solche Empfindungen und Sinneseindrücke auslösen kann und das in seinem Fall genau die richtigen Bedingungen dafür herrschten. Es sich also wahrscheinlich doch eher um so etwas handelte als eben um eine Engelsbegegnung.
Dann wäre es doch nicht sonderlich klug von besagtem Menschen an seiner Engelserklärung festzuhalten, warum sollte er das tun? (Wobei es ja durchaus genügend Menschen gibt die genau das tun würden, ganz egal wie gut die wissenschaftliche Erklärung ist. Ich würde das allerdings nicht.)

Trotzdem war die Erklärung "Engel" zunächst überhaupt eine, auch wenn sie sich später als falsch herausgestellt hat. Und sie hat ihm deutlich mehr geboten als ein Festhalten an "keine Ahnung". Das man sich irren kann, gerade bei sowas, sollte klar sein. Sonst sieht man tatsächlich irgendwann hinter jedem Busch und jedem Stein einen Geist, Kobold, Engel was auch immer. Und auch für diese Haltung sind mir genügend Beispiele bekannt.
Hm, ziemlich langer Text, für eine kurze Frage. Ich hoffe es wird klar, was ich meine. @StrifeHD

paxito schrieb:Hm, ziemlich langer Text, für eine kurze Frage. Ich hoffe es wird klar, was ich meine

Verstehe schon wie du das meinst. Die eigentliche Antwort auf meine Frage ist ja erst ganz am Ende.

paxito schrieb:Trotzdem war die Erklärung "Engel" zunächst überhaupt eine

Und genau da bin ich anderer Ansicht. Ein Engel ist doch keine Erklärung. Es ist eine aus dem eigenen Weltbild dahergenommene Gestalt, weil man die ganz toll und interessant findet. Erklären kann die genauso viel wie jede andere Gestalt.

paxito schrieb:Und sie hat ihm deutlich mehr geboten als ein Festhalten an "keine Ahnung"

Sehe ich auch anders. Nicht die Gestalt als Antwort hat irgendwas geboten, sondern die Person ganz allein hat auf Basis seines Interesses an Engeln etwas in das erlebte hineininterpretiert. Eventuell mal irgendwo was gelesen und dann daraufhin etwas gedeutet.

Und dann st es wiederum schade, dass diese Menschen nicht einfach von sich aus auf die Idee komme, dass "liebe deinen nächsten" vllt auch ne tolle Sache wäre, ohne dass man dafür leuchtende Lichter braucht.

StrifeHD schrieb:Ein Engel ist doch keine Erklärung.

Doch natürlich. Was soll es denn sonst sein? Es begründet die Erfahrung. Es ist sogar dann eine Erklärung, wenn sie falsch ist - eben ne falsche Erklärung. Ich glaube da steckt bei dir der Anspruch dahinter, Erklärungen müssten zwangsläufig wahr sein - das ergibt aber keinen Sinn.

StrifeHD schrieb:Es ist eine aus dem eigenen Weltbild dahergenommene Gestalt, weil man die ganz toll und interessant findet.

Sie ist - je nach Ausprägung, aber im Beispiel nahm ich das an - ein Teil des christlichen Weltbildes. Wenn man diesem Glauben anhängt und ernst nimmt, dann nimmt man damit eben auch Engel in Kauf. Ganz unabhängig davon, ob man die toll oder interessant findet, das spielt da keine Rolle.

StrifeHD schrieb:Erklären kann die genauso viel wie jede andere Gestalt.

Nein. Es ist immer abhängig vom eigenen Weltbild, von den eigenen Grundannahmen ob etwas irgendwo als Erklärung taugt oder nicht. Für jemanden der Engel grundsätzlich für unmöglich hält, taugt es nicht zur Erklärung von irgendwas. Für mich übrigens auch nicht, eben weil ich zwar an alle möglichen Wesenheiten glaube, aber nicht an Engel. Ich weiß nicht, warum man da ständig den Vorwurf der Beliebigkeit bringt, das ist nicht beliebig.

StrifeHD schrieb:Sehe ich auch anders. Nicht die Gestalt als Antwort hat irgendwas geboten, sondern die Person ganz allein hat auf Basis seines Interesses an Engeln etwas in das erlebte hineininterpretiert. Eventuell mal irgendwo was gelesen und dann daraufhin etwas gedeutet.

