ICH ICH ICH! Wer sonst!

PVC-Frei schrieb:Sie hat den Master letztes Jahr abgeschlossen, von Akzeptanz kann auf ganzer Linie keine Rede sein, weder bei einem Teil der Dozenten, Kommilitonen noch Arbeitgeber oder Mitarbeiter. Ich glaube, deine Sicht heißt erst mal, dass du selbst so denkst, und das finde ich schön. Aber nur, weil du so denkst, kann man das eben nicht auf den Mittelwert anwenden

Traurige Einzelfälle sollte man auch nicht generalisieren.

Ldex97 schrieb:ohne Führer keine Gemeinschaften

wieso nicht?

Ldex97 schrieb:Ohne Narzissten keine Führer ohne Führer keine Gemeinschaften und ohne Gemeinschaften Anarchie in der jeder Krieg gegen jeden führt, weil er in ständiger Angst vor den anderen Lebt. Ob das ein erstrebenswerter Zustand ist weiß ich auch nicht.

Du machst den gleichen Fehler wie die meisten, die glauben, das Anarchie prinzipiell etwas Schlechtes, Führerschaft und Hierarchien etwas Gutes wären. Ich gebe Dir mal ein paar Tips: Wikipedia: Anarchie
Wikipedia: Segmentäre Gesellschaft
Wikipedia: Konsensdemokratie

Letzten Endes muß es darum gehen, das eben gerade nicht die Narzissten "an die Macht" kommen können und die anderen denen hinterher hecheln und die anbeten.

Es gibt durchaus Beispiele dafür, das es auch ohne Psychopathen funktioniert, ein größeres Gemeinwesen zu organisieren.
Ob man damit ein Hochtechnologie-Zivilisation aufrecht erhalten kann, weiß ich nicht, aber wenn wir alles so weiter laufen lassen, dann wirds auch nicht mehr lange gut gehen.

Nimmermehr schrieb:wieso nicht?

Ich kenne keine Gesellschaft die über einen relevanten Zeitraum ohne ausgekommen ist. Wenn du eine kennst kannst du sie mir gerne nennen. Die Menschen suchen sich völlig automatisch Menschen aus die über sie regieren sollen. Entweder weil sie sich nicht trauen sich gegen diejenigen die es tun aufzulehnen oder weil sie ihre Freiheit für mehr Sicherheit eintauschen wollen.

Vomü62 schrieb:Du machst den gleichen Fehler wie die meisten, die glauben, das Anarchie prinzipiell etwas Schlechtes, Führerschaft und Hierarchien etwas Gutes wären. Ich gebe Dir mal ein paar Tips:

Deine Links werde ich mir auf jedenfall anschauen, aber du legst mir gerade Wörter in den Mund die ich so nie gesagt habe und das möchte ich so nicht stehen lassen. Um meinen Standpunkt ganz deutlich zu machen. Ich finde weder Führerschaft und Hierarchie gut noch die Anarchie. Ich sage nur was Menschen tun und die suchen sich früher oder später immer Führerrollen denen sie die Macht übertragen.

Ldex97 schrieb:Die Menschen suchen sich völlig automatisch Menschen aus die über sie regieren sollen.

Nein. Eigentlich haben viele eine "eingebaute" Aversion gegen künstlich installierte Hierarchien. Viele "Urvölker" haben/hatten nur zu bestimmten Zwecken und zeitweise einen Anführer, dem sie aber dann auch nur freiwillig gefolgt sind, so lange der Grund dafür vorlag.
Ansonsten hat sich jeder um seinen eigenen Kram gekümmert.

Ldex97 schrieb:noch die Anarchie.

Ich glaube nur, das Du diesen Begriff falsch verwendest, genau so wie viele andere. ;) Was Du vermutlich damit meinst ist Anomie.

Wobei es da auch viele Zwischentöne gibt.
Die sanfte Methode zieht oft einfach nicht oder man ist der Blöde.
Also denke ich mir dann: was mache ich?
Bin ich der Gute, auf den man noch herumtrampelt, den man ausnutzt oder bin ich auch mal der Böse?
Ich hab neulich den Film Parasite gesehen, ist sehr empfehlenswert.
Weil reich und arm hier nicht in gut und böse eingeteilt werden.
Letztlich bedienen sich die Armen hier einer rücksichtslosen Strategie und verteidigen ihren neu gewonnen "sozialen Aufstieg".

Wenn man es nicht nur auf extreme Fälle bezieht, ist man dann wieder allgemein beim Menschen "so, wie er halt leider ist".

Ich würde auch lieber immer der Gute sein - das funktioniert aber schlicht nicht.
Mit dem Kopf durch die Wand gehen, auch mal ohne Rücksicht auf Verluste, funktioniert oft sehr gut.
Das ist nicht unbedingt immer >nur< die Schuld desjenigen der es macht, sondern es funktioniert oft nur, weil die Menschen so sind wie sie sind.
Sie lassen sich blenden und einlullen oder suchen "Schwächen" wie Mitleid um es auszunutzen, nicht um es zu bewundern oder dankbar zu sein.

Besonders auch Fehler eingestehen, wird als Schwäche gesehen und ausgenutzt.
Auch wenn man sich erklären will, warum man einen Fehler gemacht hat.

Ich hatte mal eine Hygienebeauftragte die immer explodiert ist, wenn jemand einen Fehler gemacht hat.
Wenn die selbst einen Fehler gemacht hat, hieß es dann "ich darf auch mal Fehler macht".
Ok, alles klar... aber gut, das muss man halt alles so hinnehmen und das beste draus machen, die richtigen Schlüsse für sich daraus ziehen - nützt ja nichts.

Yooo schrieb:Wenn man es nicht nur auf extreme Fälle bezieht, ist man dann wieder allgemein beim Menschen "so, wie er halt leider ist".

Ich würde auch lieber immer der Gute sein - das funktioniert aber schlicht nicht.
Mit dem Kopf durch die Wand gehen, auch mal ohne Rücksicht auf Verluste, funktioniert oft sehr gut.
Das ist nicht unbedingt immer >nur< die Schuld desjenigen der es macht, sondern es funktioniert oft nur, weil die Menschen so sind wie sie sind.
Sie lassen sich blenden und einlullen oder suchen "Schwächen" wie Mitleid um es auszunutzen, nicht um es zu bewundern oder dankbar zu sein.

Besonders auch Fehler eingestehen, wird als Schwäche gesehen und ausgenutzt.

Ja, so sehe ich es leider auch...

Wenn ich dann auch mal ein paar bescheidene Worte dazu sagen dürfte. Aus einem Kind wird nicht nur dann ein Narzisst weil man ihm jeden Wunsch von den Augen abliest. Ein wahrer Narzisst entsteht auch durch fehlende Wärme, Urvertrauen und wenn dem Kind früh das Gefühl gegeben wird, daß es zu nichts gut genug ist. Also das genaue Gegenteil.

Was hier diekutiert wird, ist narzisstisches Verhalten, vergleichbar mit Egoismus. Nicht jeder Ego ist gleich auch ein Narziss.

Zum individuell sein braucht man halt nen starken Charakter um nicht doch wieder in diese Anpassung zu rutschen. Und das ist es auch was die Leute so ekelhaft macht. Sie passen sich gerne an weil sie zu feige sind. Sie wollen nicht selbst der Arsch sein und hacken dann lieber noch auf jemand rum, der eh schon gehasst wird. Nur damit sie es nicht sind. Solange sie es nicht sind, ist alles gut in ihrer armseeligen Welt und sie blöken mit der Herde.

Sie bewerten eine Sache nicht objektiv und verteidigen die schwächere Person nicht gegen die Angreifer, nur um der Wahrheit willen. Weil sie zu feige sind hinter jemand zu stehen nur weil es gerecht wäre. Aber wenn sie davon nichts haben tun sie es nicht.
Das sieht man sehr gut wenn Leute die gegen jemand hetzen und lästern, sich immer gegenseitig bestätigen. Der hat auch gesagt und alle sagen das und sowas.

Triffst du sie aber allein und konfrontierst sie, siehst du dann ihre eigene erbärmliche Unsicherheit weil die Fürsprecher grade nicht da sind. Es ist nur eine scheinbare Gemeinschaft aus Heuchlern und Schleimern, die sich gegenseitig beweihräuchern und sich immer einen raus picken an dem sie sich auslassen können. Entweder weil derjenige anders ist und sich nicht an ihrem Tun beteiligt oder weil sie meinen, mit dem kann man's machen oder weil sie neidisch sind weil er was hat (an sich) was sie nicht haben. Es reicht oft schon individuell zu sein. Es reicht schon, daß du diese Leute nicht brauchst und sie das spüren lässt, das du dich nicht an ihrem schmierigen Tun beteiligst.
Das schlimmste daran ist, daß sie sich nicht mal schämen für so ein niederträchtiges Verhalten, mir kommt es oft so vor als sind sie noch stolz drauf weil sie immer was finden, womit der andere es verdient haben soll so behandelt zu werden. Alles nur, damit sich diese Kleingeister mal wieder ein paar Minuten fühlen dürfen als seien sie was besonderes.

