Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Trimalchio schrieb:Ich sehe hingegen keine Besonderheiten

Treffen am Waldrand irgendwo im Niemandsland...
Kaltblütige professionelle Hinrichtung... u.a. mit unregistrierter Ostblock-Waffe...
Verbringung des Opfer-Fahrzeugs nach Nürnberg...
Abfackeln des Fahrzeugs... Allgemeines Erscheinungsbild des potentiellen Täters...
Alles normal?

Besonderheit ist eben auch, dass EBEN NICHTS bedeutendes gestohlen wurde.

Trimalchio schrieb:dass die bis dahin unbescholtenen Langendonks in krumme Sachen verwickelt waren.

Ich habe mich nirgends geäussert die Langendonks seine bescholtene Leute. Vorstellbar wäre doch, dass der ehemalige Geschäftspartner sich trotzdem einmal hintergangen gefühlt hat. Und womöglich dadurch ein Verlust entstanden ist. Über welchen man sich aussprechen wollte.

ich hab noch ne verrückte theorie,die ihr gleich wieder zerpflücken könnt:

die geige war der grund für die tat u. des drumherum entstandene szenario.
aber
der täter hat die geige im womo vergessen u. er wurde wegen dem fehler verschwunden.
daher ist er nicht auffindbar.

des ist nur so ein gedanke am rand.....

@fauchi

Zwar ein verrückter Gedanke. Aber dass der Blonde verschwunden gemacht wurde da könnt ich nach was abgewinnen.

@schluesselbund
des würde sein komisches verhalten im taxi u. die rückfahrt ins hölzl irgendwie erklären.
er hoffte vlt. die geige dort schon aus dem womo herausgeholt zu haben........

fauchi schrieb:des würde sein komisches verhalten im taxi u. die rückfahrt ins hölzl irgendwie erklären.

Könnet es. Allerdings da die Geigenthese für mich fraglich ist, sehe ich ein Anderes Szenario. Es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass die Tat von zwei Täter begangen wurde. Da wusste halt dann einer etwas was er nicht Wissen sollte. So hat man ihn verschwunden gemacht. In dem Fall war es der Blonde.

@accattone Eine These, die davon ausgeht, dass die verkohlt vorgefundene Geige nicht identisch ist mit der Geige der Langendonks lässt sich nicht mit Fussaufstampfen widerlegen. Sie ist aber falsifizierbar und genügt damit allen Ansprüchen.

Die von dir genannten Besonderheiten sind alle zutreffend. Praktisch alle betreffen jedoch die Täterseite. Jedenfalls ist keine davon hinreichend, den Langendonks dunkle Verwicklungen anzuhängen.

Puh, war ganz schön anstrengend, sich die Posts der letzten zwei Wochen durchzulesen...

Neben völlig absurden Szenarien, etwa dass Litzlwalchen nicht der Tatort war, waren aber auch ein paar interessante Ideen dabei.

schluesselbund schrieb am 21.06.2017:gelange ich zu Überzeugung, dass sich das uns bekannte Szenario nicht so abgespielt hat.

Ja, aber das Hölzl war trotzdem mit Sicherheit der Tatort. Schüsse, Schreie, Patronen, Projektile, Campingmöbel, Truus' Sonnenbrille, versteckte Einstieghilfe ... Mehr muss man dazu gar nicht aufzählen.

fravd schrieb am 26.06.2017:was hätte ein täter nun von einer solchen doppelten verschleierung?
es wäre die perfekte ablenkung vom eigentlichen tatort, der rückschlüsse auf seine identität zulassen würde

Viel zu kompliziert gedacht, außer wir haben es mit Geheimdiensten zu tun. Und selbst dann hätte sich der Blonde vom ERSTEN Taxifahrer DIREKT nach Litzlwalchen fahren lassen, weil er ja letztlich wollte, dass das Hölzl als Tatort angesehen wird.

HerculePoirot schrieb am 25.06.2017:Nach der Tat wollte er möglicherweise einfach flüchten, wurde aber kurz darauf von einem Bekannten gesehen der ihn recht schnell mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht hätte wenn es sofort bekannt geworden wäre. Deswegen kehrte er an den Tatort zurück und unternahm den bekannten Ablenkungsversuch was ihm immerhin ca. zwei Wochen Vorsprung verschaffte.

heideblume schrieb am 25.06.2017:Hier kann ich nicht mehr zustimmen. Warum sollte sich zwei Wochen später der Bekannte nicht mehr erinnern? Wenn ich wüsste, dass ich "neulich" einen Spaziergang am Hölzl gemacht habe, wahrscheinlich zu einem Zeitpunkt, als dort ein Mord passiert ist, würde ich mir den Kopf zermartern, wen ich damals getroffen habe. Wahrscheinlich würde ich eher eine Person zu viel (vielleicht an einem anderen Tag getroffen) als eine zu wenig nennen. Und wenn dann das Phantombild noch ähnlich wie ein "Bekannter" von mir aussieht, na, dann fiele es mir doch wie Schuppen vor den Augen: "Ach ja, dem XY bin ich ja begegnet. Der hat doch so lange Haare."

