Wenn Liebe und Leidenschaft zwei Paar Schuhe sind

RoseHunter schrieb:Die sexuelle Hemmung der Frauen wird natürlich in ein gesellschaftliches Bild integriert. Das Bild sieht dann so aus, als hätten Frauen an sich weniger Interesse an Sex, was so gesehen nicht stimmt, auch wenn viele Frauen es so empfinden.

Das trifft es so ziemlich auf den Punkt.

RoseHunter schrieb:Es ist die Hemmung von Männern, die es nicht zusammen bekommen, dass Frauen fürsorglich UND sexuelle Wesen sein können und so einen der Aspekte besonders stark herausholen und den anderen unterdrücken. Entweder Heilige oder Hure.

V.a. sollten sich Männer klarmachen, dass Frauen nicht nur sexuelle Wesen sein können, sondern sie SIND es.

RoseHunter schrieb:Dazu kommt, dass es eine objektive Benachteiligung von Männern (oder Jungen) in der Schule (und im Kindergarten) gibt, aber diese objektive Benachteiligung des männliches Geschlechts in einigen Bereiche dennoch nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass es nach wie vor auch und immer noch eine objektive Benachteiligung von Frauen in anderen Lebensbereichen gibt. Beides ist nicht so toll.

Jep, und gerade da, in diesem noch formbaren Alter, muss sich was im pädagogischen Spektrum ändern. Wenn Jungs dafür bestraft werden, Jungs zu sein (mittels Geringschätzung von Seiten der Pädas), dann wirkt sich das nicht nur auf das allgemeine Selbstwertgefühl aus, sondern auch auf das geschlechtsspezifische Selbstwertgefühl. Zudem könnte sich eine Neidprojektion auf die Mädchen entwickeln (da sie bevorzugt werden), was dann im Erwachsenenalter zu abfälligem oder unterwürfigem Verhalten gegenüber Frauen führt. Und darunter leiden wiederum die Frauen, weil sie mit solchen Männern nix anfangen können.

RoseHunter schrieb:Er sagt, dass, wenn es zu einem Nachlassen der Sexualität über das Alter hinaus kommt, so gut wie immer unbewusste Aggressionen im Spiel sind.

Ich würde sagen, nicht nur das Nachlassen schürt Aggressionen, sondern generell die fehlende Erfüllung. Sexualität ist schließlich ein natürliches Bedürfnis, und wenn das unerfüllt bleibt - bes. auf lange Sicht - führt das zu Frustration und weiterer Verknappung des Selbstwerts bis hin zu Aggressionen, die im schlimmsten Fall in regelrechtem Hass gegen das andere Geschlecht münden.

RoseHunter schrieb:Und oversexed and underfucked ist ebenfalls Ausdruck einer Spaltung, die tief durch die Psychen geht und sich auch, aber nicht nur, auf sexuellem Terrain abbildet.

Nö, das ist querbeet durch alle Strömungen. Dafür hat dieses Dilemma einfach einen zu großen Einfluss auf die Psychen.

Scox schrieb:Dafür hat dieses Dilemma einfach einen zu großen Einfluss auf die Psychen.

Iss doch blödsinn , es wird immer von Dilemma geredet wo gar keins ist.
Menschen die eh einen weg haben sind natürlich anfälliger für solche Tendenzen , die normalos haben trotzdem ihren spass.

@Heijopei

Dann haben die meisten Normalos ein Problem. ;)

@Gibson

Gibson schrieb:Meine Aussage mit der Homöopathie ist dieselbe: Auch diese wirkt manchmal oder in bestimmten Fällen... Dann kann man mit ähnlichem Recht (nicht Begründung) sagen, sie wirke, weil der Vorgang dazwischen nicht beobachtbar ist. So wie bei der Psychoanalyse.

In der Psychoanalyse sind die Schritte ja durchaus beobachtbar.
Durch bildgebende Verfahren, vor allem aber durch Beobachtungen der Psyche selbst.
Man wird ja nicht über Nacht anders, sondern tastet sich vorwärts: Träume, Ängste, Phantasien, Beziehungen und so weiter ändern sich.
Mit allen Aufs und Abs dies es so gibt, aber dennoch sichtbar, spürbar, sagbar.

Gibson schrieb:Meine Ansicht dazu kennst du: Ich halte die Kategorien, in denen die meisten Psychoanalytiker denken, für verfehlt. Man kann jede Handlung auf einen Komplex zurückführen, man kann alles auf eine intakte/gestörte Mutter-Kind-Beziehung etc. usw. usf. zurückführen. Man muss nur das Theoriegebäude rundherum koheränt genuag aufbauen und sich die entsprechenden Begriffe passend über das zurechtlegen zurechtlegen, was man nicht kennt. Es ist, als würde man eine Maschine konstruieren, die scheinbar passgenau mit einer grundlegenderen zusammenarbeitet, aber sich bloß deren Kräfte zunutze macht und (in gewisser Weise) kopiert. (Ich drücke mich gerade aus wie Ingenieur Wittgenstein... :troll: )

Das ist aber auch ein Teil der Geschichte.

Gibson schrieb:Die eigentliche Aussage war die: Man hat zwei Hypothesen und baut auf ihnen z.B. Therapieansätze auf. Beide wirken. Doch sie sind kontradiktorisch. Mit welchem Recht kann man noch von der einen sagen, sie sei die richtige? Mit keinem. Man kann bloß ausagen: Sie wirkt. Und so z.B. eine der Psychoanalyse.

