Spukt mein Haus?

Heide_witzka schrieb:Belegt ist da nach wie vor nichts.

Wieso sollte dann Dr. Edgar Wunder, ein Gründungsmitglied der GWUP, schreiben, dass Telepathie in den Ganzfeld-Experimenten belegt worden sei:

Der Ganzfeld-Effekt kann somit bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden, ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür
gefunden werden könnte.
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

@Tajna
Dieses Autoritätsargument überzeugt mich leider nicht. Der Status einer Person entscheidet nicht darüber ob dessen Aussage verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Aus deinem Link wird wird für mich nicht ersichtlich nach welcher Methodik diese Studien durchgeführt worden sind. Auch sehe ich nicht die Anzahl an Probanden, welche teilgenommen haben.

Ich würde gerne mehr Informationen darüber haben.

Nach meinen Wissenstand, konnte Telepathie nach evidenzbasierten Wissenschaft nicht nachgewiesen werden.

Buddler1988 schrieb:Dieses Autoritätsargument überzeugt mich leider nicht. Der Status einer Person entscheidet nicht darüber ob dessen Aussage verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Der Status nicht, aber der Kenntnisstand hat schon was damit zu tun.

Buddler1988 schrieb:Aus deinem Link wird wird für mich nicht ersichtlich nach welcher Methodik diese Studien durchgeführt worden sind. Auch sehe ich nicht die Anzahl an Probanden, welche teilgenommen haben.

Fast alle Texte der Grundsatzliteratur kannst du kostenlos im Volltext online lesen, musst nur mit dem Titel googeln.

Buddler1988 schrieb:Nach meinen Wissenstand, konnte Telepathie nach evidenzbasierten Wissenschaft nicht nachgewiesen werden.

Dann wird es Zeit, dein Wissen auf den Stand von heute zu bringen.

Tajna schrieb:Der Status nicht, aber der Kenntnisstand hat schon was damit zu tun.

Sehe ich nicht so, nur weil ich eine Person mit erweiterten Kenntnisstand vor mir habe, kann ich nicht wissen, ob die Aussage richtig oder falsch ist.


Ich werde morgen mal recherchieren, um meinen Kenntnisstand zu aktualisieren.

Schönen Abend noch 😊

Buddler1988 schrieb:Ich werde morgen mal recherchieren, um meinen Kenntnisstand zu aktualisieren.

Du solltest dann aber zuverlässige Quellen nutzen, die nicht einseitig berichten.
Wikipedia ist dafür nicht geeignet, weil dort erfolgreiche Forschungen unterschlagen werden.

Tajna schrieb:Du solltest dann aber zuverlässige Quellen nutzen, die nicht einseitig berichten.
Wikipedia ist dafür nicht geeignet, weil dort erfolgreiche Forschungen unterschlagen werden.

Man sollte mit allen Quellen im Internet vorsichtig und kritisch umgehen, aber ich bin mir sicher, dass du dieses kritische Denken nicht nur bei Wikipedia, sondern auch bei allen Quellen anwendest.
Warum bist du der Meinung, dass die erfolgreichen Forschungen auf Wikipedia unterschlagen werden?

Tajna schrieb:Wieso sollte dann Dr. Edgar Wunder, ein Gründungsmitglied der GWUP, schreiben, dass Telepathie in den Ganzfeld-Experimenten belegt worden sei:

Wenn man den Quellen im Internet trauen kann, dann wurde Dr. Edgar Wunder 1999 aus der GWUP „rausgeworfen“ und beschäftigt sich jetzt unter anderen mit Parawissenschaften. Dies bietet natürlich eine gute Angriffsfläche für Skeptiker, welche sich darauf stürzen können.
https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup


Ich habe mir einen Teil den Metaanalysen angeschaut und auch deren Texte „überflogen“, diese wurden allesamt von Parapsychologen durchgeführt, und deren wissenschaftlichen Methoden werden im Allgemeinen kontrovers aufgenommen.

Den nach wissenschaftlichen Standards anerkannten Beweis konnte ich nicht finden. Vielleicht hättest du eine gute Quelle für mich.

@Buddler1988

Edgar Wunder wollte, dass sich die Skeptiker mit dem Paranormalen wissenschaftlich auseinandersetzen, anstatt es von vornherein abzulehnen, er ist damit gescheitert.
http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

Buddler1988 schrieb:Ich habe mir einen Teil den Metaanalysen angeschaut und auch deren Texte „überflogen“, diese wurden allesamt von Parapsychologen durchgeführt, und deren wissenschaftlichen Methoden werden im Allgemeinen kontrovers aufgenommen.