Du unterstellst wieder, dass er den Engel da nur sah, weil er ein "besonderes Interesse" an Engeln hat. Engel sind aber einfach Teil seines Glaubenssystems, seiner Weltanschauung. Er hält sie schlicht für grundsätzlich möglich, das ist die einzige Bedingung die da notwendig ist. Teilt man das nicht, taugen Engel natürlich überhaupt nicht mehr dazu irgendwas zu erklären.
Und weiter kann man das Beispiel auch so spinnen, dass der Mensch überhaupt erst durch eine solche Erfahrung zu seinem Glauben findet. Gerade bei den ganzen Geistererlebnissen ist das immer wieder der Fall - man erlebt etwas, kann es nicht mit dem bis dahin bekannten Wissen erklären und vereinbaren und daraufhin (!) fängt man sich mit der ganzen Geisterthematik auseinanderzusetzen und baut diese in sein Weltbild ein. Vielleicht kommt man irgendwann zu dem Punkt, das man sich geirrt hat und es doch ne ganz banale Erklärung gibt, dann wirft man sie wieder raus. Aber welchen sinnvollen Vorteil hat man, wenn man es bei "ich kann es halt nicht erklären" belässt? Ich sehe da keinen. Das ergibt nur dann einen Sinn, wenn man eben selbst glaubt es müsse für alles auf der Welt eine rationale, mit der Wissenschaft zu vereinbarende Erklärung geben. Das ist aber eben auch nur ein Glaubenssatz, eine Weltanschauung, nicht besser oder schlechter als andere.

paxito schrieb:Möchtest du wirklich eine Einführung in die rituelle Praxis eines Neoheiden?

Ich melde mich bei dir wenn der Bedarf aufkommen sollte.
Ganz bestimmt.
Versprochen.
Bisher ist es mir allerdings völlig wurscht wer welche Rituale abfackelt um seinen imaginären Götter oder Dämonen auf die Pelle zu rücken.
Aber danke fürs Angebot.

paxito schrieb:Du bittest um eine gute Ernte und bekommst eine gute Ernte. So als einfachstes Beispiel.

Den lausalen Zusammenhang glaubt man sich zurecht und schon ist alles tutti in Geisterhausen. Und da fragst du mich wo die Beliebigkeit steckt? :D

paxito schrieb:Frage: Würde dich ein "Es war für mich ein Geist" da zu frieden stellen?

Einfach seinen Glauben auch als Glauben kommunizieren. Was ist daran so schwer?

paxito schrieb:Gerade für mich ist "Geist" kein leerer, beliebiger Begriff, nicht austauschbar mit Einhorn oder Gomblhomp.

Super. Dann beschreibe doch bitte mal deinen persönlichen Erklärbären und zeige auf welche ausgedachten Kenntnisse und Fähigkeiten du ihr/ihm unters Chemisette gejubelt hast. Die Frage nach der Willkür stellt sich natürlich auch hier, obwohl sie für mich ja bereits beantwortet wurde.
Mehrfach.

paxito schrieb:Findest du? Oben kritisierst du noch, dass die Götter sich doch kaum um jeden und alles kümmern können. Das sich Hel ausgerechnet nem Typen offenbart, der regelmäßig mit Sterbenden zu tun hat und in nem paganen Kontext steht - das findest du verwunderlich? Wem denn sonst?

Meine Rede. Der Geisterseher ist immer etwas "ganz Besonderes". :D
Kann man schon fast dran fühlen.

Aber bestimmt muss ich nur meine Zirbeldrüse trainieren. Ich sehe mit ihr in letzter Zeit so verschwommen. :D
Du kennst doch bestimmt einen guten Aurachirurgen, oder wer ist im Geisterrech für die Star-OPs an der Zirbeldrüse zuständig?

Ersatzweise kannst du auch gerne Hel meine Einladung zu Kaffee übermitteln. Garm kann sie mitbringen, ich hab nichts gegen Haustiere.

paxito schrieb:Ich glaube da steckt bei dir der Anspruch dahinter, Erklärungen müssten zwangsläufig wahr sein - das ergibt aber keinen Sinn.

Für mich ergeben Erklärungen nur dann Sinn, wenn sie "wahr" sind. Welchen Sinn sollen denn unwahre "Erklärungen" haben?
Genau so wenig, wie die Aussage: "5+3=10" kein zufriedenstellendes Ergebnis ist, wenn ich jedesmal, wenn ich 5 und 3 zusammenzähle, 8 raus bekomme. Wo liegt dann der Sinn, wenn dauernd jemand behauptet, es könnten aber auch 10 sein?

paxito schrieb:Ich weiß nicht, warum man da ständig den Vorwurf der Beliebigkeit bringt, das ist nicht beliebig.