Da gibt es mehrere Antworten, ich beschränke mich auf eine.
Was die Psychoanalyse (PA) abbildet ist vermutlich goldrichtig, aber nicht für alle Menschen und alle Störungen geeignet. So merkte man mit der Zeit, dass die PA therapeutisch eben nicht so wirkte, wie man es manchmal gerne gehabt hätte.
In diese Lücke stieß die Verhaltenstherapie (VT) als ein schnelles und effizientes Verfahren für alle, vor allem wurde sie zunehmend als eines vermarktet, das wissenschaftlichen Kriterien genügt, während man der PA allenfalls noch anekdotischen Charakter zubilligte. In so einer Mischung aus Glück, Geduld und weil die Zeit alle Wunden heilt, sollte dann auch so ein Verfahren wie die PA mal ab und zu einen Treffer landen, doch man war sicher, dass Weltbild dahinter sei alles Schrott.

Der Höhepunkt waren wohl so die 1970er bis 90er, in denen die PA eine wissenschaftliche Studie nach der anderen riss und in denselben die Erfolge der VT gefeiert wurden. Eine Methode für alles und jeden schien gefunden.
Die Tiefenpsychologen blieben skeptisch und auf einmal drehte sich der Studienwind.
Es kam raus, was zu erwarten war. Die VT war in erster Linie erfolgreich bei oberflächlichen und kurzen Störungen, wenn man sich nach einem Unfall nicht mehr ans Steuer traut oder dergleichen. Doch bei tiefgreifenden Störungen erwies sie sich nach und nach als wirkungslos.

Längst hatte Kernberg die Bühne betreten und begann die PA an die Kriterien der Wissenschaft anzubinden und die Aussagen der PA falsifizierbar zu machen.
Das Ende von Lied war, dass die klassische PA Freuds in etlichen Punkten widerlegt wurde (was nach Popper angeblich nicht möglich sein sollte), aber zugleich blieb soviel erhalten, dass es immernoch Freuds PA war. Kernberg sieht sich als Freudianer, selbst wenn er viele Punkte deutlich benennt, in denen Freud sich irrte.
Durch eine Verschiebung in der Therapie, die aber noch immer aufdeckend und deutend arbeitet, gelang es Kernberg und anderen Krankheiten systematisch zu heilen, die als vollkommen unerreichbar galten und mit Kernberg wurde das ganze riesige Kapitel der schweren Persönlichkeitsstörungen überhaupt erst aufgeklappt.

Man kann das Über-Ich en detail betrachten, man kann Gegenübertragungen analysieren, da sind immens viele Türen geöffnet worden und du verbaust dir da einfach selbst spannende Wege, wenn du das ignorierst.

Gibson schrieb:Man könnte eine Quatschtherapie erfinden: Wenn sie wirkte, wäre sie die richtige.

Da gibt es ein einfaches Gegenargument.
Man könnte, aber kann nicht.
Dieses Klischee, aufdeckende Verfahren seien geeignet für gelangweilte Hausfrauen, die im Prinzip nichts haben außer zu viel Zeit und Geld ist gründlich falsch.
Gerade Kernberg (anders als Kohut, der zeitgleich wirkte) behandelte die schwersten Fälle. Setz dich mal mit einem harten Paranoiker, mit einem Borderliner einem Narzissten mit antisozialen Tendenzen hin und rede ein bisschen über die Welt und warte darauf, dass es dem, in einer Mischung aus Geduld und Glück und Zeit von selbst besser geht. Ich verrat dir was: Da kannst du lange warten.
Nichts tut sich da von selbst und bei einigen dieser Erkrankungen wird die Spaltung immer schlimmer.

Gibson schrieb:Hab ich doch: Die Töchter wenden sich in der frühkindlichen Phase vom Vater ab, weil sie sich aufgrund seiner Dominanz bedroht fühlen zur Mutter hin und entwickeln in späteren Jahren lesbische Züge. Das würde den Sonderfall der Homsexualität bei Frauen erklären und die Neugier, die Frauen zum selben oft Geschlecht verspüren. Nur ein Beispiel. Mit solchen Kategorien erklärst du alles.

Wenn Wissenschaft so stark sein soll, dass man wie du möchtest guten Gewissens sagen kann: "Die Wissenschaft sagt xy", dann darf sie sich auf solche Erklärungsmuster einfach nicht verlassen.

Du hast Popper offenbar tatsächlich nicht verstanden.
Es reicht nicht irgendeine Erklärung nachzuschieben, dies wäre ein induktiver Ansatz, sondern es gilt die Hypothese falsifizierbar zu machen.
Neben dem was daran alles nicht stimmt, ist das die starke Seite.

Gibson schrieb:Meine Gedanken dazu waren bloß: Du hast gemeint, es sei sinnvoll, dass die Unterscheidung zwischen angeboren und erworben in der modernen Wissenschaft aufgegeben worden sei. Aber ich sagte, wenn das so ist, und du dir erklären willst, wieso sich die Kinder so entwickelt haben, musst du angeborene und bereits sehr komplexe, abstrakte, kognitive Fähigkeiten voraussetzen, um eine solche Hypothese zu halten. Und ich glaube nicht, dass diese vorhanden sind.