Ldex97 schrieb:Ich habe mir den Text durchgelesen, aber hier findet sich kein verifizierter Beleg (Wie gesagt, ich glaube den kann man auch kaum machen)

Überall in dem Artikel sind weiterführende Links, verfolgst du einige, kommt du immer weiter oder du nutzt direkt scholar.google.

Ldex97 schrieb:Wenn das so ist könnte ich dir zustimmen, dass der Narzissmus (wieder!) stärker wird. Denn wir befinden uns, meiner Einschätzung nach, politisch in unsicheren Zeiten.

Wie gaaanz zu Beginn meines 1. Posts erwähnt, ist das Problem nicht neu. Oder, anhand eines Beispiels verdeutlicht: Für wie aktuell haltet ihr diese Aussage?

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.

Sie ist von Sokrates, 5. Jahrhundert vor Christus. Manche Dinge ändern sich eben nicht wirklich - da steckt Struktur drin.

Zusätzlich: welche politischen Zeiten oder Umstände dürfen denn als besonders sicher gelten?

Vomü62 schrieb:Da muß man bis an die Anfänge der Zivilisation zurück gehen, als Narzissten angefangen haben, Hierarchien, Patriarchat, Häuptlingstümer und später Staaten, Finanz- und Wirtschaftssysteme und damit natürlich auch Schulsysteme zu gründen, um ihren Narzissmus zu befriedigen.

Also ... das liest sich wie ein Stammtischspruch. ,,Alle Schulgründer waren Narzissten, alle Staatsgründer waren sie und jeder in der Wirtschaft ist auch einer". Ich will dich nicht lächerlich machen oder angreifen, so hast du sie ja bestimmt auch nicht gemeint. Zumal Narzissmus bei aller Liebe nicht die einzige destruktive Störung oder ,,Neigung" ist.

Ldex97 schrieb:Vielleicht ist es ja bei Narzissten ähnlich. Vielleicht braucht es sie, weil es ohne keine Zivilisation geben kann. Ohne Narzissten keine Führer ohne Führer keine Gemeinschaften und ohne Gemeinschaften Anarchie in der jeder Krieg gegen jeden führt, weil er in ständiger Angst vor den anderen Lebt

Ehrlich gesagt glaube ich das in Dosen auch. Narzissten neigen gern dazu, Verantwortung an sich zu reißen, ob sie sie gut ausfüllen, sei dahingestellt, aber sie TUN erst mal was, darauf können andere ja dann aufbauen, viele Leute sind gern nicht effizient, können sich aber als selbstwirksam erleben, wenn man ihnen sagt, was sie tun und bis wann.
Der erste Schritt ist nicht leicht und für manche Sachen braucht man die überschäumende Energie einer Störung, um die Bedenken nicht zu sehen und die Kraft dafür zu haben.

rhapsody3004 schrieb:Traurige Einzelfälle sollte man auch nicht generalisieren.

In meinen Augen machst du das eben mit den positiven Einzelfällen. Ich hab das auch ganz lange nicht gesehen, aber dieses Erziehen von Mädchen hin zur Selbstaufgabe etc., so dass sie gar nicht mehr drüber nachdenken, anders zu sein, ist Realität und es nimmt wieder zu. Und ist eins mal besonders stark und wagt sich doch vor, muss es echt verdammt stark sein, um all die ,,Scherze" auszuhalten. Es Scherz zu nennen, ist arg verharmlosend, denn eine Tonne ,,Humor" kann sehr erstickend sein, besonders, wenn Zuspruch in keinem Verhältnis dazu steht. Und dazu kommen ja dann noch die Leute, die es mehr oder minder direkt angreifen.

Vomü62 schrieb:Letzten Endes muß es darum gehen, das eben gerade nicht die Narzissten "an die Macht" kommen können und die anderen denen hinterher hecheln und die anbeten.

Ein Narzisst ist nicht per se ein böser Mensch. Es gibt z. B. auch einsichtige Narzissten, die versuche, sich im Griff zu haben. Ich rede primär von denen, die das nicht tun, was sich dann unterschiedlich, aber oft destruktiv äußern kann.

Ldex97 schrieb:Die Menschen suchen sich völlig automatisch Menschen aus die über sie regieren sollen

Das sehe ich auch so, entweder zeitweise oder weil sie gerade nicht können und das ist erst mal nicht nur schlecht. In Krisenzeiten behalten manche beispielsweise einen klaren Kopf und die Übersicht, das kann eine echte Rettung für die sein, die das nicht mehr schaffen, weil z. B. der Stress das Hirn handlungsunfähig gemacht hat oder sie sich nicht konzentrieren können. Andere haben durch ihre Ein- und Ansichten ähnliche Positionen und die Möglichkeiten gehen weiter. Das kann beispielsweise im Kleinen funktionieren (Unfälle) und im Großen (politische Verfolgungssysteme) usw. Dass andere das missbrauchen, schmälert die Notwendigkeit und den Verdienst der anderen nicht, finde ich.
Regeln können manchmal wirklich unentbehrlich sein und für manche heißt eine Führung Sicherheit und das muss nicht belächelt werden. Jeder hat seine Dämonen.

Yooo schrieb:Letztlich bedienen sich die Armen hier einer rücksichtslosen Strategie und verteidigen ihren neu gewonnen "sozialen Aufstieg".

Ich hab den Film (noch) nicht gesehen (danke für die Empfehung), aber das stimmt: Wenn jemand gehänselt wird, heißt das nicht, dass er automatisch ein guter Mensch ist, der besser oder moralisch vertretbarer wäre, mitnichten. Nur, weil jemand arm ist heißt das nicht, dass er kein Arsch wäre, wenn er besser dastünde. Frei nach den Worten Abraham Lincolns musst du einem Menschen Macht geben, wenn du seinen wahren Charakter erkennen willst.

Yooo schrieb:Mit dem Kopf durch die Wand gehen, auch mal ohne Rücksicht auf Verluste, funktioniert oft sehr gut.

Ich finde, manchmal ist das der bessere Weg, gerade, wenn man sich abgrenzen will. Ganz oft, wenn man Verhältnisse klärt, etwa, dass man Dinge eben NICHT akzeptieren muss, bloß, weil jemand drauf besteht oder man in eine Pflicht genommen werden KANN, bloß, weil jemandem danach ist, dann entzünden sich daran sehr schnell Aggressionen. Dann werden Worte gesucht, die begründen sollen, warum du blöd und ein schlechter Mensch bist etc. Das kann großen Druck ausüben.

Yooo schrieb:Besonders auch Fehler eingestehen, wird als Schwäche gesehen und ausgenutzt.
Auch wenn man sich erklären will, warum man einen Fehler gemacht hat.

Da bin ich ganz bei dir. Wer seine eigenen Fehler nicht sehen kann/WILL (hängt ja oft eng zusammen), der stürzt sich mitunter wie eine Hyäne drauf, wenn ein anderer die Größe hat, seinen Anteil daran zuzugeben, um sich zu entschuldigen. Sofort werden aus x % 100 % und was bist du überhaupt für ein Mensch!
Für mich ist das das Pendant dazu, wenn Schimpansen voreinander rumhampeln und schreien, wenn man laut und hektisch genug ist, wird der andere schon vor lauter Stress nachgeben, so in etwa. Da muss man schon stark sein, wenn man nicht wegbrechen will.

Samantha70 schrieb:Wenn ich dann auch mal ein paar bescheidene Worte dazu sagen dürfte. Aus einem Kind wird nicht nur dann ein Narzisst weil man ihm jeden Wunsch von den Augen abliest. Ein wahrer Narzisst entsteht auch durch fehlende Wärme, Urvertrauen und wenn dem Kind früh das Gefühl gegeben wird, daß es zu nichts gut genug ist. Also das genaue Gegenteil.