Natürlich ist es beliebig, auf die Frage "wieviel ist 5+3?" zu antworten: "8, es können aber auch 10 oder 7 sein, je nach dem, was Dir besser gefällt".

Bei manchen Menschen reicht eine gut belegte wissenschaftliche Theorie wohl einfach nicht aus.
Da müssen dann irgendwelche Engel, Trolle oder was auch immer die Planeten durchs Weltall schieben und die Äpfel fallen nicht nach oben weil sie von irgendeiner erdachten Figur nach unten gedrückt werden.
Der Bedarf scheint da zu sein und die Fantasie bevölkert den individuellen Einbildungshorizont mit den jeweils in den persönlichen Kram passenden Wesen.
Aber das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun.
Is klar. :D

Vomü62 schrieb:Für mich ergeben Erklärungen nur dann Sinn, wenn sie "wahr" sind. Welchen Sinn sollen denn unwahre "Erklärungen" haben?

Eine Erklärung muss falsch sein können, sonst ist es keine Erklärung. Das gleiche gilt für eine wissenschaftliche Theorie (denn die ist am Ende genau das - eine Erklärung).
Eine Aussage die aus sich selbst heraus wahr ist, ist keine Erklärung, sondern z.B. eine Tautologie. Oder wie in deinem Beispiel eine Gleichung. Das erklärt aber nichts.

Heide_witzka schrieb:Ich melde mich bei dir wenn der Bedarf aufkommen sollte.

Na denn.

Heide_witzka schrieb:Den lausalen Zusammenhang glaubt man sich zurecht und schon ist alles tutti in Geisterhausen.

Einen kausalen Zusammenhang hast du dann, wenn du sicher sagen kannst, mit welcher Variable du welche Variable beeinflussen kannst. Das zeig mir mal, wo ich derartiges in dem spirituellen Kontext behaupte zu wissen.

Heide_witzka schrieb:Einfach seinen Glauben auch als Glauben kommunizieren. Was ist daran so schwer?

Nichts. Ich habe doch eigentlich durchweg gesagt, dass es sich dabei um ein Glaubenssystem handelt, hab mir da wirklich Mühe gegeben um dir entgegen zu kommen.

Heide_witzka schrieb:Dann beschreibe doch bitte mal deinen persönlichen Erklärbären und zeige auf welche ausgedachten Kenntnisse und Fähigkeiten du ihr/ihm unters Chemisette gejubelt hast.

Das weißt du doch, und wurde auch hier mehrfach angedeutet, dahinter steht eine Auseinandersetzung mit der lokalen und regionalen Mythologie, den Sagen, Geschichten usw.

Heide_witzka schrieb:Meine Rede. Der Geisterseher ist immer etwas "ganz Besonderes". :D
Kann man schon fast dran fühlen.

Ich fühle mich allerdings in keiner Hinsicht als etwas Besonderes.

Heide_witzka schrieb:Aber bestimmt muss ich nur meine Zirbeldrüse trainieren. Ich sehe mit ihr in letzter Zeit so verschwommen.

Ach komm, du weißt, dass ich damit nix anfangen oder genauso wenig wie du.

Heide_witzka schrieb:Ersatzweise kannst du auch gerne Hel meine Einladung zu Kaffee übermitteln. Garm kann sie mitbringen, ich hab nichts gegen Haustiere.

Du möchtest ernsthaft, dass ich Hel bitte dich zum Kaffee zu besuchen? Okay, eigentlich offenkundig, dass das wieder Spott ist.

paxito schrieb:Einen kausalen Zusammenhang hast du dann, wenn du sicher sagen kannst, mit welcher Variable du welche Variable beeinflussen kannst. Das zeig mir mal, wo ich derartiges in dem spirituellen Kontext behaupte zu wissen.

Wissen tust du in dem Zusammen hang gar nichts und damit bestreitest du seitenweise Diskussionen.
Das ist wahrhaft mystisch. :D

paxito schrieb:Du bittest um eine gute Ernte und bekommst eine gute Ernte. So als einfachstes Beispiel

Hier ist die kausale Verknüpfung doch wieder nur der persönlichen Interpretation geschuldet und entbehrt jeder gesunden Basis? Schön dass wir das klären konnten.
Über Beliebigkeit muss dann ja wohl nicht mehr ernsthaft diskutiert werden.

paxito schrieb:Nichts. Ich habe doch eigentlich durchweg gesagt, dass es sich dabei um ein Glaubenssystem handelt, hab mir da wirklich Mühe gegeben um dir entgegen zu kommen.