Das ist eine seltsame Argumentation, denn "Parapsychologe" ist keine offizielle Bezeichnung, die Leute haben alle eine Universitäts-Ausbildung zumeist in einem sozialwissenschaftlichen Fach.

Sie verwenden die gleichen wissenschaftlichen Methoden wie andere Wissenschaftler und die Metaanalysen wurden in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer-Review veröffentlicht, an der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten ist also nichts auszusetzen.

Du meinst also eine Recherche sähe so aus, dass man die Verfasser einfach als Parapsychologen einstuft und deswegen dann ihre Arbeiten ablehnt, ohne sich weiter damit beschäftigt zu haben?

Das ist genau das Verhalten, das Edgar Wunder bei den Skeptikern kritisiert hatte.

@Tajna

Tajna schrieb:Vor etwa 30 Jahren:
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

Bei deinem Link wird nicht wirklich was belegt. Es wird nur sehr oft gerne betont dass es hochsiginifikante Resultate gab, aber wenn man mal woanders schaut, siehts wieder anders aus.

https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/parapsychologie-der-sechste-un-sinn/165348.html

Eine halbe Stunde lang konzentriert er sich auf ein bestimmtes Bild vor seinen Augen. Nach einer halben Stunde muss der Empfänger das "gesendete" Bild aus einer Serie von insgesamt vier Bildern erraten. Die Chance für einen zufälligen Treffer liegt in diesem Fall also bei 25 Prozent. Honorton und Bem machten mit 240 Versuchspersonen 354 Experimente, die besonders strengen Regeln unterlagen: Der Versuchsleiter sollte nicht manipulieren können, das entscheidende Bild nicht einmal kennen. Ein Computer steuerte das Experiment automatisch, weshalb der Forscher nun vom Autoganzfeld sprach. Der Rechner wählte per Zufallsgenerator das Bild für den Sender aus und präsentierte dem Empfänger hinterher die von seinem Elektronengehirn ausgewürfelten Kontrollbilder. Sender und Empfänger saßen in schalldichten Kabinen.

Trotzdem lagen die Probanden in 35 Prozent der Fälle mit ihrem Urteil richtig - ein Ergebnis, das einer Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Milliarde entsprach und als gewaltiger Schub für die Parapsychologie gewertet wurde. Allerdings fielen dem skeptischen Begutachter Ray Hyman schon damals ein paar Unstimmigkeiten auf: Die Erfolgsquote wurde alleine beim Erraten von Filmen, nicht beim Erraten von Bildern erreicht. Und die Teilnehmer rieten treffsicherer, wenn der Versuchsleiter sie beim Wählen etwas anfeuerte.

Dass überzeugt mich jetzt alles nicht wirklich dass es belegt ist. Nicht nur dass es sehr wenige Prozent sind, dazu wurde kein einziges Bild erkannt.

Wikipedia - Parapsichologie: Ganzfeldversuche

Parapsychologen wie Dean Radin, Charles Honorton und Daryl J. Bem berichten, dass in den Ganzfeld-Versuchen – weltweit wurden ca. 3000 Sitzungen von rund zwei Dutzend Versuchsleitern durchgeführt – überdurchschnittlich oft vom „Empfänger“ das Bild oder Video ausgewählt wurde, das vorher auch „gesendet“ wurde.[57] Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden könnten.

Die Wissenschaftler sind sich nicht mal einig ob dass alles richtig Interpretiert wurde.

Also bleibt es dabei. Es gibt keinen beleg ob Telepathie überhaupt möglich ist. Wenn es deiner persönlichen meinung nach ein Beweis ist, bitte sehr. Deine Meinung werde ich dir nicht nehmen, aber dann erläutere es bitte auch so. Nicht einfach etwas als Allgemienen Fakt darstellen wenn es nur eine Persönliche Meinung ist. Also bitte differenziere zwischen deiner persönlichen Meinung und einem Beleg.

mit freundlichen Grüßen
Darksaber

Tajna schrieb:Wieso sollte dann Dr. Edgar Wunder, ein Gründungsmitglied der GWUP, schreiben, dass Telepathie in den Ganzfeld-Experimenten belegt worden sei:

Woher soll ich denn wissen was Eddie geritten hat solchen Schwachsinn zu veröffentlichen?
Ich hoffe mal die Frage war nicht ernst gemeint,.
Obwohl, witzig war es auch nicht.
Egal, natürlich kann mals Aussenstehender da nur raten und das bringt letztendlich nichts.