Das wurde schon thematisiert. Zusätzlich aber für alle, die kurz was dazu lesen wollen: https://www.spektrum.de/news/eltern-lob-macht-kinder-narzisstisch/1336008

Samantha70 schrieb:Sie passen sich gerne an weil sie zu feige sind

Hmmm. Das sehe ich nicht nur so. Es ist, biologisch betrachtet, eine sehr gelungene Anpassungsleistung, die das Überleben gewährleistet, weil eine Gruppe immer besser überlebt, als ein einzelner, viele denken gar nicht aktiv drüber nach - sie tun es. Der Mechanismus an sich ist nicht schlecht, nur, wie er sich leider manchmal entwickelt und dass er so wenig hinterfragt wird. Ich nehme an, dass du Erfahrung, im schlimmen Fall sogar mit Mobbern gemacht hast. Das täte mir sehr leid.

Samantha70 schrieb:Das sieht man sehr gut wenn Leute die gegen jemand hetzen und lästern, sich immer gegenseitig bestätigen

Ich glaube, das hat auch was mit Stressbewältigung zu tun, nicht nur mit Boshaftigkeit. Wir lernen im normalen Eltern- und Schulumfeld sehr wenige Mglichkeiten, mit unserem Stress umzugehen, obwohl es so wichtig ist, wird es fast totgeschwiegen, als wäre ja alles toll und ohne Probleme.

Samantha70 schrieb:Das schlimmste daran ist, daß sie sich nicht mal schämen für so ein niederträchtiges Verhalten, mir kommt es oft so vor als sind sie noch stolz drauf weil sie immer was finden, womit der andere es verdient haben soll so behandelt zu werden.

Hmmm. Scham ist eins der schlimmsten Gefühle für viele Menschen. Es ist da, wird aber sehr stark bekämpft, gleugnet sogar und das kann dann zu einigen sehr schlechten Verhaltensarten wachsen. Aber es braucht Größe, das zuzugeben und seien wir ehrlich: würden sie diese Größe zeigen, wären viele vermutlich unversöhnlich und würden sie für diesen Schritt durch (Be)Schimpfen bestrafen. Denn auch für das Annehmen von Entschuldigungen braucht es Größe. Ich will dein Leid dadurch nicht kleinreden, es ist real und da und es tut mir leid, dass es dir zusetzt. Aber schwarz-weiß ist die Welt auch nicht - auch wenn ich weiß, dass ich jetzt wahrscheinlich mal wieder dafür beschimpft werde, das alles zu sagen.

Samantha70 schrieb:Alles nur, damit sich diese Kleingeister mal wieder ein paar Minuten fühlen dürfen als seien sie was besonderes.

Ein sehr großes Problem, das wir haben.



Ich glaub, der Mensch ist für diese riesigen Gruppen einfach nicht gemacht, die Globalisierung liegt nicht wirklich in unseren Genen. Das überfordert. Aber manchmal frag ich mich eben, was für eine Art des Miteinanders den Menschen überhaupt in den Genen liegt und wie friedlich oder schön es eigentlich werden kann. Von den allgemeinen Veranlagungen her. Sieht nicht so rosig aus, oder?

PVC-Frei schrieb:Da muß man bis an die Anfänge der Zivilisation zurück gehen, als Narzissten angefangen haben, Hierarchien, Patriarchat, Häuptlingstümer und später Staaten, Finanz- und Wirtschaftssysteme und damit natürlich auch Schulsysteme zu gründen, um ihren Narzissmus zu befriedigen.

Also ... das liest sich wie ein Stammtischspruch. ,,Alle Schulgründer waren Narzissten, alle Staatsgründer waren sie und jeder in der Wirtschaft ist auch einer". Ich will dich nicht lächerlich machen oder angreifen, so hast du sie ja bestimmt auch nicht gemeint. Zumal Narzissmus bei aller Liebe nicht die einzige destruktive Störung oder ,,Neigung" ist.

Natürlich ist nicht nur Narzissmus ein Problem, da kommen auch noch viele andere Dinge dazu.

PVC-Frei schrieb:Ich glaub, der Mensch ist für diese riesigen Gruppen einfach nicht gemacht, die Globalisierung liegt nicht wirklich in unseren Genen. Das überfordert. Aber manchmal frag ich mich eben, was für eine Art des Miteinanders den Menschen überhaupt in den Genen liegt und wie friedlich oder schön es eigentlich werden kann. Von den allgemeinen Veranlagungen her. Sieht nicht so rosig aus, oder?

M.M. nach ist die "artgerechte" Lebensweise die von vernetzten, aber trotzdem eigenständigen, weitläufig miteinander verwandten Gruppen, die sich bei Bedarf in Notlagen freiwillig-solidarisch unterstützen, weil sie miteinander verwandt sind. Wikipedia: Segmentäre Gesellschaft

Nimmermehr schrieb: Ich bin nicht für eine strenge oder autoritäre Erziehung,ich bin dafür ,das man Kindern Werte vermittelt ,die das soziale Miteinander fördern. Das man ihnen zuhört,ihren Willen respektiert und mit ihnen spricht,der Rest ergibt sich dann meist von selbst. ;)

Du musst Kinder (ich musste zumindest meine Kinder) nicht autoritär erziehen. Wir haben sehr viel Zeit mit ihnen verbracht - sie waren morgens im Kindergarten, Mr. Mary war mittags immer da und begann abends zu arbeiten und ich war ab und an mittags da - abends so oder so. Ich wusste eigentlich immer, was "los ist", d.h., wir waren ziemlich nah an den Kindern dran. Bisher klappt alles gut. Aber bei vielen Familien ist das nicht mehr so. Da werden gar keine Grenzen gesetzt, wenig oder gar nichts unternommen, man entscheidet irgendwas, ohne das Kind im Auge zu haben (z.B. eine Einschulung ins Gymnasium).

PStanisLove schrieb: Vielleicht schreckt auch der Gedanke ab, als Handwerker sich kaputt zu heben, dann lieber Karriere machen und die Umwelt verpesten mit großspurigem Lebensstil und irgendwann einen Nervenzusammenbruch kriegen, weil man zu viel Arbeitet.

Ich glaube, das Denken kommt noch aus den 80ern - ich habe in den frühen 80ern die Grundschule mit 1,3 beendet und trotzdem keine Gymnasialempfehlung bekommen. Wir hatten aber ein Mädchen in der Klasse, die extrem steil Karriere gemacht hat und nun gelegentlich im Fernsehen zu sehen ist (1,0 Abitur, Stipendium in -Harvard?-, etc.). Da sahen wir alles "schwach" aus. Die haben eine absolute Elitenauslese betrieben, was auch nicht gut war. Aber - warst du wirklich auf dem Gymnasium, warst du da zu 99% richtig. Heute mogeln sich viele Leute irgendwie durchs Abi und werden in der Uni durchgeschleift und anschließend im Arbeitsmarkt aussortiert.

PVC-Frei schrieb: Sich ums Kind zu sorgen und Kümmern, das ist uns doch ein ebenso großes biologisches Bedürfnis, wie sie in erster Linie überhaupt zu bekommen, da muss doch eine psychische Überlagerung stattgefunden haben: welche?

Nicht unbedingt - unser "Klientel" bekommt mitunter Kinder, damit sie nicht arbeiten müssen (leider kein Klischee), sie dem nächsten Typen zeigen wollen, dass es ihnen ernst war, aus Bindungsgründen, ...

PVC-Frei schrieb:Ich hab Asperger-Autismus und kann ganz klar sagen, dass das nicht stimmt.

Okay, das denke ich, dass da noch einiges an gesellschaftlicher Arbeit nötig ist - v.a. Aufklärung. Ich wünsche dir, dass sich die Gesellschaft in dem Punkt weiterverändert.

PVC-Frei schrieb: Wie hat er das denn aufgezogen oder gibt es eine Webseite dafür, um ihn selbst zu kontaktieren? Was war er mal von Beruf?

Er war Ingenieur, hat aber auch pensionierte Lehrer etc. im Boot. Er hat sich an das Jugendhaus angedockt und auch dort seine ersten Angebote gestartet, er wollte es unter pädagogischer Aufsicht machen, da ihm der Bereich am Anfang gefehlt hat und er wollte nicht, dass jemand auf die Idee kommt, er macht das aus unlauteren Motiven heraus.

PVC-Frei schrieb:Ich denke, dass, wenn dieser ,,Elternführerschein" flächendeckend Voraussetzung für den Bezug des vollen Kindergelds wäre, wird es immer welche geben, die nicht drauf eingehen oder reagieren, aber es wird mehr geben (hoffe ich), denen es was bringen wird.

Du erreichst die Leute teilweise übers Geld - bei uns an der Schule ist es aber so - da du nie unter den Hartz 4 Satz rutschen kannst, stellt die Stadt sogar Forderungen wegen unsachgemäßigen Beschädigungen oder Schwarzfahrens wieder ein "da ist eh nichts zu holen". Der Verwaltungsaufwand wäre immens und es würde natürlich auch den Lehrer etc. in eine doofe Situation bringen.