Davon abgesehen, ist es ja ziemlich unwahrscheinlich, dass ich dort ausgerechnet einen Bekannten aus Berlin treffe. Es treffen sich wohl eher zwei Ortsansässige. Dann wiederum hätten aber mehr Hinweise auf den Langhaarigen aus der Umgebung eingehen müssen.

Ich halte das Aufeinandertreffen mit einem Bekannten unmittelbar nach dem Mord auch zwar nicht für unmöglich, aber für unwahrscheinlich. Selbst wenn er von einem Bekannten gesehen worden wäre, wäre diese Begegnung für den Täter risikoreicher gewesen als eine Rückkehr zum Tatort? Außerdem müssten dann beide Personen aus der nächsten Umgebung stammen, so dass man dem Täter auch ohne diese entscheidende Zeugenaussage aufgrund seines charakteristischen Aussehens auf die Spur gekommen wäre, wie @heideblume schon schrieb. Außerdem wird der Täter schon auch darauf geachtet haben, auf der Flucht niemandem zu begegnen; falls jemand entgegengekommen wäre, hätte er sich ins Gebüsch geschlagen.

Eine Möglichkeit wäre aber eventuell noch, dass ein Komplize des Täters zwar nicht dabei war, aber vom Aufenthalt des Täters am Hölzl zu diesem Zeitpunkt wusste und der Täter diesem nicht 100% vertraute. Dann hätte er durchaus einen Grund gehabt, einen Mord am Hölzl zu verbergen. Wäre für mich noch wahrscheinlicher als eine zufällige Begegnung. Das setzt aber voraus, dass die mutmaßliche "Bande" am Hölzl irgendwas Illegales am Laufen hatte, womit wir zugleich auch ein Motiv für den Mord selbst hätten - Zeugenbeseitigung (was wir beide ja schon immer für möglich halten).

mrdesaster schrieb am 22.06.2017:Um diese Uhrzeit herrschte und herrscht am MUC Nachtflugverbot. Was hätte er dem Taxifahrer erzählen sollen?

Du hast Recht, der Fahrtwunsch Flughafen war genauso unsinnig wie der "Nordostbahnhof."

y-ray schrieb:Abschließend sei noch erwähnt, dass man auf abgefeuerten Patronen nicht selten wunderbar eingebrannte Fingerabdrücke erkennen kann.

Interessant. Aber anscheinend waren da keine, genausowenig wie auf den weggeworfenen Gegenständen. Vollprofi?

accattone schrieb:Die kannten sich doch. Warum soll er ihnen folgen? Sie haben sich verabredet.

schluesselbund schrieb:Oder eben man hat zu viel Zeit,. Anbei besucht man gerne mal alte Geschäftsleute.

Das wäre eventuell noch eine Möglichkeit. Ich habe ja schon vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass H.Langendonk Händler von Lkw-Bremsen war und dass viele Hersteller derselben in Oberbayern ihren Sitz haben. Alte Geschäftskontakte in dieser Gegend sind wahrscheinlich. Aber warum trafen sie sich mit den alten Geschäftspartnern am Waldrand? Selbst wenn sie ein illegales Geschäft planten, wäre das auch in einem Cafe möglich gewesen, sofern sie dabei nicht allzu laut herumgeschrien hätten.



Irgendwer (ich finde es nicht mehr) hat auch scharfsinnig darauf hingewiesen, dass der Täter sich nicht nur in Litzlwalchen auffallend viel Zeit ließ (2h), sondern auch bei Altenfurt, bevor er das Womo anzündete (1h). In der Tat eine merkwürdige Korrelation. Eine Antwort habe ich momentan auch nicht darauf.

Menedemos schrieb:Ja, aber das Hölzl war trotzdem mit Sicherheit der Tatort. Schüsse, Schreie, Patronen, Projektile, Campingmöbel, Truus' Sonnenbrille, versteckte Einstieghilfe ... Mehr muss man dazu gar nicht aufzählen.

schreie wurden bei XY erwähnt - auf die XY Rekonstruktion gebe ich aber nix mehr.
Bei Vox war nur noch die eine Zeugin genannt und hat sie etwa etwas von "Schreien" erzählt?
Leider habe ich die Aufzeichnung nicht - was ein Mist ;-(

DieletztenTheorien waren zum Teil wirklich kaum nachzuvollziehen.