Tajna schrieb:Wikipedia ist dafür nicht geeignet, weil dort erfolgreiche Forschungen unterschlagen werden.

Die nächste VT. :D

@Darksaber

Der Tagesspiegel ist keine optimale Quelle, um eine wissenschaftliche Untersuchung zu beurteilen.
Nicht umsonst ist der Text eines wissenschaftlichen Artikels viel ausführlicher.

Darksaber schrieb:Trotzdem lagen die Probanden in 35 Prozent der Fälle mit ihrem Urteil richtig - ein Ergebnis, das einer Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Milliarde entsprach und als gewaltiger Schub für die Parapsychologie gewertet wurde.
...
Dass überzeugt mich jetzt alles nicht wirklich dass es belegt ist. Nicht nur dass es sehr wenige Prozent sind, dazu wurde kein einziges Bild erkannt.

Das ist aber ein überzeugender Beleg.
Es steht übrigens nirgends, dass kein einziges Bild erkannt wurde, sondern nur dass die Bilder schlechter als die Videos erkannt wurden.

Hmm irgendwie verstehe ich immer noch nicht was manche gegen Wikipedia haben. Man muss sich doch jetzt nicht auf jedes Detail in Wikipedia verlassen, aber um sich einen groben überblick zu verschaffen ist doch Wikipedia perfekt.

Wenn ich jetzt z.b. etwas über Kognitiver Verzerrung wissen will dann gehe ich auf Wikipedia, lese mir in den ersten Zeilen durch was da steht, weil es ja kurz und knapp wiedergegeben ist, worum es bei einer Kognitiven Verzerrung geht und weiß dann doch erst mal zum groben was es mit einer Kognitiven Verzerrung auf sich hat. Was ist daran so falsch? Sry dass das jetzt etwas OT ist, aber dass wollte ich mal so loswerden

Mit freundlichen Grüßen
Darksaber

@Darksaber

Hm, kognitive Verzerrung (kognitive Dissonanz) würde z.B. in der Praxis bedeuten, wenn ein Skeptiker erfolgreiche parapsychologische Forschung grundlos abgelehnt hat, dann würde er sein eigenes Fehlverhalten später vehement verteidigen, damit er vor sich selber nicht als Idiot dasteht.

Tajna schrieb:Das ist aber ein überzeugender Beleg.

Wenn du von "wissenschaftlich bewiesen" redest bist der Prüfstein allerdings nicht du und deine VT-geschwängerten Ansichten, sondern die Beurteilung durch ernst zu nehmende Wissenschaftler.
Da sieht es ja nun weltweit recht eindeutig aus.
Auch deine VTs ändern nichts an den Fakten.

Tajna schrieb:Sie verwenden die gleichen wissenschaftlichen Methoden wie andere Wissenschaftler und die Metaanalysen wurden in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer-Review veröffentlicht, an der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten ist also nichts auszusetzen.

Du meinst also eine Recherche sähe so aus, dass man die Verfasser einfach als Parapsychologen einstuft und deswegen dann ihre Arbeiten ablehnt, ohne sich weiter damit beschäftigt zu haben?

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte die Methoden und die Resultate, welche die involvierten Wissenschaftler in diesen Metallanalysen erarbeiteten, werden von anderen Kollegen kontrovers aufgefasst.

Tajna schrieb:denn "Parapsychologe" ist keine offizielle Bezeichnung

Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis. Ich frage mich dann aber, warum sich Menschen dann selber so bezeichnen, und damit meine ich nicht die vorher genannten Wissenschaftler.

Tajna schrieb:Sie verwenden die gleichen wissenschaftlichen Methoden wie andere Wissenschaftler und die Metaanalysen wurden in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer-Review veröffentlicht, an der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten ist also nichts auszusetzen.

Wie gesagt, diese Ergebnisse scheinen nicht eindeutig zu sein. Vielleicht hättest du ja noch Quellen dazu.

Tajna schrieb:Das ist genau das Verhalten, das Edgar Wunder bei den Skeptikern kritisiert hatte.