PVC-Frei schrieb: Was mich übrigens zu einem weiteren Kritikpunkt führt: ältere Leute werden oft ausgeschlossen. Das finde ich fürchterlich! Als wären sie dann weniger wert oder Menschen zweiter, dritter, vierter Klasse, so ein Schwachsinn!

Das stimmt - das sah man nun auch in der Coronakrise. Was aber eben auch doof ist, ist, dass sich viele Familienverbände mit auflösen, Großeltern nach Scheidungen die Enkel nicht mehr sehen, die Leute weniger Kinder bekommen und die Leute gar keine Enkel mehr haben oder durch berufliche Mobilität weiß Gott wo Leben ...

PVC-Frei schrieb: Also ... was hat das mit Verständnis zu tun? Ich kann Verständnis dafür haben, wenn jemand am liebsten Ballerinaoutfits trägt, das befremdet mich, aber unterm Strich schadet es mir ja nicht nur nicht, es berührt mich auch sonst nicht, also kann ich Verständnis dafür haben. Aber wenn jemand stinkt und vernachlässigt wird, hat das mit Verständnis absolut nichts mehr zu tun, dass das überhaupt noch zur Diskussion steht.

Argumentiert wird, dass bei zu harscher Kritik (und die könnten die Leute so auffassen) die Grundlage und die Bereitschaft, die Themen abzuarbeiten, sinkt und das ganze Projekt in Gefahr ist. Ich kann der Argumentation auch nicht folgen - wenn eine ganze Familie riecht wie die Iltisse, dann werden sie nie voll integriert sein.

PVC-Frei schrieb: Wir nehmen uns so nachhaltig den Spaß am Leben, ich lache drüber, aber nur, weil ich den Schock kaschieren will. Viele Kinder haben regelrecht Angst vor der Natur oder Wäldern - so fremd und ,,schmutzig". Uff.

Die Denkweise ist von "wir haben wenig/kein Geld, was können wir den Kindern trotzdem bieten?" zu "wir haben kein Geld, wir bleiben daheim" gewechselt. Das wenige Geld wird leider oft in exotische Haustiere (Reptilien) und natürlich moderne Unterhaltungselektronik investiert. Du erreichst die Gruppen dann auch nicht mit kostenfreien Angeboten, z.B. unserer Stadtbibliothek macht die tollsten Leseprojekte ... erreicht aber nur die "typische Mittelschicht". Die Kinder, die am meisten davon profitieren, kommen nicht.

PVC-Frei schrieb: Ach, das tut mir leid. Ich finde, du schreibst schöne Beiträge, wäre es so schwer, dir einfach zuzuhören und festzustellen, dass du interessant bist? Mir ist das erst so richtig bewusst geworden, als mir ein Bekannter vor zwei oder so Jahren erzählt hat, dass er ein Date hatte und die Frau wäre ja nett gewesen und so, aber dann fing er zu drucksen an und ich fragte, wo der Haken wäre und er zeigte mir ein Bild von ihr.

Ich glaube, wenn ich mich trennen und es darauf anlegen würde, würde ich Bekanntenkreis wieder fündig werden :-). Aber so im normalen Alltag werde ich nun seit einigen Jahren nicht mehr "angeflirtet", die Männer sehen durch mich durch. Eine Bekannte um die 50 schafft es seit Jahren nicht, jemanden zu treffen, weil sich die Männer in ihrem Alter wirklich für Frauen 35+ interessieren. Sie könnte bei Männern 70+ landen, das ist ihr aber zu krass.

PVC-Frei schrieb: Ach, was für ein wunderschönes Experiment. Ich freue mich, dass ihr so viel liebe Rückmeldung bekommen habt. Waren da auch jüngere Leute mit dabei, die das erwidert haben? Ein richtig schöner Schritt von euch.

Wir haben ehrlich fast nur die Rentner und halt eine alleinerziehende Mama anvisiert. Es ist echt irre, mit wie wenig Aufwand man wirklich viel erreicht. Fairerweise muss man sagen, dass Corona eben auch die Grundbedingungen verändert hat - hätten wir den Rentnern ohne Corona eine Karte in den Briefkasten geworfen, hätten sie vermutlich gedacht, dass wir durchgedreht sind oder Trickbetrüger oder so.

PVC-Frei schrieb: Ich denke, dass das Einfühlungsvermögen allgemein abgenommen hat, grade bei Leuten unter 25. Aber dem muss ja was vorausgegangen sein, vermutlich, dass sie selbst keins bekommen haben, als sie klein waren oder, geht auch, viel zu viel, so dass sie nicht gelernt haben, wie man es erwidert oder so. Was denkt ihr?

Ich glaube, die Leute sind bequem geworden. Eine Bekannte, die in einer Ganztagesschule arbeitet (mit "freiwilligem" Ganztagesbetrieb) hat erzählt, dass die wenigsten der Mütter Vollzeit arbeiten, sondern oft freie Mittage daheim verbringen, während ihre Kinder im Hort sind und das begründen, dass sie "auch mal Zeit für sich bräuchten". Die Selbstverwirklichung ist eben auch in den Familien angekommen. Kinder können natürlich auch sehr angstrengend sein.

PVC-Frei schrieb: Ich denke, das soll uns das ,,Lebensgefühl" ersetzen, das wir ja nicht haben. Ich denke, wer seine Umgebung nicht bewusst wahrnimmt und fühlt, hat große Schwierigkeiten, im Hier und Jetzt zu leben.

Mich hat kürzlich eine Schülerin gefragt "haben Sie Schulden?". Ich habe gefragt, wie sie darauf kommt. Daraufhin meinte sie, ihre Mutter sieht mich immer mit dem Rad in die Schule fahren und sie hat sich das so erklärt, dass wir kein Geld für ein zweites Auto haben. Sie wollte nicht glauben, dass ich gerne Fahrrad fahre.

PVC-Frei schrieb:Ach, schade zu lesen. Willst du den Beruf trotzdem weiter machen? Ich hoffe, dass dein Unterricht bei dem Drittel wenigstens nicht verschwendet ist.

Ich werde vielleicht einges Tages die Schule wechseln. Bei uns gibt es mehrere Privatschulen, wo das Arbeiten zwar anspruchsvoller ist (vom Unterricht her), aber du dich nicht um so viel Alltagssachen kümmern musst. Wo ein Anruf reicht, und das Kind wieder Hausaufgaben macht ... Momentan denke ich "nein, ich bleibe, wo ich bin, die Arbeit ist wichtig ...". Aber man kommt oft ins Zweifeln.

PVC-Frei schrieb: Ja, das ist sehr traurig, aber bittere Realität: Wer als Kind dazu gezwungen worden ist, sich aufzugeben und es nicht geschafft hat, sich nach dem Ausziehen wiederzufinden, der kann es nicht ertragen, wenn sein Kind sich noch hat. Oder wenn es sich dann auf einmal entwickeln kann und so mühelos die Eltern überträfe, das ist eine echte existentielle Bedrohung für gar nicht so wenig Eltern, wie man es gern hätte. Neid dem Kind gegenüber. Auch das hat aber wieder viel mit Narzissmus zu tun.

Es ist immer schwer, die Motivlage der Eltern zu verstehen. Eine Bekannte arbeitet an einer Grundschule. Während der Coronakrise haben sie angeboten, dass man die Materialpakete ausgedruckt abholt. Manche Leute wohnten keine 200m von der Grundschule weg - die Materialien blieben liegen.

PVC-Frei schrieb: Was genau würdest du denn ,,fordern" wollen, bzw. im Grunde übersetzt es sich in ,,fördern", oder? Eigentlich sind Grenzen und Regeln im ,,gesunden Maß" für ein Kind ein Ausdruck von Liebe, weil es Sicherheit und einen ersten Rahmen gibt, gegen den man dann in der Pubertät rebellieren kann. Dieses Mimimi, meinem zartes Pflänzchen darf nichts zustoßen" ist soooo übertrieben, die meisten Kinder sind wie Löwenzahn, robust und wächst überall.

Ich halte ehrlich gesagt von diesen "freien Gruppen" in Kindergärten gar nichts. Mein Neffe geht in einen Kindergarten, wo es fünf Gruppen gibt. Er hat zwar eine Stammgruppe, darf sich aber -je nach Lust- irgendeiner Gruppe anschließen und ausschließlich das machen, wozu er Lust hat. Da er ein ziemlich umgängliches Kind ist, weiß oft beim Abholen niemand, wo er eigentlich ist und was er den gesamten Tag so gemacht hat. Er malt nicht, bastelt nicht, hält den Stift katastrophal, eine Erzieherin spricht unfassbar schlecht Deutsch (ist für ihn nun kein Problem, aber für andere Nichtmuttersprachler schon).