Das ist begrenzt richtig.
Selbst Säuglinge sind bereits überraschend komplex. Daniel Stern hat das erforscht.

Gibson schrieb:Aber da diese Unterscheidung ja wegfallen soll, verliert die These (sexuelle Frustration etc.) nicht mehr, außer, die Babys verglichen ihre erhaltene Zuneigung: Was eine sehr krude These wäre, besonders bei Einzelkindern. Man könnte auch hier wieder sehr starke Gegenthesen zu den psychoanalytischen aufsetzen.

Nein, es ging mir um Folgendes. Es gibt die Ansicht, dass Menschen bereits mit biologischen Trieben und Instinkten auf die Welt kommen und sich da im Grunde nichts mehr verändert.
Die ganzen quatschigen Biologismen bauen darauf auf.
In Wirklichkeit ist der Mensch äußerst instinktarm, aber reich an Affekten und Affekte sind die Bausteine der Triebe. Die Affektdisposition ist angeboren, die Schwelle, Dauer, Intensität ist indiviuell verschieden, vor allem aber ist die Umwelt, diie das Kind erlebt, verschieden.
Da werden dann die inneren Repräsentanten gebildet und was dann Jahre später durchaus biologisch manifestiert ist, ist in großen Teilen ein Resultat frühkindlicher Erfahurngen, auf wenn die aversiven und Wiederholung wollenenden Reaktionen der Kinder auf bstimmte Reize angeboren sind. Das ist von Beginn an ineinander verschlungen und nicht zu trennen und das meinte ich.

Gibson schrieb:Nun, in diesem Fall sehe ich eben, dass man sich da sprachlich koheränte Systeme aufbaut (Ich, Über-Ich, Es), die nicht sprachlich gut aufeinander abgestimmt sind, aber nicht die Realität treffen. Aber da kommen wir nicht mehr zusammen.

Dann beschreib doch mal "die Realität".
Du führst doch da einen Begriff mit dir, den du dann auch ausführen musst.

Gibson schrieb:Ja, Wittgenstein übt eine Faszination aus. Und genau das ist doch seine Annahme. Das mit dem öffentlichen Diskurs dürfte dann noch an Wittgensteins Überlegungen angegliedert sein... Aber schon David Hume hat auf das Induktionsproblem hingewiesen.

Ja und?
Inwieweit ist das relevant?
Hume ging es um die Zurückweisung der Induktion als logisch zutreffend.
Aber der Schritt von der Logik in die Praxis durchbricht ja den Humeschen Bannkreis.
(Mal abgesehen davon, dass das was Hume dazu sagt, in jedem Bereich des Lebens ignoriert wird, im praktischen Alltag, beim Spracherwerb der Kinder, sogar in der Wissenschaft. Die Aussage, dass eine aus empirischer Beobachtung abgeleitete Regel niemals mit letzter Gewissheit richtig sein kann, stimmt, bleibt aber belanglos, da man dann einfach nach der besten Annäherung sucht.
Dazu kommt noch, dass am deutlichsten wohl Kripke nachgewiesen hat, dass auch die Deduktion, auf die Popper setzt, nur eine nette Illusion ist, da man niemals weiß, welchen Regeln man eigentlich folgt, sondern immer nur glaubt, man wisse es. Stichwort: Addition und Quaddition, bei Interesse.)

Gibson schrieb:Ja, kann man behaupten. Doch in sprachlche Wirrungen sickert eine ganze Menge ein.

Nein, anders.
Es geht nicht darum, dass die soziale Perspektive sich irren kann, sondern, dass man sie nicht umgehen kann. Wir haben sonst kein Kriterium und soziale Perspektive ist ausdrücklich nicht mit einer schnöden Mehrheitsabstimmung gleichzusetzen.

Gibson schrieb:Doch - nur am Rande - Wittgenstein ist auch der Meinung, dass es sowas wie Intentionalität, Gerichtetheit des Bewusstseins nicht gibt, demnach könnte man in der Sprache der modernen Forscher nicht mehr reden.

Ich weiß nicht, ob Wittgenstein das so meint, aber neben allem Genie hat er auch mMn viel Unsinn geschrieben, sollte er das gesagt haben, würde ich das dazu rechnen.
Die druchaus verwirrende Tatsache, dass man sich seiner eigene Innerlichkeit erst mit den Mitteln des öffentlichen Diskurses bewusst werden kann, heißt nicht, dass nicht später eine echte Individualität und Eigenständigkeit erscheint.
(Ich will hier kein Namedropping betreiben, aber da ich das auch faszinierend finde: das hat Frege theoretisch erfasst und Chomsky hat es empirisch nachgewiesen, beides findest du in Brandoms "Expressive Vernunft", ein Buch, was nicht mal den flüchtigsten Versuch unternimmt, es dem Leser leicht zu machen. Also so eine Eiger Nordwand der Philosophie.)

Gibson schrieb::D Wieso Holzhammer-Polemik? Ich schrieb von Anfang an "Teile" der Soziologie etc. Aber ich verstehe, wenn man von leiser Polemik ein wenig abgelenkt werden kann. ;)

Teile die Stuss sind, findest du wirklich überall.
Wer will da den ersten Stein werfen?