Aber du gestehst mir schon zu dass das bei Geistergläubigen nicht die Regel ist, oder?
Und weil dem so ist sind Hinweise darauf auch angebracht.

paxito schrieb:Das weißt du doch,...

Nein, da überschätzt du mich. Was deine Hel alles kann und weiss entzieht sich meiner Kenntnis.

paxito schrieb:Ich fühle mich allerdings in keiner Hinsicht als etwas Besonderes.

S. o. Du stehst nicht stellvertretend für den Rest der Geistergläubigen.

paxito schrieb:Ach komm, du weißt, dass ich damit nix anfangen oder genauso wenig wie du.

Du meinst ich könnte der OP entgehen? Da bin ich glücklich, denn die muss wohl privat beglichen werden.

paxito schrieb:Du möchtest ernsthaft, dass ich Hel bitte dich zum Kaffee zu besuchen? Okay, eigentlich offenkundig, dass das wieder Spott ist.

Es muss ja nicht Kaffee sein. Ich wollte lediglich ein guter Gastgeber sein. Welche Art Treffen sind bei der Dame denn gerade en vogue?

Heide_witzka schrieb:Wissen tust du in dem Zusammen hang gar nichts und damit bestreitest du seitenweise Diskussionen.
Das ist wahrhaft mystisch

Das ein oder andere weiß ich dann schon, es ist nur für dich ohne Belang. Egal wie oft ich versuche dir zu erklären, dass da ein Perspektivwechsel notwendig ist, damit die Aussagen Sinn ergeben, das scheint dich nicht zu kümmern. Du versuchst weiter nicht-wissenschaftliche Begriffe wissenschaftlich zu erfassen. Da kommt halt nur Quatsch raus. Das ähnelt dem Versuch die Chemie aus poetischer Sicht zu beschreiben ;)

Heide_witzka schrieb:Hier ist die kausale Verknüpfung doch wieder nur der persönlichen Interpretation geschuldet und entbehrt jeder gesunden Basis?

Da ist überhaupt keine kausale Verknüpfung, du hast gefragt, was ein Zeichen sein soll, ich gab dir ein Beispiel. Wenn es da eine kausale Beziehung gäbe müssten Gebete für gute Ernten automatisch zu guten Ernten führen - wir wissen beide, dass das nicht der Fall ist. Wäre schön, wenn es so wäre.

Heide_witzka schrieb:Aber du gestehst mir schon zu dass das bei Geistergläubigen nicht die Regel ist, oder?

Also bei denen die ich persönlich kenne eigentlich schon. Hier im Forum allerdings nicht, das hat aber selbst natürlich auch wieder Gründe.

Heide_witzka schrieb:Du meinst ich könnte der OP entgehen? Da bin ich glücklich, denn die muss wohl privat beglichen werden.

Falls du unbedingt eine spirituelle Behandlung wünschst, sag Bescheid. Mach ich für dich, du musst allerdings das Bier mitbringen.

Heide_witzka schrieb:Ich wollte lediglich ein guter Gastgeber sein. Welche Art Treffen sind bei der Dame denn gerade en vogue?

Standesgemäß ein Treffen bei (und mit) jenen die durch Krankheit und Alter im Bett sterben. Was hast du eigentlich mit Hel? Scheint dich irgendwie zu triggern.

paxito schrieb:Eine Erklärung muss falsch sein können, sonst ist es keine Erklärung. Das gleiche gilt für eine wissenschaftliche Theorie (denn die ist am Ende genau das - eine Erklärung).

Das ist doch Unsinn. Wie soll eine falsche Erklärung eine Erklärung sein? Sie kann höchstens für "wahr" angenommen werden, weil man die tatsächlich "wahre" (noch) nicht kennt. Davon, das jemand glaubt, die Erde ist eine Scheibe, weil er noch nie davon gehört hat, das sie eine Kugel ist, wird doch die falsche Annahme (Glaube) nicht wahr, die Erde ist und bleibt eine Kugel, sie ist nur und einzig und alleine in der Vorstellung des Glaubenden "wahr". Das heißt, er glaubt an eine falsche Erklärung, wahr ist sie aber nicht. Die Erklärung: "die Erde ist eine Scheibe" ist also keine objektiv wahre Erklärung, ist also falsch.
Und genau darum geht es doch bei "wahr oder falsch". Feen mögen zwar als Erklärung dienen, sind aber eben keine wirkliche Erklärung.