PVC-Frei schrieb:Aber da muss man fairerweise auch sagen, dass einige Lehrer auf der anderen Seite auch ihren Frust ungehemmt an den Kindern auslassen.

Das stimmt ... bei uns gibt es auch Kollegen die resigniert haben. Es waren mal wirklich motivierte, engagierte Leute, die im System eingehen wie Blumen ... Und zwar erschreckend schnell.

PVC-Frei schrieb: Ich glaube, das vordergründige Problem ist: das sollten die ELTERN machen. Ich weiß, dass genau das das Problem ist, zu viele Leute meinen, die Schule müsste ALLES machen und daher tun sie selbst... nichts. Außer, ihre Ruhe zu sichern.

Die Schule macht schon extrem viel - ohne, dass das so "sichtbar ist". Grundschulbereich: Schwimmen ist ein großes Thema - immer mehr Kinder können nicht schwimmen (und die Schwimmhallen und -stunden werden immer weniger), Verkehrserziehung, Obstteller, Schuhe binden (steht nirgends, aber wird oft so "mitgemacht"), soziales Lernen, Leseförderung, Sprachförderung, Hausaufgabenbetreuung, Ganztagesbetreuung mit Freizeitangeboten.

Man hat praktisch das Konzept immer weiter ausgebaut, damit die Eltern ein "Rundumsorglospaket" bekommen - dabei steigen aber oft die Ansprüche von Elternseite. Meine Bekannte meint z.B., dass es jedes Jahr nun Eltern gibt, die keine Schultüte für ihr Kind organisieren (können). Daher muss man tatsächlich die Schultüte und die Hefte vor der Einschulung abgeben. Kinder ohne Schultüte erhalten eine (was dann aber die Eltern ärgert, die sich die Schultüte zusammengespart haben) - dann gibt es Eltern, die sich über den Inhalt der geschenkten Schultüte aufregen ...

Anderes Beispiel: Aus Brandschutzgründen darf die Einschulung nur von vier Familienmitgliedern + allen Geschwistern begleitet werden - das ist nun aber eine "wichtige" Feier - bei uns sind letztes Jahr mehrere Familien dabei "erwischt" worden, dass sie die Eintrittskarten gescannt und gefälscht haben - der Tipp wurde sogar im Internet weitergeben "wir lassen uns da doch nicht beschränken". Die Frage ist ... wo endet das?

PVC-Frei schrieb: Fakt ist, ich finde, auch den Eltern muss mal ganz klipp und klar gemacht werden, dass das so nicht geht. Da sind vielleicht auch einfach mal Elternschulungen angebracht.

Du stößt bei einem gewissen Elternklientel nicht auf Einsicht. Oder du musst unendlich Zeit aufwenden und immer wieder freundlich beraten und bitten ... Du hast donnerstags Eltern beim Elterngespräch, die dir versprechen, dass das Kind nun Hausaufgaben macht und den Ranzen packt. Das Kind kommt freitags - ohne Bücher, ohne Hausaufgaben. Was machst du da? Du stößst auch als Lehrer dann an deine Grenze.

PVC-Frei schrieb: Das Thema Schule ist sehr komplex und ich kann von mir nicht behaupten, genug zu wissen, um da richtig mitreden zu können, eher so Randnotizen hier und da, der Vollständigkeit halber. @MissMary hat da die größere Kompetenz.

Schule muss immer mehr soziale Verantwortung tragen - dazu kommt, dass der Unterricht durch ständige Störungen etc. nicht mehr so effektiv ist - von 60 Minuten Unterrichtszeit verwende ich -wenn es gut läuft- 40 Minuten für Stoff, 20 Minuten für Ermahnungen etc. War in der Pause etc. eine Schlägerei, dann mitunter 0.

Du musst als Schule aufpassen, dass du dich nicht "verzettelst" - bei uns ist ein großes Problem, dass viele Eltern sich tatsächlich gar nicht mehr um die berufliche Orientierung ihrer Kinder kümmern. Du musst nun den gesamten Bewerbungsprozess überwachen - den Berufsfindungsprozess auch. Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen, wie es läuft: Bei uns machen die Schüler in Klasse 9 eine Woche Betriebspraktikum. Bei 50% läuft es echt super, einige unterschreiben am Ende der Woche einen Lehrvertrag. Bei uns haben ca. 50% der Schüler drei Wochen vor Praktikumsbeginn keinen Praktikumsplatz - und haben sich oft nicht einmal beworben. Dann telefonierst du erst mal alle Eltern durch, oft auch mehrfach, bis du sie erreichst, und fragst nach - 15 Gespräche zwischen 1 und 30 Minuten.
Bei 10 Schülern ändert sich nichts an dem Zustand. Du opferst also nochmals einen Mittag und setzt mit ihnen Bewerbungsunterlagen auf, machst die Schreiben fertig, schickst die Schüler los. 5 gehen dann aber noch immer nicht los. Also wieder Gespräch mit den Eltern ... 5 mit Platz haben sich beworben, wo sie es "cool" finden - bei Subway oder KFC, beim Gamecenter "neue Spiele zocken...". Da denkst du nur ... aua ... und bist froh, dass sie wenigstens was haben. Drei fliegen meistens am ersten Tag schon wieder raus. Einige hören selbst auf "war voll schlimm ....". Das musst du wieder nachbereiten. Kurz: Klassenlehrer in Klasse 9 zu sein, ist kein Spaß. Egal, ob du Mathe oder Sport oder so hast - an dir bleibt das hängen.

PVC-Frei schrieb: Ich glaube, insgesamt macht das Schulwesen eben wenig Beteiligten Spaß und effizient ... Hmm, tja. Aber ich bin überzeugt: im Grunde lernt fast jedes Kind gerne. Bis man es eben abtrainiert bekommt und das ist unglaublich schade. Sonst sage ich, dass das in der Schule passiert, aber mittlerweile sorgen schon einige Eltern vorher dafür, das finde ich irgendwie ... ja, fast pervers.

Jain. Du hast Kinder, deren Eltern alles unterstützen und gerne und oft Entschuldigungen schreiben - auch, weil sie das Kind selbst brauchen (z.B. zur Beaufsichtigung kleiner Geschwister). Die Lücken werden nie aufgearbeitet, es gibt schlechte Noten, das Kind ist frustriert, du schreibst Förderpläne, die nie abgearbeitet werden ... und die Lücke wird immer größer.

PVC-Frei schrieb:der Narzissmus

Obacht, Egozentriker sind nicht gleich Narzissten.

PVC-Frei schrieb:Kritikfähigkeit ist rückgängig

Hmm, evtl. kommt es aber auch darauf an wen man vor sich hat und auch wie man Dinge anspricht.
Die Holzhammermethode ist nicht die beste Idee, außer vlt. wenn alles andere vorher nicht gefruchtet hat.
Es wird auch weniger die Unfähigkeit sein Kritik anzunehmen, sondern in seinen Ansichten extrem festzustecken oder auch weil man denkt, sich verletzlich zu machen.

PVC-Frei schrieb:Gefühl, es besser zu wissen oder recht zu haben, selbst mit Vorurteilen etc., nimmt zu

Da muss man wohl unterscheiden, ob es mit Fakten untermauert werden kann oder nur hohles gebrabbel ist.

PVC-Frei schrieb:sich selbst wenig bis kaum zu hinterfragen

Das vermisse ich tatsächlich etwas, denn nur so ist eine Weiterentwicklung möglich. Ich kann nur spekulieren aber vlt. hat man "Angst" Dinge ins Wanken zu bringen oder dermaßen von sich überzeugt ist.

PVC-Frei schrieb:Grundgereiztheit nimmt zu, viele Leute sind streitlustiger und schneller provoziert

Das habe ich auch beobachten können aber auch nur bei Menschen die eh schon eine negative Tendenz aufweisen.

PVC-Frei schrieb:apropos Verantwortung: die Selbstverantwortung nimmt allgemein ab.

PVC-Frei schrieb:vielen eben nicht mehr zutrauen kann: erwachsen sein, Eigenverantwortung übernehmen, denken, reflektieren.

Ja, Verwantwortung für sein eigenes Handeln zu übernehmen scheint aus der Mode gekommen zu sein.
Natürlich kann das auch mal wehtun sich diversen Situationen stellen zu müssen aber das gehört eben dazu, hat wohl mit Bequemlichkeit zu tun sich zu entziehen und bei manchen auch mit übersteigertem Selbstwert, wenn auch nur eingebildet.