Wie ich oben schrieb, ist Psychoanalyse für mich vom behaviouristischen Ansatz nicht weit entfernt, sondern baut darüber nur ein sprachliches Konstrukt auf. Und zwar, weil man das Hirn tatsächlich in gewissem Maße als Blackbox bezeichnen kann. Sie macht sich das zunutze. Ich streite aber nicht ab, dass sie einige Fortschritte erbracht hat, z.B. mit der Etablierung des Unbewussten als eine unserer Denk- und Sprachkategorien. Aber das war ja noch Freud.

Joa, Freud war eher der mit dem Unbewussten. ;)

Gibson schrieb:Ich bin aber kein Radikalskeptiker, auch wenn viele meiner Aussagen auf Relativismus hinauszulaufen scheinen. :D Das halte ich für absolut verfehlte Position, die allein schon an den alltagspraktischen Notwendigkeiten scheitert, mithilfe derer man sich seine Position wieder schönreden kann, sobald man im stillen Kämmerchen sitzt...

Warum schönreden? Erklären.

Gibson schrieb:Ich finds aber mal angenehm, dass man hier auf Allmy mal mit jemandem echt diskutieren kann. :D Ist ja selten. Daher finde ich mich gewöhnlich auch in Randomdiksussionen oder mit -beiträgen wieder.

Wir entfernen uns vom eigentlichen Thema. Daher schlage ich nochmal vor: Wir lassen es so stehen, denn wir kommen nicht weiter zusammen. Der Platz und die Zeit reichen nicht aus.

Zeit und Platz kann man sich nehmen, hier ist ja sozusagen mein Thread. Ich finde diese off topic Trolle einfach nur dumm und lästig, die jeden Gedanken, der anscheinend nicht wie ein dumm geprügelter Teutscher Schäferhund bei Fuß gehen will, zusätzlich maßregeln wollen.
Sowas tötet Diskussionen, kein Wunder, dass sich hier so viele Spinner rumtreiben.
Heißt ja nicht, dass man sich dem klaglos ergeben muss.

@Scox

V.a. sollten sich Männer klarmachen, dass Frauen nicht nur sexuelle Wesen sein können, sondern sie SIND es.

Dafür gibt es ja den Huren-Madonnen-Konflikt.
Die Idee, dass es reine und bedürfnislose Wesen gibt, die durch schmutzige Sexualität nur verdorben und beschmutzt würden, liegt ja die Entwertung der Sexualität als etwas Dreckiges, Triebhaftes, etwas, was man bei sich, in der männlichen Psyche zwar findet und dem man dummerweise, weil man so ein triebhaftes Schwein ist, das sich nicht beherrschen kann, von Zeit zu Zeit mit, dann und dadurch, minderwertigen Weibsbildern nachgeben muss.
Aber diese Frauen geben sich eben den schweinischen Trieben der Männer hin und sind es deshalb nicht wert geachtet zu werden. Säue, Huren, mit denen man vollzieht, was der Körper eben dummerweise braucht, danach zieht man sich an, schämt sich, geht beichten, schaut nach links und recht, ob einen niemand gesehen hat und vergöttert die Reinheit der Frau nur umso mehr.

Scox schrieb:Jep, und gerade da, in diesem noch formbaren Alter, muss sich was im pädagogischen Spektrum ändern. Wenn Jungs dafür bestraft werden, Jungs zu sein (mittels Geringschätzung von Seiten der Pädas), dann wirkt sich das nicht nur auf das allgemeine Selbstwertgefühl aus, sondern auch auf das geschlechtsspezifische Selbstwertgefühl. Zudem könnte sich eine Neidprojektion auf die Mädchen entwickeln (da sie bevorzugt werden), was dann im Erwachsenenalter zu abfälligem oder unterwürfigem Verhalten gegenüber Frauen führt. Und darunter leiden wiederum die Frauen, weil sie mit solchen Männern nix anfangen können.

Ja, eine allgemeine Rollenkonfusion und Ich-Schwäche ist die Pathologie unserer Zeit.
Und so wie es aussieht, liegt ein Grund dafür, in der Entmachtung des Vaters (und des Mannes), mit dem dann aus verschiedenen Gründen keine ödipalen Konflikte mehr inszeniert werden können, was den psychischen Raum dafür öffnet, dass die "natürliche" Autorität des Vaters zugunsten anderer Autoritäten: Massenmedien, Experten, aber auch ideologsiche Einpeitscher zurücktritt.

RoseHunter schrieb:
Er sagt, dass, wenn es zu einem Nachlassen der Sexualität über das Alter hinaus kommt, so gut wie immer unbewusste Aggressionen im Spiel sind.


Ich würde sagen, nicht nur das Nachlassen schürt Aggressionen, sondern generell die fehlende Erfüllung.

Andersrum, ist die These.
Die nachlassende Lust ist eine Folge von Aggressionen, die dann im Klischee rationalisiert werden. Man kennt sich...

Scox schrieb:Sexualität ist schließlich ein natürliches Bedürfnis, und wenn das unerfüllt bleibt - bes. auf lange Sicht - führt das zu Frustration und weiterer Verknappung des Selbstwerts bis hin zu Aggressionen, die im schlimmsten Fall in regelrechtem Hass gegen das andere Geschlecht münden.

Natürlich wissen wir das (also einige, vielleicht viele), aber wir fühlen zum Teil anders.
Die größten Tabus sind auch heute noch sexueller Natur.