Mein Favorit ist die ausgetauschte ein Geige. Warum?
Weil dabei für mich vieles einfach stimmig ist.

Die Geige wird beim Raub gegen eine billige Kopie ausgetauscht - Motiv erfolgreich verschleiert
Die L werden zum Schweigen gebracht- Ansonsten hätte die Verschleierung des Raubes nicht funktioniert

Wäre die Geige einfach nur aus dem Womo bei Abwesenheit der L gestohlen worden, musste der Täter anscheinend damit rechnen gesucht und gefunden zu werden.

Ist für mich schlüssig.

fauchi schrieb:ich hab noch ne verrückte theorie,die ihr gleich wieder zerpflücken könnt:

die geige war der grund für die tat u. des drumherum entstandene szenario.
aber
der täter hat die geige im womo vergessen u. er wurde wegen dem fehler verschwunden.
daher ist er nicht auffindbar.

des ist nur so ein gedanke am rand.....

An so etwas ähnliches hab ich auch schon mal gedacht.
Vielleicht war es der Plan des Täters die Geige zu stehlen. Die Langendonks hat er möglicherweise als harmlose und vor allen Dingen als wehrlose Rentner eingeschätzt. Als er ihnen dann aber gegenüberstand, entpuppte sich Herr Langendonk vielleicht aber als doch nicht ganz so wehrlos und leistete Widerstand anstatt die Geige (+ Bargeld?) rauszurücken. Das würde vielleicht auch zu der Schussverletzung an Herrn Langendonks Arm passen. Er könnte den Arm während eines Kampfes mit dem Täter als Abwehr genutzt haben.
Der Täter war dadurch nun vielleicht überrascht und sein Plan geriet außer Kontrolle. Aus Panik und Angst vor einer Identifizierung wenn er die Langendonks am Leben lassen würde, hat er dann überreagiert und sie getötet. Die Geige war ihm zu dem Zeitpunkt bereits egal geworden, er wollte nur noch den Doppelmord vertuschen.

Es ist wie gesagt nur eine Überlegung.

lebakasraindl schrieb:Wäre die Geige einfach nur aus dem Womo bei Abwesenheit der L gestohlen worden, musste der Täter anscheinend damit rechnen gesucht und gefunden zu werden.

Und wenn er einen Doppelmord (wegen einer Geige, sic) begeht, dabei Spuren hinterlässt, ein Wohnmobil mit zwei Leichen nach Nürnberg überführt, dort das Wohnmobil nahe eines Wohngebiets anzündet, sich nachts in ein auffälliges Outfit gehüllt mit einem Taxi quer durch Bayern fahren lässt...

DANN muss er nicht damit rechnen, "gesucht und gefunden" zu werden?

Einfach ein genialer Plan, der einfach aufgehen musste.

Menedemos schrieb:Ja, aber das Hölzl war trotzdem mit Sicherheit der Tatort. Schüsse, Schreie, Patronen, Projektile, Campingmöbel, Truus' Sonnenbrille, versteckte Einstieghilfe ... Mehr muss man dazu gar nicht aufzählen.

Mehr gibt es dazu auch nicht aufzuzählen. Patronenhülsen können auch dorthin komme in dem man in die Luft schiesst. Schüsse wurden zwar gehört gesehen haben will die Zeugin bei VOX nichts. Eben nur gehört. Und an die Darstellung bei XY mag ich schon gar nicht glauben.

Die vorgefunden Utensilien könnten genau so gut vom Schützen mitgebracht worden sein, und verstreut liegegelassen worden sein. Dass dem so ist geht daraus hervor, dass ein zwei zerbrochene Stücke von Campingmöbeln gefunden wurden. Den Rest soll dann der Täter wieder eingeladen haben? (Von ganzen Campingmöbeln war nie die Rede.) Weiter welchen Sinn macht es für einen Täter die Einstiegshilfe 100 Meter in den Wald zutragen? Ach ja, und die Brille, die wurde dann zufälligerweise auch noch irgendwo gefunden.

Nun aber zur alles entscheidender Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Langendonks aus freien stücken im Hölzl Rast machten? Dazu tendiere ich gegen null Wahrscheinlichkeit.

Womit sich mir ein Bild ergibt, welches das Hölzl als inszenierter Tatort vorgibt.

Menedemos schrieb:schluesselbund schrieb:Oder eben man hat zu viel Zeit,. Anbei besucht man gerne mal alte Geschäftsleute.
Das wäre eventuell noch eine Möglichkeit. Ich habe ja schon vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass H.Langendonk Händler von Lkw-Bremsen war und dass viele Hersteller derselben in Oberbayern ihren Sitz haben. Alte Geschäftskontakte in dieser Gegend sind wahrscheinlich.