PVC-Frei schrieb:Sich selbst feiern, verallgemeiner, um hohle Werte kämpfen, aber weder kreativ, noch individuell sein, nur süchtig. Nach Aufmerksamkeit, egal wie billig und hohl, schnellste Bedürfnisbefriedigung, scheiß auf morgen, so weit denkt doch keiner.

Da müsste man hinterfragen woher diese Haltung bei einigen Menschen kommt, hier geht es mit Sicherheit auch um Gruppenzugehörigkeit und bloß nicht anecken.

Luminita schrieb:Social Media ist sicherlich eines der größten Probleme unserer Gesellschaft, das wird klarer, je mehr dort passiert.

Bingo, dem schließe ich mich an.

PVC-Frei schrieb:Ich finde, manchmal ist das der bessere Weg, gerade, wenn man sich abgrenzen will. Ganz oft, wenn man Verhältnisse klärt, etwa, dass man Dinge eben NICHT akzeptieren muss, bloß, weil jemand drauf besteht oder man in eine Pflicht genommen werden KANN, bloß, weil jemandem danach ist, dann entzünden sich daran sehr schnell Aggressionen. Dann werden Worte gesucht, die begründen sollen, warum du blöd und ein schlechter Mensch bist etc. Das kann großen Druck ausüben.

Jo, mach ich fast jeden Tag.
Gehört quasi zur Arbeit, wenn man Miethäuser in Schuss hält und nach dem rechten sieht.
Irgendeinen gibts immer, der meint, man müsste etwas machen, wofür man nicht bezahlt wird oder der ein blöde anmacht.
Aber das lässt mich recht kalt, es ist halt nur schade, dass man nicht normal reden kann

Aber...
Beim "Job" von @MissMary, würde ich auf klardeutsch gesagt, die Krätze am Sack bekommen und wahrscheinlich der erste amoklaufende Lehrer werden. Weil das ist doch wie: "du bist der Arsch vom Dienst und hast außerdem noch keinerlei Macht"
Also entweder Amoklauf oder: Mit einer Hand einen formschönen Mittelfinger und die andere kommt an den Sack zwecks kraulen - und nix mehr machen. Ein T-Shirt "Fack ju Göthe" dazu und man hat Struktur.
Da werd ich schon beim lesen aggressiv 😋 - ungesund.

MissMary schrieb:Wir haben sehr viel Zeit mit ihnen verbracht - sie waren morgens im Kindergarten, Mr. Mary war mittags immer da und begann abends zu arbeiten und ich war ab und an mittags da - abends so oder so. Ich wusste eigentlich immer, was "los ist", d.h., wir waren ziemlich nah an den Kindern dran.

Das ist genau, was es manchmal brauchen kann. Die Erkenntnis, dass man seinen Eltern was bedeutet, Eltern, die Anreize setzen, schauen, was das Kind überhaupt von sich aus erzählt, mag, ausprobiert etc. Kurz: Kind sein, nicht Objekt. Individuum. Oder, das ist für viele sehr schwer, ein Kind ernst zu nehmen. Neulich sind wir spazieren gegangen und ein Mädchen (zwischen 5 und 7) nannte ein Pferd in der Färbung „Tigerschecke" (Volltiger) ein ,,Dalmatinerpferd". Ich fand das total kreativ, darauf die Mutter: ,,Nein, da kann ich dir nicht recht geben, das ist ein geschecktes Pferd und das sind dann Quarter Horses". (der innere Asperger in mir kann solche Aussagen sowieso nicht gut ertragen).

MissMary schrieb:Nicht unbedingt - unser "Klientel" bekommt mitunter Kinder, damit sie nicht arbeiten müssen (leider kein Klischee), sie dem nächsten Typen zeigen wollen, dass es ihnen ernst war, aus Bindungsgründen, ...

Deshalb fände ich die Elternschulungen mit initialem Elternführerschein einfach so gut, wenn sie an den vollen Bezug des Kindergeldes gekoppelt sind und hast du es nicht geschafft oder gar ganz ausfallen lassen, handelt man sich dadurch automatisch Kontrollbesuche vom Kinder- und Jugendamt ein. (Und bevor mir jetzt wieder jemand das Offensichtliche nachträgt: JA, diese Ämter müsste man dann aufstocken und entsprechend vorbereiten, selbstverständlich, zumal das Kinder- und Jugendamt eh Aufmerksamkeit nötig hat. Und JA, das hieße, dass manche ihre Kinder - wenigstens zeitweise - verlieren würden, aber seien wir ehrlich: das braucht es auch!)
Ich finde, Kinder sind kostbar und viele Eltern sorgen dafür, dass sie geistig oder menschlich verkommen und das wäre etwas, wo der Staat wirklich wirklich mal was drumherum konstruieren, verbesser und beobachten müsste. Aber für so was bekomt man halt keine ,,Zuwendungen" oder sonst was, es ist echte Arbeit, schwere noch dazu und man müsste sich durch diese Generation an sozialen ,,Versagern" wühlen, die du ja schon in vielen Fällen benannt hast. Es wäre ein un.glaub.li.cher Aufwand und das Geschrei wäre auch groß, deshalb müsste man vorher Strategien haben, die mit Psychologen und Lehrern usw. absprechen etc. pp. So was braucht sehr klare und saubere Regeln, auf denen hart bestanden werden muss. Na ja, eben all das, was diese Leute scheinbar als Kinder irgendwie nicht so hatten. Elternersatz. Ich würde gern was aus Alice Millers erstem Buch zitieren, lass es aber mal, des Copyrights wegen. Und ich glaub, es würde vermutlich verpuffen.
Fakt ist, noch wälzen sie das unbedarft auf die Schulen ab und finden das total okay, ich nicht.

MissMary schrieb:die Leute weniger Kinder bekommen und die Leute gar keine Enkel mehr haben oder durch berufliche Mobilität weiß Gott wo Leben ...

Ja, die Probleme sind offensichtlich, aber was machen? Oooooch, das wäre sooo mühsam und keiner bezahlt einen noch unter der Hand dafür und die mündigen Leute sagen ja nichts, nur die ganzen shitstorms würden ankommen, weil sich mündige Leute angemessen und oft auch nur wenige Male äußern, wohingegen das andere ,,Klientel" von früüh bis späät jammert, krakeelt, mimimi macht und zu Gewalt neigt. Das ist ein echt starker Druck.
Außerdem: wer sagt denn, ab wann dann das Programm ,,gut" ist oder ,,den Ansprüchen genügt", man macht ein weiteres, sehr umkämpftes Fass auf, das viele Probleme nach sich ziehen wird. Aber dafür haben wir auch Größen und Bücher von schon toten Größen haben wir auch.

MissMary schrieb:und das begründen, dass sie "auch mal Zeit für sich bräuchten"

Ich glaube, dass sie das damals auch von ihren Eltern so mitgeteilt bekommen haben. Ich wollte warten, bis andere die Diskussion weiterführen, z. B. auf Johanna Haarer verweisen oder vererbte Traumata usw., aber da war ich zu romantisch eingestellt.
Nur, weil wir nicht benennen (können), wie uns unsere Eltern Unrecht getan haben, verschwindet es nicht. Ein Trauma, das nicht verstanden wurde, wird wiederholt, der sicherste stumme Zeuge ist das eigene Kind. Auch lange nach dem Krieg oder dem initialen kollektiven Trauma erlebt man noch die Unfähigkeit der emotionalen Öffnung, weil es nie gelernt worden ist.
Wer ständig betonen muss, wie klug er ist, oder ein Macher oder so, der will sich oft nur inszenieren, weil er gar nicht weiß, was einen intelligenten oder aktiven Menschen eigentlich ausmacht. Aber es ist ein schönes Bild von sich, das ist toll, dann muss man sich nicht so sehen, wie man ist: alleingelassen, ungefördert, mit sterbendem unausgeschöpften Potential. Und es ist einfacher. Aber umso schwieriger wird es, das alles zu durchbrechen, weil man dann noch oben drauf seine Selbstlüge aufgeben müsste. Es ist einfach chancenlos bei der Mehrheit aller Betroffenen. Und das macht mich unglaublich traurig All das Potential, es wäre da, aber man hat sich aktiv dagegen entschieden, damit man bequem sein kann, ich kann das nicht verstehen. Und um diese Entscheidung dann zu rechtfertigen, verbreiten man sie und heißt es das neue Gut.