Vomü62 schrieb:Das ist doch Unsinn. Wie soll eine falsche Erklärung eine Erklärung sein? Sie kann höchstens für "wahr" angenommen werden, weil man die tatsächlich "wahre" (noch) nicht kennt.

Du weißt aber nie mit letzter Sicherheit, ob irgendeine Erklärung nun die "tatsächlich wahre" ist. Das ist Vorraussetzung für Wissenschaft. Wenn man das aber eh nie weiß, kann es wohl kaum Kriterium für eine Erklärung sein.

Vomü62 schrieb:Das heißt, er glaubt an eine falsche Erklärung, wahr ist sie aber nicht. Die Erklärung: "die Erde ist eine Scheibe" ist also keine objektiv wahre Erklärung, ist also falsch.

Wie ich sagte, eine falsche Erklärung ist genau das, eine falsche Erklärung. Aber eben immer noch eine Erklärung, was sonst? Ob wahr oder falsch spielt da keine Rolle, ergibt auch keinen Sinn.

Vomü62 schrieb:Und genau darum geht es doch bei "wahr oder falsch". Feen mögen zwar als Erklärung dienen, sind aber eben keine wirkliche Erklärung.

Ah. Und "wirkliche Erklärung" ist hier als "wahre Erklärung" zu verstehen? Hör mal @Vomü62 wenn du Feen grundsätzlich ablehnst, erklären die natürlich nix mehr. Du glaubst (!) dann halt, dass es keine gibt. Mit guten Gründen. Völlig okay.
Das sieht aber bei jemandem der Feen für möglich hält einfach anders aus und das gilt es dann auch zu akzeptieren.

paxito schrieb:Das ein oder andere weiß ich dann schon, es ist nur für dich ohne Belang.

Es ging sich ja nur ums Spirituelle. Da ist halt nicht viel Wissen zu saugen. Natürlich weisst auch du was, aber das ist hier ja nicht Thema.

paxito schrieb:Da ist überhaupt keine kausale Verknüpfung, du hast gefragt, was ein Zeichen sein soll, ich gab dir ein Beispiel.

Führt man die gute Ernte auf sein letztes Opfer (an die Gottheit o. Ä.) oder was auch immer zurück legt man eine kausale Verknüpfung zugrunde. Dafür gibts aber nun mal keinen Beleg und so ist sie der Willkür geschuldet. Eigentlich ganz einfach.

paxito schrieb:Falls du unbedingt eine spirituelle Behandlung wünschst, sag Bescheid.

Dir fehlt das Diplom der Youtube-University. Das lässt mich zweifeln ob du wirklich dafür geeignet bist.

paxito schrieb:Was hast du eigentlich mit Hel? Scheint dich irgendwie zu triggern.

Nö, bis jetzt nicht. Du bist einer der wenigen Geistergläubigen der wenigstens ansatzweise Rede und Antwort gibt und dein Erklärbär ist nun mal Hel. Warum sollte ich dich dann zu einem anderen Erklärbär fragen?
Deshalb habe ich ja auch ganz explizit danach gefragt wie du deine Hel ausstaffiert hast.
Was du im Übrigen noch nicht näher erläutert hast.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich ja nur ums Spirituelle.

Das meinte ich doch auch. Du würdest das was ich spirituelles Wissen nenne nicht mal als Wissen akzeptieren.

Heide_witzka schrieb:Führt man die gute Ernte auf sein letztes Opfer (an die Gottheit o. Ä.) oder was auch immer zurück legt man eine kausale Verknüpfung zugrunde. Dafür gibts aber nun mal keinen Beleg und so ist sie der Willkür geschuldet. Eigentlich ganz einfach.

Absolut. Aber das ändert doch nix daran, dass sowas eben als Zeich galt (und teilweise noch gilt). Es war ein Beispiel dafür, nicht mehr, nicht weniger.
Ich wollte damit kein Plädoyer halten, dass unsere Bauern doch bitte Opferfeste für gute Ernten einführen mögen ;)

Heide_witzka schrieb:Dir fehlt das Diplom der Youtube-University. Das lässt mich zweifeln ob du wirklich dafür geeignet bist.

Heißt wenn ich einen esoterischen Youtube Kanal gründe würdest du das tun? Bring mich nicht in Versuchung!

Heide_witzka schrieb:Nö, bis jetzt nicht. Du bist einer der wenigen Geistergläubigen der wenigstens ansatzweise Rede und Antwort gibt und dein Erklärbär ist nun mal Hel.

Ich hab ja eher einen ganzes Rudel an Erklärbären wie du sie nennst. Im Grunde könntest du das als eine dir fremde Sprache verstehen und versuchen in deine Begriffe zu übersetzen. Wobei sinnlos, ich spreche ja deine ohnehin.