RoseHunter schrieb:
Und oversexed and underfucked ist ebenfalls Ausdruck einer Spaltung, die tief durch die Psychen geht und sich auch, aber nicht nur, auf sexuellem Terrain abbildet.


Nö, das ist querbeet durch alle Strömungen. Dafür hat dieses Dilemma einfach einen zu großen Einfluss auf die Psychen.

Was meinst du, ist die Ursache davon?

Liebe und Leidenschaft (wobei ich Letzteres falsch gewählt finde) sind erst einmal tatsächlich 2 Paar Schuhe und müssen nicht automatisch immer gleichzeitig und konstant vorhanden sein. Außerdem scheint es hier ja nicht um Leidenschaft an sich zu gehen, sondern sexuelle Begierde, sexuelle Lust auf den/die man liebt. Und die hat man nicht immer, die Lust/Begierde, man sucht sich ja in der Regel einen Lebenspartner, mit dem man eine Familie gründen will (falls man das will) nach bestimmten Vorstellungen aus. Und da gibt es eben bei manchen, wenn es um Familie geht, andere Ansprüche, als die sexueller Natur. Man kann natürlich bei allem, wie Freud es ja gerne macht, den Grund bei der Mutter/Sohn Beziehung sehen, ich denke der Grund liegt eher bei einem stereotypen Rollenverständnis.

Hab mir lange über dieses Phänomen den Kopf zerbrochen und bin zum Entschluß gelangt, diese Probleme der Ambivalenz müsste es nicht geben, wenn Mann wie Frau endlich verstünden, dass wir Menschen keine Maschinen sind und nicht rein funktional zu sehen!

Emotionen und Befindlichkeiten spielen bei der Erotik im partnerschaftlichen Alltag eben auch eine Rolle, gegenseitige Wahrnehmung lässt im Alltagstrubel aber auch gerne Mal beidseitig nach...

Das Ideal der "heiligen Hure" ist mehr Mythos...jaja ein echter Fall für Allmy ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Aber diese Frauen geben sich eben den schweinischen Trieben der Männer hin und sind es deshalb nicht wert geachtet zu werden. Säue, Huren, mit denen man vollzieht, was der Körper eben dummerweise braucht, danach zieht man sich an, schämt sich, geht beichten, schaut nach links und recht, ob einen niemand gesehen hat und vergöttert die Reinheit der Frau nur umso mehr.

Aus erzkatholischer Sicht trifft das wohl voll zu. Vllt. gibt es da auch 'nen Generationenkonflikt, bei dem die ältere Generation mit konservativen Auffassungen über die weibliche Sexualität mit der jüngeren kollidiert, bei der ein recht neues Phänomen zu Tage tritt: Die Entwertung des Mannes, um der 'Prinzessin' gerecht zu werden. Die ältere Generation (bes. konservativ erzogene Mütter) erzieht die neue, sich von der (männlichen) Sexualität entfremdenden Generation. Da färben natürlich Einflüsse ab.
Nimm ein Beispiel aus dem täglichen Leben. Ein Mann datet eine Frau. In den meisten Fällen wird er finanziell für alle Verbindlichkeiten aufkommen (Drinks, Essen, Heimfahrt usw.) und womöglich noch mit inflationär ausschweifenden Komplimente-Ergüssen versuchen, die Frau (sexuell!) von sich zu überzeugen. Hier kannst du schon den ersten Erziehungskonflikt sehen, bei dem konservative Dogmen auf emanzipiert-selbstbewusste Frauen treffen. Mit schleimigen Bezahlgesten demonstriert der Kerl lediglich Unterwürfigkeit. Aber die Eltern haben es doch so beigebracht? Was stimmte denn nicht, wenn die Frau am Ende nicht ihr Tor zum Heiligen Gral öffnete, sondern zur Friendzone? Es ist schwer, gegen diese fest verankerten Glaubenssätze zu arbeiten, und beim nächsten Date dieselben Fehler nicht zu machen. Die Selbstentwertung der männlichen Sexualität führt unweigerlich dazu, dass die begehrten Frauen auf Podeste gehoben werden, auf die sie nicht gehören wollen. Wer sich nicht traut, eine Frau beim Gespräch zu berühren, kann nicht erwarten, dass sie am Ende des Dates mit seinen Berührungen vertraut sein wird, da es einfach keine Annäherung gab.

RoseHunter schrieb:Ja, eine allgemeine Rollenkonfusion und Ich-Schwäche ist die Pathologie unserer Zeit.
Und so wie es aussieht, liegt ein Grund dafür, in der Entmachtung des Vaters (und des Mannes), mit dem dann aus verschiedenen Gründen keine ödipalen Konflikte mehr inszeniert werden können, was den psychischen Raum dafür öffnet, dass die "natürliche" Autorität des Vaters zugunsten anderer Autoritäten: Massenmedien, Experten, aber auch ideologsiche Einpeitscher zurücktritt.

Ödipus- und Elektra-Komplex beschränken sich überwiegend (abgesehen von ihrer generellen Umstrittenheit) auf die kindliche Entwicklung. Während der Abnabelung konzentriert man sich i.d.R. auf nicht-inzestuöse Sexualpartner. Wenn hier allerdings kilometerweise mentale Blockaden vorherrschen, welche die sexuelle Entfaltung und Wahrnehmung des jeweils anderen Geschlechts hemmen, führt dies zu Frustration und im Endeffekt zum Zerschuss des Selbstwertgefühls, dem Verlust der Identität. Selbiges ist natürlich nicht gerade förderlich für sexuellen Erfolg → Circulus vitiosus.