Diese Person interessiert mich nicht, warum bringst du ihn immer ins Spiel?

@Tajna

Tajna schrieb:Das ist aber ein überzeugender Beleg.

Mich überzeugen aber nicht 35%.^^ Nein ernsthaft wenn es weit über 75% wäre würde es mich vielleicht ein bisschen überzeugen (öhöm ich bin ein sher skeptischer Realist). Aber 35% sind eindeutig zu wenig um mich zu überzeugen. Aber wie schon geschrieben: Wenn es dich persönlich überzeugt dann ist dass okay, solange du es auch so erläuterst und nicht als Allgemeinen Fakt darstellst.

Tajna schrieb:Es steht übrigens nirgends, dass kein einziges Bild erkannt wurde, sondern nur dass die Bilder schlechter als die Videos erkannt wurden.

Doch dass steht da so, habe ich sogar mit reinkopiert. Ich beziehe mich aber jetzt auch nur auf dass was ich aus dem Tagesspiegel-Link habe. Wenn du etwas anderes als beleg präsentieren willst hast du freie Bahn.

Mit freundlichen Grüßen
Darksaber

@Heide_witzka

Das hatte ich kurz vorher heute schon beantwortet.
Und es ist doch seltsam, wenn Wikipedia erfolgreiche Metaanalysen nicht erwähnt und stattdessen so einen komischen Text schreibt:

Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden könnten.

Darksaber schrieb:Mich überzeugen aber nicht 35%.^^ Nein ernsthaft wenn es weit über 75% wäre würde es mich vielleicht ein bisschen überzeugen (öhöm ich bin ein sher skeptischer Realist).

Das ist eine total unwissenschaftliche Aussage.
Wie ich schon öfters angedeutet habe, wenn man so argumentiert und wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt, weil man glaubt, man wüsste es gefühlsmäßig besser, dann müsste man sich auch damit abfinden, dass die evidenzbasierte Medizin genauso gut oder schlecht dasteht, wie die Homöopathie.
Willst du das?

Tajna schrieb:Wie ich schon öfters angedeutet habe, wenn man so argumentiert und wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt, dann müsste man sich auch damit abfinden, dass die evidenzbasierte Medizin genauso gut oder schlecht dasteht, wie die Homöopathie.

Ja, das hast du schon mehrfach. Wie wäre es wenn du das zur Abwechslung auch mal belegst.
Wir haben einen geeigneten Thread dazu. Die SuFu wird dir weiterhelfen.

Edit:
Ach was solls, ich helf dir gerne: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (Seite 752)

@Heide_witzka

Tajna schrieb:
Wie ich schon öfters angedeutet habe, wenn man so argumentiert und wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt, weil man glaubt, man wüsste es gefühlsmäßig besser, dann müsste man sich auch damit abfinden, dass die evidenzbasierte Medizin genauso gut oder schlecht dasteht, wie die Homöopathie.

Das ist doch logisch, das wäre so, wenn nichts überprüft wird.

@Tajna

Tajna schrieb:Hm, kognitive Verzerrung (kognitive Dissonanz) würde z.B. in der Praxis bedeuten, wenn ein Skeptiker erfolgreiche parapsychologische Forschung grundlos abgelehnt hat, dann würde er sein eigenes Fehlverhalten später vehement verteidigen, damit er vor sich selber nicht als Idiot dasteht.

eben nicht.

Kognitive Verzerrung - Definition und Merkmale

Zur Bestimmung systematischer fehlerhafter kognitiver Verzerrungen ist es zunächst notwendig, prüfbare Regeln zu entwickeln. Diese werden gewöhnlich anhand von normativen Modellen wie der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung formuliert. Diese geben dann die „richtigen“ oder „rationalen“ Standards für Denkprozesse und Entscheidungen, die geprüft werden, vor. Systematische, also nicht nur individuelle und zufällige, Abweichungen von diesen Standards gelten dann als irrational oder falsch.

Bitte unterscheide weiterhin zwischen persönlicher Meinung bzw. Annahme und Tatsachen.

Ich definiere mich selbst zwar nicht als Skeptiker, aber ich würde niemals grundlos eine erfolgreiche parapsychologische Forschung ablehnen. Aber bis heute gibt es so etwas nicht. Vielleicht Ansatzweise, aber nichts was wirklich als Beleg oder Beweis herhalten könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Darksaber