Heide_witzka schrieb:Deshalb habe ich ja auch ganz explizit danach gefragt wie du deine Hel ausstaffiert hast.
Was du im Übrigen noch nicht näher erläutert hast.

Ach, das ist doch leicht psychologisch zu erklären. Hel dient mir als Stütze Leute auf dem letzten Weg zu begleiten. Sie sorgt, wenn es gut läuft, für ein möglichst leidarmes Ende. Wenn man das mit der Idee der selffullfilling prophecy koppelt, also das ich dafür sorge, dass es besser läuft, weil ich bereits daran glaube, erklärt sich das alles problemlos - sogar für dich.
Würde aber nicht mehr funktionieren, wenn ich meinen Glauben aufgebe.

paxito schrieb:Du würdest das was ich spirituelles Wissen nenne nicht mal als Wissen akzeptieren.

Würde das wohl jemand ausser der Geistersehergemeinde tun?
Dann stelle das in deinen Augen signifikanteste Wissen mal ein, vielleicht geb ich dir ja recht und du hast mich nur falsch eingeschätzt.

paxito schrieb:Absolut.

OK. Damit müssen wir über Willkür und Beliebigkeit eigentlich nicht mehr diskutieren. Du hast sie ja eingeräumt.

paxito schrieb:Ich hab ja eher einen ganzes Rudel an Erklärbären wie du sie nennst.

OK. Dann lass uns doch einfach bei Hel beginnen.

paxito schrieb:Hel dient mir als Stütze Leute auf dem letzten Weg zu begleiten. Sie sorgt, wenn es gut läuft, für ein möglichst leidarmes Ende.

So, macht sie das?
Du bildest dir das ein um dich besser zu fühlen, so siehts für mich aus. Inwieweit man an Hel glaubben muss oder sollte um Menschen besser auf ihrem Weg zum Tod begleiten zu können ist für mich nicht ersichtlich. Du bist ja der Meinung dass es hilft und sie die Kraft hat für ein leidarmes Ende zu sorgen. Sollte der Glaube an Hel dann für Altenpfleger zur Pflicht werden?
Hel schlägt, z. B.; Morphiumpflaster (wenn um schmerzen geht) klar nach Punkten?

Heide_witzka schrieb:OK. Dann lass uns doch einfach bei Hel beginnen.

Machen wir das, darin zeigt sich vielleicht auch, was ich "spirituelles" Wissen nenne.

Heide_witzka schrieb:So, macht sie das?
Du bildest dir das ein um dich besser zu fühlen, so siehts für mich aus.

Du glaubst nicht, dass sie existiert, da verwundert das nicht oder?

Heide_witzka schrieb:Inwieweit man an Hel glaubben muss oder sollte um Menschen besser auf ihrem Weg zum Tod begleiten zu können ist für mich nicht ersichtlich.

Ganz grundsätzlich: meine Überzeugungen haben gerade da keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Ich nehme nicht an, dass man eine bessere Sterbebegleitung macht, wenn man an Hel glaubt. Ich nehme an, dass das bei mir der Fall ist.

Heide_witzka schrieb:Du bist ja der Meinung dass es hilft und sie die Kraft hat für ein leidarmes Ende zu sorgen

Jep.

Heide_witzka schrieb:Sollte der Glaube an Hel dann für Altenpfleger zur Pflicht werden?

Nein, das ist absurd. Ich kann doch keine religiösen Überzeugungen zum Teil der Pflegerausbildung machen. Das hat da nichts verloren, wenn überhaupt als Hilfsangebot für den Umgang mit Tod & Sterben. Aber selbst da gibt es besseres, vorraussetzungsfreieres.

Heide_witzka schrieb:Hel schlägt, z. B.; Morphiumpflaster (wenn um schmerzen geht) klar nach Punkten?

Nein, so läuft das nicht. Hel nimmt keine Schmerzen. Ich geb dir ein Beispiel, dass dich wahrscheinlich ärgern wird.
Bei einem sterbenden Menschen ist es oft äußerst schwierig einzuschätzen womit er sich gerade quält - sind es Schmerzen? Luftnot? Ängste? Genau da, bei der Entscheidungsfindung, hilft sie mir. Wenn ich nicht oder nicht sicher weiß, was zu tun ist, bitte ich um Rat und Führung. Das klammert meine Fachkenntnisse nicht aus, es geht um die Fälle wo ich da meine Grenzen erreiche.
Und ja, dass scheint recht gut zu funktionieren, so gut dass man mich bisweilen anruft oder meine Dienste entsprechend plant, damit ich schwierige Fälle begleite. Zum Teil sicher auch, weil ich da einfach resilienter bin, mich sowas weniger belastet als andere. Auch das ist am Ende ein Resultat meiner Überzeugungen.

paxito schrieb:Du glaubst nicht, dass sie existiert, da verwundert das nicht oder?