RoseHunter schrieb:Die nachlassende Lust ist eine Folge von Aggressionen, die dann im Klischee rationalisiert werden. Man kennt sich...

Wie viele Vergewaltigungen oder Belästigungen entstehen aus abfuhrbedingten Aggressionen? Solchem Verhalten liegt nicht nur eine fehlende Triebberrschung zu Grunde, sondern auch ausgeprägter Hass gegen das andere Geschlecht.

RoseHunter schrieb:Was meinst du, ist die Ursache davon?

Oben angesprochenes Problem. Die Kollision konservativer Mindsets mit sexualisierender Reizüberflutung. Purer Stress. Verschlimmert die Aggressions- und Frustrationslage, kann für die sexuell Erfolgreichen aber auch ein Segen sein. Dumm nur, dass die Flirtversager durch den sichtbaren Erfolg anderer nur ein weiteres Problem bekommen - Neid ("Was hat er, was ich nicht habe?").

@Scox

Scox schrieb:Aus erzkatholischer Sicht trifft das wohl voll zu.

Das ist nicht zwingend katholisch, das ist ein immer wieder zu hörendes Missverständnis.
Es ist patriarchal, dass findest du bei Evangelikalen, aber auuch in Männerbünden die sicher nichts mit Kirche zu tun haben.

Scox schrieb:Mit schleimigen Bezahlgesten demonstriert der Kerl lediglich Unterwürfigkeit.

Aber auch Interesse. Ist halt ein ritualisierter Vorgang, der ja auch seinen Reiz hat.

Scox schrieb:Wer sich nicht traut, eine Frau beim Gespräch zu berühren, kann nicht erwarten, dass sie am Ende des Dates mit seinen Berührungen vertraut sein wird, da es einfach keine Annäherung gab.

Ich denke, dass ist ein subtiles und immer etwas anderes Spiel.
Wenn beide sich sympathische sind, muss man schon grobe Schnitzer machen, wenn es nicht weiter geht, in welchem Tempo ist dann eher individuell.

Scox schrieb:Ödipus- und Elektra-Komplex beschränken sich überwiegend (abgesehen von ihrer generellen Umstrittenheit) auf die kindliche Entwicklung. Während der Abnabelung konzentriert man sich i.d.R. auf nicht-inzestuöse Sexualpartner. Wenn hier allerdings kilometerweise mentale Blockaden vorherrschen, welche die sexuelle Entfaltung und Wahrnehmung des jeweils anderen Geschlechts hemmen, führt dies zu Frustration und im Endeffekt zum Zerschuss des Selbstwertgefühls, dem Verlust der Identität. Selbiges ist natürlich nicht gerade förderlich für sexuellen Erfolg → Circulus vitiosus.

Am Ödipus- und Elektra-Komplex sind natürlich immer auch Erwachsene beteiligt und das kann ja auch zu erheblichen Spannungen führen, wenn die Mutter sich sexuell unattraktiv findet.
Und ja, bei Hemmungen um die es hier ja geht, kommt eines zum anderen.

Scox schrieb:Wie viele Vergewaltigungen oder Belästigungen entstehen aus abfuhrbedingten Aggressionen? Solchem Verhalten liegt nicht nur eine fehlende Triebberrschung zu Grunde, sondern auch ausgeprägter Hass gegen das andere Geschlecht.

Ja.
Sexuelle Gewalt hat oft wenig mit Lust zu tun, mehr mit Dominanz- und Machtgesten.

Scox schrieb:Oben angesprochenes Problem. Die Kollision konservativer Mindsets mit sexualisierender Reizüberflutung. Purer Stress. Verschlimmert die Aggressions- und Frustrationslage, kann für die sexuell Erfolgreichen aber auch ein Segen sein. Dumm nur, dass die Flirtversager durch den sichtbaren Erfolg anderer nur ein weiteres Problem bekommen - Neid ("Was hat er, was ich nicht habe?").

Meinst du denn, dass heute noch so viele Konservative rumrennen? Die muss man inzwischen ja sogar in der CDU suchen. An deiner Diagnose ist sicher was dran, nur betrifft sie doch immer weniger.
Ist nicht eines der Probleme, dass man heute für jeden erreichbar Pornos zu Verfügung hat. Sich schnell mal eben am Laptop einen runterzuholen ist ein leicht erreichbarer Spaß und da fällt auch die ganze Nummer mit dem Balzverhalten weg.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Es ist patriarchal, dass findest du bei Evangelikalen, aber auuch in Männerbünden die sicher nichts mit Kirche zu tun haben.

Schon, aber meistens gibt es Abweichungen. Also, so pauschal kann man nicht sagen, Männer feiern grundsätzlich die Reinheitsdoktrin ab, weil dank mittels minimalem Klickaufwand im Internet aufzufindende Pornografie (oversexed) die eines Besseren belehrt. Anstößig mögen Pornos viele finden, schauen tun sie sie meistens mehr oder weniger trotzdem.