MissMary schrieb:Daher muss man tatsächlich die Schultüte und die Hefte vor der Einschulung abgeben. Kinder ohne Schultüte erhalten eine (was dann aber die Eltern ärgert, die sich die Schultüte zusammengespart haben) - dann gibt es Eltern, die sich über den Inhalt der geschenkten Schultüte aufregen ...

Ja, es ,,steht ihnen doch zu". Es ist ein ,,Service". Ich meine, was sagt ihr dann zu solchen Menschen?

MissMary schrieb:Anderes Beispiel: Aus Brandschutzgründen darf die Einschulung nur von vier Familienmitgliedern + allen Geschwistern begleitet werden - das ist nun aber eine "wichtige" Feier - bei uns sind letztes Jahr mehrere Familien dabei "erwischt" worden, dass sie die Eintrittskarten gescannt und gefälscht haben - der Tipp wurde sogar im Internet weitergeben "wir lassen uns da doch nicht beschränken". Die Frage ist ... wo endet das?

Es gibt eben keine wirklichen Konsequenzen und das meine ich mit fehlender Kritikfähigkeit. Die Leute wissen genau, dass sie einen Fehler machen, ganz ganz genau. Aber erwischt man sie und spricht es an, können die allermeisten nur mit Wut und Aggression reagieren, alles andere zöge Scham und Selbstverantwortung nach sich, das könnten sie nicht ertragen und einige können es einfach überhaupt nicht, sie sind de facto geistig behindert. In meinen Augen. Ich weiß, dass das hart klingt, aber ganz ehrlich: so ein Verhalten IST hart und es ZEIGT Behinderung.

MissMary schrieb:Was machst du da?

Ganz ehrlich, ich würde eher mit dem Kind reden. Aber das sag ich auch nur, weil ich eben nicht über deinen Erfahrungs-Hintergrund verfüge, ich hab großen Respekt vor deiner Kraft, die du offensichtlich haben musst, um das so zu bewältigen. Und dass du es anpackst, respektiere ich fast grenzenlos.

MissMary schrieb:Die Lücken werden nie aufgearbeitet, es gibt schlechte Noten, das Kind ist frustriert, du schreibst Förderpläne, die nie abgearbeitet werden ... und die Lücke wird immer größer.

Und das Kind dann an diesen Rentner zu verweisen, bringt auch nichts, weil es da auch nicht hingeht, oder? Darf es denn nicht hin oder will es nicht?
In unserer Klasse gab es mal einen Jungen, der wollte einfach nicht in bestimmten Bereichen (und seinen Eltern war's egal), er hat aber unglaublich gern Fußballbildchen und so gesammelt. Und als unsere Lehrerin welche hatte, die er wollte, hat sie ihm die immer unter der Prämisse gegeben, dass er sein Zeug macht. Und als sich seine Noten verbessert haben, hat sie ihn dafür immer mal mit einem Satz auch in der Klasse gelobt, also nicht so zelebriert oder so, aber man hat sehr gesehen, dass ihn das berührt hat, er aber auch nicht damit umgehen konnte, weil er es nicht gewohnt war. Deshalb war es gut, dass die Lehrerin das so dosiert gemacht hat, bei mehr wäre er bestimmt nicht stabil geblieben. Am Ende hat er mehr Spaß am Mitarbeiten gefunden, eine 180 ° Wende hat er definitiv nicht gemacht, aber es war besser, seine Noten auch. Ein wenig. Aber die Lehrerin war frisch fertig, ich glaube, da hat man noch die Kraft für so was.

MissMary schrieb:PVC-Frei schrieb:
Ich hab Asperger-Autismus und kann ganz klar sagen, dass das nicht stimmt.

Okay, das denke ich, dass da noch einiges an gesellschaftlicher Arbeit nötig ist - v.a. Aufklärung. Ich wünsche dir, dass sich die Gesellschaft in dem Punkt weiterverändert.

Danke, sehr lieb von dir =) Ich denke, selbst wenn eine Aufklärung stattfünde, werden es die meisten nicht begreifen können, weil sehr oft Spezialinteressen involviert sind, die dann eine hohe Expertise nach sich ziehen. Die allgemeine Reaktion auf Bildung ist Ablehnung, weil sich die meisten Menschen gern klüger fühlen, als andere. Sich auf einmal so einer hohen Expertise ausgesetzt zu sehen, lässt das Kartenhaus sehr schnell zusammenbrechen und das zieht meistens Frust, Ablehnung und Aggression statt Einsicht oder Umdenken nach sich, weil viele mit der Aufarbeitung von Frust gar nichts am Hut haben. Noch dazu kommt die Faktenliebe eines Aspergers und die Einstellung, dass die Wahrheit da ist, ob du sie ansprichst, oder nicht. Aber eigentlich sieht es so aus: Dir gnaden die GÖTTER, du sprichst es an! Es gibt keine Flucht, wenn man unter Menschen ist, sie hängen so sehr daran, dass sie selbst was Besseres sind, dass sie dich hart bestrafen, wenn du eins dieser Kriterien erfüllst, das sie für sich sehen. Und dann musst du gefälligst der schlauste Mensch der Welt sein und keine Fehler haben, weil sonst drauf rumgehackt wird. Die ganzen Grauabstufungen des Lebens ... nicht da. Ob die Leute nun was über Autismus-Spektrum-Störungen (ASS) wissen oder nicht, wird die Menschen an sich nicht ändern.
Der Witz ist, dass Asperger-Autismus ja erst mal nicht automatisch mit einer hohen Intelligenz einhergeht, viele machen einfach nur was aus dem, was sie haben und viele ,,Neurotypische" eben nicht - und dafür sollst du dann büßen. Womit wir eigentlich auch z. T. wieder bei der verwirkten Kindheit wären.

Und das alles hat noch nicht mal die tatsächliche problematische Andersartigkeit berührt, die man eben haben kann, wenn man eine ASS hat.




@Kürbisgesicht
Ich möchte sagen, dass ich nicht aggressiv oder genervt, sondern verwundert bin und deshalb wie folgt reagieren werde:

Kürbisgesicht schrieb:Obacht, Egozentriker sind nicht gleich Narzissten.

Das ist selbstverständlich

Kürbisgesicht schrieb:Hmm, evtl. kommt es aber auch darauf an wen man vor sich hat und auch wie man Dinge anspricht.

Das ist selbstverständlich

Kürbisgesicht schrieb:Es wird auch weniger die Unfähigkeit sein Kritik anzunehmen, sondern in seinen Ansichten extrem festzustecken oder auch weil man denkt, sich verletzlich zu machen.

Das bedingt einander.

Kürbisgesicht schrieb:Da muss man wohl unterscheiden, ob es mit Fakten untermauert werden kann oder nur hohles gebrabbel ist.

Das ist selbstverständlich.
Wer außerdem tatsächlich zu Fakten greift und es in kurzen Worten präzise zusammenfasst, legt offen, dass es dem Gegenüber dann trotzdem schwerfallen kann, nicht recht zu haben. Außerdem triggert man dann Aussagen wie ,,Klugscheißer", ,,Hältst dich wohl für was Besseres", ,,Du bist so eingebildet", ,,Mit dir kann man ja nicht reden" etc.
Außerdem wäre es mir nicht so wichtig, ob jemand über etwas alles weiß, heutzutage gibt es sooo viel zu wissen, es scheint mir nicht möglich, in mehreren Gebieten einen sehr guten fundierten Überblick zu haben. Oft redet man und tauscht sich aus, eben damit man seine Einblicke erweitert. Dieser Trend, ,,Beweise" zu verlangen, gleichzeitig aber nicht offen für eine Fülle von Wissen und (eigenständige) Recherche zu sein, befremdet mich.

Kürbisgesicht schrieb:Das habe ich auch beobachten können aber auch nur bei Menschen die eh schon eine negative Tendenz aufweisen.

Mir geht's hier ja um diese Zunahme dieser Tendenz. Außerdem sind Menschen ja sehr facettenreich, sie können eine große Reihe von Emotionen und Reaktionen bieten. Was mir sehr wichtig ist ist, dass es eben kein ,,gut" oder ,,böse" gibt, übertragen: es gibt nicht dieses ,,schwarz-weiß", an dem viele zu hängen scheinen, aber ab einem gewissen Grad verliert man sich auch in Grautönen, das kann ich verstehen.

Kürbisgesicht schrieb:Ja, Verwantwortung für sein eigenes Handeln zu übernehmen scheint aus der Mode gekommen zu sein.
Natürlich kann das auch mal wehtun sich diversen Situationen stellen zu müssen aber das gehört eben dazu, hat wohl mit Bequemlichkeit zu tun sich zu entziehen und bei manchen auch mit übersteigertem Selbstwert, wenn auch nur eingebildet.