Warum sollte ich an etwas glauben für dessen Existenz es nicht einen vernünftiger Beleg gibt?
Ich brauche solche "Harveys" nicht um mein Leben gewuppt zu bekommen.

paxito schrieb:Ich nehme an, dass das bei mir der Fall ist.

Ah, es wird moderater. Hier

paxito schrieb:Würde aber nicht mehr funktionieren, wenn ich meinen Glauben aufgebe.

klang das noch viel absoluter.

paxito schrieb:Ich kann doch keine religiösen Überzeugungen zum Teil der Pflegerausbildung machen.

Wenn nachweisbar helfen würde würde es Sinn machen.
Soll ich nachweisbar streichen? :D

paxito schrieb:Genau da, bei der Entscheidungsfindung, hilft sie mir.

Aha. Es ist also nicht eine fundierte medizinische Ausbildung und das Gespräch mit dem Patienten, oder triviale Dinge wie mal den Puls und Blutdruck zu messen, sondern es sind die Stimmen in deinem Kopf?
Das macht mir mehr Angst als das es mich ärgert.
Ich wäre in der Situation des Leidenden dann lieber weniger spirituellen und medizinisch kompetenteren Händen.

Nur mal so nebenbei: Damit das nicht doch noch in die Hose geht, vor welchem Bundesland sollte ich mich in acht nehmen?

Heide_witzka schrieb:Warum sollte ich an etwas glauben für dessen Existenz es nicht einen vernünftiger Beleg gibt?
Ich brauche solche "Harveys" nicht um mein Leben gewuppt zu bekommen.

Ich bekomme mein Leben ebenfalls ohne göttlichen Beistand "gewuppt" das ist nicht Ausgleich eines Mangels.

Heide_witzka schrieb:klang das noch viel absoluter.

Auch da schreibe ich doch explizit von mir selbst.

Heide_witzka schrieb:Wenn nachweisbar helfen würde würde es Sinn machen.

Selbst dann nicht. Gewissensfreiheit und so.

Heide_witzka schrieb:Aha. Es ist also nicht eine fundierte medizinische Ausbildung und das Gespräch mit dem Patienten, oder triviale Dinge wie mal den Puls und Blutdruck zu messen, sondern es sind die Stimmen in deinem Kopf?

Wieso unterstellst du, dass ich derartiges vernachlässigen oder nicht beachten würde. Ich schrieb doch explizit:

paxito schrieb:es geht um die Fälle wo ich da meine Grenzen erreiche.

Und du willst hoffentlich nicht leugnen, dass man egal wie groß die pflegerische Kompetenz sein mag, da immer irgendwann Grenzen erreicht, gerade bei der Sterbebegleitung.

Heide_witzka schrieb:Ich wäre in der Situation des Leidenden dann lieber weniger spirituellen und medizinisch kompetenteren Händen.

Das schließt sich nicht aus. Ich werde doch nicht durch meine religiösen Überzeugungen plötzlich medizinisch inkompetent. Und umgekehrt sind Atheisten nicht automatisch kompetenter als ich.

Heide_witzka schrieb:Nur mal so nebenbei: Damit das nicht doch noch in die Hose geht, vor welchem Bundesland sollte ich mich in acht nehmen?

Ich komme bundesweit zum Einsatz :D
Nein, im Moment arbeite ich in einem kleinen Heim an der Ostseeküste.

paxito schrieb:Ich bekomme mein Leben ebenfalls ohne göttlichen Beistand "gewuppt" das ist nicht Ausgleich eines Mangels.

Natürlich nicht.

paxito schrieb:Selbst dann nicht. Gewissensfreiheit und so.

Im Sinne der Patienten bzw. Leidenden wäre es sinnvoll. Aber die Diskussion ist eh akademisch da keine objektive Wirkungsbestätigung vorliegt.

paxito schrieb:Wieso unterstellst du, dass ich derartiges vernachlässigen oder nicht beachten würde. Ich schrieb doch explizit:
paxito schrieb:
es geht um die Fälle wo ich da meine Grenzen erreiche.