RoseHunter schrieb:Aber auch Interesse. Ist halt ein ritualisierter Vorgang, der ja auch seinen Reiz hat.

Solcherlei Gesten mögen aus Sicht des balzenden Mannes der ultimative Interessensindikator für die Frau sein, aber so fasst sie es eben ja nicht auf! Ständige Verfügbarkeit, Jasagerei, null Dominanz und keinerlei gestikulierte sexuelle Interessensbekundung killen die Leidenschaft, und damit jeglichen Reiz. Wo soll denn da der Reiz sein, wenn sich jemand anbiedernd um jeden Preis selbst verkauft? Signalisierung von Abhängigkeit ist das totale Gegenteil von reizvoll.

RoseHunter schrieb:Wenn beide sich sympathische sind, muss man schon grobe Schnitzer machen, wenn es nicht weiter geht, in welchem Tempo ist dann eher individuell.

Da hast du Recht, wobei auch hier kein Freifahrtsschein für Mistake Bingo angeboten wird. Sympathie hilft natürlich ungemein, wenn beide sich zueinander hingezogen fühlen. In meinem oben beschriebenen Fall ging ich von einem Mann aus, der erst Interesse bei seiner 'Zielfrau' wecken möchte.

RoseHunter schrieb:Meinst du denn, dass heute noch so viele Konservative rumrennen?

Ein paar sind's schon noch, werden weniger. Schuld ist auch Hollywood mit seinen völlig überzeichneten Romanzen. Was da so dargestellt wird, ist meistens realitätsfremder als ein DMT-Trip.

RoseHunter schrieb:Ist nicht eines der Probleme, dass man heute für jeden erreichbar Pornos zu Verfügung hat. Sich schnell mal eben am Laptop einen runterzuholen ist ein leicht erreichbarer Spaß und da fällt auch die ganze Nummer mit dem Balzverhalten weg.

Und genau das killt auch die Leidenschaft. Sich mal schnell 5 Minuten einen zu kurbeln, ist schon ganz anders als richtigen Sex mit jmdm. zu haben. Zu hoher Pornokonsum schafft eine mentale Distanz zu Gefühlen, weil Sex oft gänzlich auf sportlich anmutende Triebdrückerei reduziert wird. Das Zwischenmenschliche geht häufig verloren und wirklich förderlich für ein gesundes Geschlechterbild ist das auch nicht. Im Gegenteil, da werden gerne künstliche Komplexe ("Mein Schwanz ist zu kurz/klein/dünn") und ein fälschliches Bild von Sexualität vermittelt. Natürlich gibt's auch gute Pornos, aber die sind angesichts der Massen an Schundfilmchen leider eher in der Minderheit.

@Scox

Scox schrieb:Anstößig mögen Pornos viele finden, schauen tun sie sie meistens mehr oder weniger trotzdem.

Ja, aber das sind ja gerade die beiden Elemente.
Die Lust an den ungehemmten Seiten der Sexualität und de Unfähigkeit diese Lust in das normale Liebesspiel zu integrieren.

Sexualität ist ja auch eine Form der Kommunikation bei der man gemeinsam(!) Grenzen überschreiten und zu eigenen Spielregeln finden kann. Genau diese Ausgeschlossenheit macht sexuell aktive und glückliche Paare suspekt, aber auch wichtig.

Scox schrieb: Ständige Verfügbarkeit, Jasagerei, null Dominanz und keinerlei gestikulierte sexuelle Interessensbekundung killen die Leidenschaft, und damit jeglichen Reiz.

Ja, natürlich.
Das ist einfach eine From der Prostituion.

Scox schrieb:Signalisierung von Abhängigkeit ist das totale Gegenteil von reizvoll.

Für manche ist eben genau das doch reizvoll, weil sie Angst vor unabhängigen Frauen haben.

Scox schrieb:Ein paar sind's schon noch, werden weniger. Schuld ist auch Hollywood mit seinen völlig überzeichneten Romanzen. Was da so dargestellt wird, ist meistens realitätsfremder als ein DMT-Trip.

Ja, die Kitschschnulzen sind die andere Seite der Pornograpghie.
Porno ist gewissermaßen Erotik ohne Über-Ich, d.h. in grotesker Weise sind die Darsteller nur darauf aus, in allen erdenklichen Lebenslagen Sex zu haben.
Schnulzen sind Beziehungen ohne Es, d.h. es gibt (wenn überhaupt) angedeuteten Sex, danach ist niemand verschwitzt, das Bett ist ordentlich gemacht und am liebsten sitzen alle zusammen am Esstisch und haben sich einfach - nach ein paar Irrungen und Wirrungen - lieb.

Scox schrieb:Zu hoher Pornokonsum schafft eine mentale Distanz zu Gefühlen, weil Sex oft gänzlich auf sportlich anmutende Triebdrückerei reduziert wird. Das Zwischenmenschliche geht häufig verloren und wirklich förderlich für ein gesundes Geschlechterbild ist das auch nicht. Im Gegenteil, da werden gerne künstliche Komplexe ("Mein Schwanz ist zu kurz/klein/dünn") und ein fälschliches Bild von Sexualität vermittelt. Natürlich gibt's auch gute Pornos, aber die sind angesichts der Massen an Schundfilmchen leider eher in der Minderheit.