Wie würdest du diese Selbstverantwortung definieren, was macht sie für dich aus? Welchen Situationen ,,stellt" man sich deiner Meinung nach und wie geht man dann damit um?

Kürbisgesicht schrieb:Da müsste man hinterfragen woher diese Haltung bei einigen Menschen kommt, hier geht es mit Sicherheit auch um Gruppenzugehörigkeit und bloß nicht anecken.

Was denkst du, woher sie kommt und was man dagegen tun könnte? Ich glaube, der Wunsch nach Zugehörigkeit zur Gruppe ist real und mächtig, aber das allein führt ja erst mal nicht zu Sittenverfall.

Kürbisgesicht schrieb:Luminita schrieb:
Social Media ist sicherlich eines der größten Probleme unserer Gesellschaft, das wird klarer, je mehr dort passiert.

Bingo, dem schließe ich mich an.

Versteht eigentlich jemand, warum diese social bots so viele Fehlinformationen über Impfen, MMS und gleichwertigen Mist erzählen? Was ist der Sinn/das zugrunde liegende Ziel?

Yooo schrieb:Beim "Job" von @MissMary, würde ich auf klardeutsch gesagt, die Krätze am Sack bekommen und wahrscheinlich der erste amoklaufende Lehrer werden. Weil das ist doch wie: "du bist der Arsch vom Dienst und hast außerdem noch keinerlei Macht"
Also entweder Amoklauf oder: Mit einer Hand einen formschönen Mittelfinger und die andere kommt an den Sack zwecks kraulen - und nix mehr machen. Ein T-Shirt "Fack ju Göthe" dazu und man hat Struktur.
Da werd ich schon beim lesen aggressiv 😋 - ungesund.

Puh, ich denke auch, dass da Stärke dazugehört und tiefes Durchatmen und der Glaube an echte Werte. Ich denke, ein Kind wird ja nicht von sich aus so scheiße und alle Eltern waren mal Kinder.
Na gut, sabotieren würde ich es nicht, aber den Job definitiv irgendwann abgeben und was weniger Nervenaufreibendes machen, Fluorchemie z. B.

PVC-Frei schrieb:Außerdem triggert man dann Aussagen wie ,,Klugscheißer", ,,Hältst dich wohl für was Besseres", ,,Du bist so eingebildet", ,,Mit dir kann man ja nicht reden" etc.

Das zeigt dann doch nur, dass man sich seine eigenen Unzulänglichkeiten nicht eingestehen möchte.
Wer so reagiert ist an einem ernsten Austausch gar nicht interessiert.

PVC-Frei schrieb:Dieser Trend, ,,Beweise" zu verlangen, gleichzeitig aber nicht offen für eine Fülle von Wissen und (eigenständige) Recherche zu sein, befremdet mich.

Das wäre dann messen mit zweierlei Maß. Allerdings muss auch hier unterschieden werden, wer da nach Fakten verlangt und aus welchem Grund.

PVC-Frei schrieb:Welchen Situationen ,,stellt" man sich deiner Meinung nach und wie geht man dann damit um?

Das sind doch ganz individuelle Situationen, wo man Verantwortung für sein Handeln übernehmen sollte, ebenso wie man dann damit umgeht. So allgemein kann man das schlecht beantworten.

PVC-Frei schrieb:Was denkst du, woher sie kommt und was man dagegen tun könnte? Ich glaube, der Wunsch nach Zugehörigkeit zur Gruppe ist real und mächtig, aber das allein führt ja erst mal nicht zu Sittenverfall.

Das hat was mit Erziehung und Erfahrungen zu tun. Zu einer Gruppe gehören zu wollen und nicht anecken zu wollen liegt wohl daran, dass der Mensch doch ein eher soziales Wesen ist. Wenn etwas in der Gesellschaft oder in einigen Teilen, je nachdem wo man sich bewegt, nicht gern gesehen wird oder dergleichen, wird versucht sich anzupassen, um eben keinen Ärger auf sich zu ziehen. Damit verbiegt man sich aber selbst und macht sich auch noch unglücklich.
Und je nachdem um was es sich handelt, wo man sich anpasst, kann das eben zu Dingen kommen, die man als Außenstehender nicht nachvollziehen kann.

PVC-Frei schrieb:Versteht eigentlich jemand, warum diese social bots so viele Fehlinformationen über Impfen, MMS und gleichwertigen Mist erzählen? Was ist der Sinn/das zugrunde liegende Ziel?

Social Bots?
Warum jemand Unwahrheiten in den sozialen Medien verbreitet liegt auf der Hand: Das eigene Weltbild erhalten zu wollen.

Kürbisgesicht schrieb:in den sozialen Medien

selbige sollten schleunigst wieder abgeschafft werden.

es ist nicht gut, wenn ungestraft lügen und unsinn verbreitet werden dürfen.
bin mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt.

m.M.

@SchuhmannFu
Der richtige Umgang mit sozialen Medien muss gelernt sein, ebenso sollte man sich auch mal ausreichend mit sich selbst beschäftigen, also sich selbst auch mal reflektieren.
Fehlt letzteres und kann ersteres nicht, ist Unsinn vorprogrammiert

Ich antworte erstmal nur auf den Eingangsthread

PVC-Frei schrieb am 18.07.2020:die Kritikfähigkeit ist rückgängig
● das Gefühl, es besser zu wissen oder recht zu haben, selbst mit Vorurteilen etc., nimmt zu
● dazu gehört, sich selbst wenig bis kaum zu hinterfragen
● Aufmerksamkeitsspanne und Geduld gehen zurück
● es ist vielen nicht mehr möglich, anderen zuzuhören oder sich auf sie einzustellen (Beweis A: dieses Forum)
● das Gefühl, die eigene Kultur/Nationalität ist besser, als andere (https://www.spektrum.de/news/kollektiver-narzissmus-kann-demokratien-gefaehrden/1659300)
● die Grundgereiztheit nimmt zu, viele Leute sind streitlustiger und schneller provoziert
● mehr Leute jammern, jemand ist nicht bewundernd/nett genug zu ihnen (Jammern = Verantwortung abgeben)
● und apropos Verantwortung: die Selbstverantwortung nimmt allgemein ab.
● zunehmend mehr Leute wollen sich im Gefühl ihrer Kompetenz und Intelligenz wälzen. Wird das gefährdet, bilden oder regulieren/reglementieren sie sich tendenziell nicht, sondern schmollen und planen passiv-aggressive Rache

Ich erlebe teilweise genau umgekehrt, das Leute unsicher sind und sich zum Beispiel am Wochenende fragen ob sie im Job alles richtig gemacht haben, aber das binden sie meist auch nicht jedem auf die Nase.

Aufmerksamkeit u Geduld gehen zurück, evtl. liegt es daran das immer mehr ( Mehrfachbelastung) in kürzerer Zeit verlangt wird.

Die eigene Kultur, kann ich absolut nicht so sagen ( kommt vielleicht drauf an wo man wohnt) hier wird sich eher für die Rechte der anderen eingesetzt.

Diräe Grundgereiztheit nimmt vielleicht dadurch zu, das viele mittlerweile unter Stress ( Beruf etc) stehen.

Selbstverantwortung: Ich denke hier tragen Helikoptereltern ihren Teil zu bei, man muss halt auch erst lernen Verantwortung zu übernehmen.

PVC-Frei schrieb am 18.07.2020:Dafür nimmt die Infantilisierung zu. Der ,,Corona-Abstand"? So viel wie ,,ein Babyelefant". Toll für Kinder, aber über 9 Jahren darf man einem die Maßeinheit Meter schon zutrauen. Aber das ist genau das, was man vielen eben nicht mehr zutrauen kann: erwachsen sein, Eigenverantwortung übernehmen, denken, reflektieren.

Ein Kind mit 9 Jahren muss noch nicht erwachsen sein, Kinder sind in ihrer Entwicklung Unterschiedlich u. ich finde es besser man erklärt es so, als das man das Kind gar nicht auf den Abstand hinweist. ( U. hier übernehmen die Eltern in meinem Augen Verantwortung, denn sie achten auf den Abstand) .
Btw : Ich weiß das 1 m 100cm hat, trotzdem tu ich mich mit schätzen schwer.

PVC-Frei schrieb am 18.07.2020:Ist der Mensch nicht erst mal ein Sozialtier? Und ist Ausschluss aus der Gruppe nicht irgendwie ein Gewaltakt, der dem Stammhirn in uns ,,Die wollen, dass du stirbst" vermittelt?

Ja, ist er, indem Fall ist Kaspar Hauser sehr interessant , er hat sich soz. isoliert ziemlich zurück entwickelt.