Gerade in Grenzfällen erscheint es mir sinnvoller nach kompetenten Mitstreitern bzw. Ersatz zu suchen statt auf auf irgendwelche Stimmen innerhalb deines Einbildungshorizontes abzustellen.
Wenn du einen verlagerten Weisheitszahn hast ist dir die Überweisung zum Kieferchirurgen wahrscheinlich auch lieber als ein Zahnarzt der an seine Grenzen stösst und die Lindemannfräse da tanzen lässt wo es ihm die Stimmen anraten.^^

paxito schrieb:Und du willst hoffentlich nicht leugnen, dass man egal wie groß die pflegerische Kompetenz sein mag, da immer irgendwann Grenzen erreicht, gerade bei der Sterbebegleitung.

Klar stösst man immer mal an Grenzen. Aber, wie schon oben geschrieben, ich halte die Suche nach kompetentem Ersatz da für die sinnvollere Alternative.

paxito schrieb:Ich werde doch nicht durch meine religiösen Überzeugungen plötzlich medizinisch inkompetent.

Natürlich nicht. Aber das ist ja eh nur ein Strohmann. Niemand hat das unterstellt.
Aber gerade da, wo du mit deiner Kompetenz an Grenzen stösst, lässt du dir von irgendwelchen Stimmen bei der Entscheidungsfindung helfen.
Halte ich nicht für sinnvoll.

paxito schrieb:Du weißt aber nie mit letzter Sicherheit, ob irgendeine Erklärung nun die "tatsächlich wahre" ist.

Das ist richtig. In einem "materialistischem",oder "physikalischem" Weltbild ist man aber bemüht, so viel oder so nah und so objektiv wie möglich an "die Wahrheit" heran zu kommen. Und das möglichst durch Fakten belegt.
In Deinem Weltbild wird aber wohl alles, was irgendwer erzählt, als "wahr" angenommen, obwohl es dafür keine Fakten/Belege gibt und man immer mehr Phantsie bemühen muß, um Einwänden zu begegnen. Für mich hat das nichts mit Wahrheit zu tun, wenn ein Phantasieprodukt mithilfe eines anderen Phantasieprodukts "belegt" werden muß, um stimmig zu sein.
Das ist wie bei den UFOs: Die Flugmanöver dieser Dinger können nicht erklärt werden, darum muß man annehmen, sie werden gesteuert, dagegen spricht zwar das das kein Lebewesen aushalten kann, darum denkt man sich eben irgendwelche Phantasie-Antriebe aus, Antigravitation oder weiß der Teufel was für Zeug, Hauptsache, es wird irgendeine "Erklärung" auf den Tisch geschmissen, selbst wenn sie noch so absurd ist und in ihrer Phantastik ebenb gar nichts erklärt, da keinerlei Belege für irgendwas geliefert werden.

paxito schrieb:Ob wahr oder falsch spielt da keine Rolle, ergibt auch keinen Sinn.

Wieso soll eine falsche einen Sinn ergeben? Ich verstehe Deine "Logik" einfach nicht. Welchen Sinn hat es, an zu nehmen, die Erde sei eine Scheibe, obwohl keine, oder nur sehr wenige, kaum nachvollziehbare, Indizien dafür sprechen, aber alle möglichen, viele, Indizien dafür sprechen, das sie eine Kugel ist? Verstehe ich einfach nicht.

paxito schrieb:Ah. Und "wirkliche Erklärung" ist hier als "wahre Erklärung" zu verstehen?

Ja, im wissenschaftlichen Sinn, also mit der Einschränkung,"bis das Gegenteil bewiesen ist", "nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft" sozusagen.

paxito schrieb:wenn du Feen grundsätzlich ablehnst, erklären die natürlich nix mehr

Ich lehne sie doch aber nicht "einfach so" ab, sondern aus bestimmten Gründen (wissenschaftlich nicht haltbare Behauptungen). Gäbe es eindeutige Belgege, würde ich natürlich an sie glauben, genau so, wie ich "glaube", das mal Dinosaurier hier herumgelaufen sind, obwohl ich nie einen persönlich gesehen habe...Ich kann mir aber einen Stein aufkloppen und da drin einen Abdruck finden, was bei Feen bislang wohl noch nicht geklappt haben soll.

paxito schrieb:Das sieht aber bei jemandem der Feen für möglich hält einfach anders aus und das gilt es dann auch zu akzeptieren.

Da sollte man sich fragen, wie kann man Feen für möglich halten, wenn es keine Belege für deren Existenz gibt? Mir ist das einfach "zu hoch", ich verstehs nicht...