Dem ist kaum was hizuzufügen.

hallo-ho schrieb am 03.03.2015:Ich denk da eher an den Unterschied verliebt sein und lieben.
Verliebt sein ist prickelnd (oder wie man es auch nennen will), ein Hochgefühl, das man hat, kurz, bevor man wirklich mit jemandem zusammenkommt und dann noch eine gewisse zeitlang.
Wenn dann diese rosa Brille weg ist und man merkt, dass der Partner trotz seiner Ecken und Kanten der Mann/die Frau fürs Leben ist, man eine innige, vertrauensvolle Beziehung aufbaut und sich geborgen fühlt, dann ist Liebe entstanden.

Dass dann irgendwann die Libido nachlässt, ist für mich ein Effekt, der mit der Zeit einher geht, ohne dass es negativ behaftet sein muss (so in der Art: ist alles nur noch Routine, keine Leidenschaft). Ich denke eher umgekehrt, dieses Hochgefühl MUSS irgendwann mal vergehen.
Ich hab mal gelesen, dass in der akuten Verliebtheitsphase die Abwesenheit des Partners im Körper Entzugserscheinungen auslöst, die mit Drogenentzug vergleichbar sind. Kann ich nachvollziehen, ging mir damals auch so. Einmal die Woche konnte ich meinen Freund abends nicht sehen und mir war, als wär ich auf Entzug.

Stellt euch vor, dieses Gefühl würde sich über Jahrzehnte hinziehen??!! Ihr könntet nie für zwei Tage auf Geschäftsreise gehen oder sonst irgendwie ein selbstständiges, mündiges Leben führen, weil ihr emotional total vom Partner abhängig wärt und noch dazu darauf angewiesen wärt, fünf Mal die Woche Geschlechtsverkehr zu haben, weil ihr sonst unglücklich wärt...

Kann ich sehr gut nachempfinden..
bei mir verschwindet das Gefühl des verliebt sein's auch relativ schnell.
Und was soll ich sagen, ich bin da wirklich froh drum.
Unter dem Gefühl des verliebt srins, fühl ich mich erschlagen von meinen Gefühlen.
Ich kann da nicht klar denken und ich HASSE es wenn ich nicht Herrin meiner Sinne bin.
Das kribbeln das so Anfangs da ist, ist für die Zeit ganz schön - aber ich will auch das das schnell vergeht. Damit ich mit klarem Blick erkennen kann, ob der Mann für mich Zukunftsdenken lohnt. Wenn ich like Teenie nur ans knutschen denke, kann ich nicht wissen ob ich mir vorstellen könnte dem Mann in 5 Jahren noch die Socken morgens rauszusuchen.
Ich setz da lieber auf Alltag - Alltag kann so geil sein. So entspannend, vertraut, echt !
Natürlich sollte der körperliche Bezug zueinander nicht komplett gekillt werden, aber ich setze auch da lieber auf "machs so wie ich es mag und dann is gut - experimente können wir ab und zu mal machen"

Vllt bin ich auch schon zu oft belogen und enttäuscht worden... und das immer von den Männern, bei den der sexuelle Reiz uuuunheimlich groß war.
Mittlerweile ist Sex eine schöne Nebensache, die ich selbstverständlich genieße.
Aber im Alltag will ich Substanz !!! Ein Mann auf den ich mich 100% verlassen kann !
Der mich nicht belügt und dem rassiger Sex auch nicht wichtiger als ich mit meinen WehWehchen.

Ich denke das ergeht so einigen Frauen so... und auch Männern.

RoseHunter schrieb:Sexualität ist ja auch eine Form der Kommunikation bei der man gemeinsam(!) Grenzen überschreiten und zu eigenen Spielregeln finden kann.

This.

RoseHunter schrieb:Für manche ist eben genau das doch reizvoll, weil sie Angst vor unabhängigen Frauen haben.

Moment, reden wir jetzt von Männern? :D Weil meine Aussage bezog sich eigtl. auf

Scox schrieb:
Ständige Verfügbarkeit, Jasagerei, null Dominanz und keinerlei gestikulierte sexuelle Interessensbekundung killen die Leidenschaft, und damit jeglichen Reiz.

Ja, natürlich.
Das ist einfach eine From der Prostituion.

Und das hast du ja bejaht.^^

RoseHunter schrieb:Ja, die Kitschschnulzen sind die andere Seite der Pornograpghie.
Porno ist gewissermaßen Erotik ohne Über-Ich, d.h. in grotesker Weise sind die Darsteller nur darauf aus, in allen erdenklichen Lebenslagen Sex zu haben.
Schnulzen sind Beziehungen ohne Es, d.h. es gibt (wenn überhaupt) angedeuteten Sex, danach ist niemand verschwitzt, das Bett ist ordentlich gemacht und am liebsten sitzen alle zusammen am Esstisch und haben sich einfach - nach ein paar Irrungen und Wirrungen - lieb.

Joa. Fragt sich nur, was mehr an der Realität vorbeigeht: Harte, gnadenlos nüchterne Sport-Rammelei nach immer demselben Schema (man sieht regelrecht die Regie-Anweisung) oder weichgespülte, total überzeichnete Traum-Romantik. Das Eine ist übersexualisiert, das Andere untersexualisiert. Die guten Pornos halten die Balance in der Mitte.

@Königin_Kaffee
Kann ich nur zurückgeben: ich versteh gut, was du meinst.