Dazu noch dies:

schluesselbund schrieb:Vorstellbar wäre doch, dass der ehemalige Geschäftspartner sich trotzdem einmal hintergangen gefühlt hat. Und womöglich dadurch ein Verlust entstanden ist. Über welchen man sich aussprechen wollte.

schluesselbund schrieb:accattone schrieb:Die kannten sich doch. Warum soll er ihnen folgen? Sie haben sich verabredet.
Damit erklärt sich auch die Routenabweichung nach Marquartstein.

Falls sie überhaupt in Marquartstein waren. Dazu das:

schluesselbund schrieb:die Langendonks hätten in Marquartstein nach dem Weg gefragt. Sind dann aber in die entgegengesetzte Richtung weiter gefahren. Bei solchen Meldungen setzt mein Misstrauen ein. Wie soll man damit umgehen?

Das Gleiche gilt natürlich auch für das Telefon in Siegsdorf.

Also fassen wir zusammen: Ominöse Geigenausstellung, Marquartstein falsch gefahren, Telefon in Siegsdorf in XY war es das Handy bei VOX war es eine Telefonkabine, letzlich noch die zweifelhafte Fahrt ins Hölzl, dazu müssten sie gewendet haben.

So gelange ich zur Überzeugung, dass sich alles ein wenig anders abgespielt hat als die Darstellung hergibt. Nicht auch deswegen weil ich in der an der Tat selbst dies erkenne:

schluesselbund schrieb:Ich habe schon vor längerer Zeit geschrieben, dass ich an der Tat selbst Hass, Wut, Überlegenheit erkennen will. Von daher stell ich mir die Motivlage in diese Richtung vor.

In diese Richtung will heissen privaten, wirtschaftlichen, geschäftlichen Bereich.

@schluesselbund
Du bist wie besessen von der Idee, dass die Langendonks den Platz nicht selbst ausgesucht haben können...

Aber erstens campieren Niederländer wirklich an den unmöglichsten Stellen, ich habe es selbst erlebt!

Und zweitens erscheint der Platz für ihre Zwecke nicht ungeeignet, wenn sie einen schattigen Rastplatz gesucht haben. Sie fuhren gen Norden und wussten, dass sie, wenn sie einen Schattenplatz wollten, in den Rückspiegel schauen und suchen mussten, denn die Sonne kam von Süden. Und da sahen sie endlich eine geeignete Stelle (von Siegsdorf ab übrigens fast die einzige an der Bundesstraße). Auch ein Weg führte dort rein. Sie wendeten also und und bogen in den Weg ab. Alles kein Mysterium.

Das Maisfeld, das du bei deiner Begehung gesehen hast und das den Blick erschwerte, gab es damals nicht. (Gab es auch beim Vox-Bericht nicht, sieh dir den Trailer an)



Für mich bleibt nur unklar, warum sie überhaupt in nördlicher Richtung unterwegs waren.

Tiho schrieb:Bei Vox war nur noch die eine Zeugin genannt und hat sie etwa etwas von "Schreien" erzählt?

Ja! Bei vox hat die Anwohnerin Schüsse und schreie gehört.

schluesselbund schrieb:Telefon in Siegsdorf in XY war es das Handy bei VOX war es eine Telefonkabine,

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß in irgendeiner Darstellung ein Handy im Spiel War!

Bitte nicht die Fakten hier verdrehen.

Der Tatort am hölzl wird schon stimmen.

@latte3
Das stimmt, von einem Handy war nirgendwo die Rede!

Mir kam gerade so der Gedanke, dass es ganz schön unangenehm sein muss Potenzieller Zeuge eines Verbrechens zu sein.

Dass man bei Öffentlichkeitsfahndungen nicht alle Fakten (z.B. Zeugendarstellungen) en detail auf den Tisch legt, ist logisch.

Aber wenn ich Modellflugbegeistert bin oder in einem von wenigen Häusern wohne, von denen aus man den Tatort sehen kann und weiß, dass da u.U. ein Irrer in meiner Nachbarschaft rumläuft, der Leute erschießt, würde ich mich schon ganz schön unwohl fühlen, vor allem dann, wenn der Täter denken könnte, die Zeugen könnten ihn vielleicht sogar wiedererkennen...

Menedemos schrieb:Und zweitens erscheint der Platz für ihre Zwecke nicht ungeeignet, wenn sie einen schattigen Rastplatz gesucht haben. Sie fuhren gen Norden und wussten, dass sie, wenn sie einen Schattenplatz wollten, in den Rückspiegel schauen und suchen mussten, denn die Sonne kam von Süden. Und da sahen sie endlich eine geeignete Stelle (von Siegsdorf ab übrigens fast die einzige an der Bundesstraße). Auch ein Weg führte dort rein. Sie wendeten also und und bogen in den Weg ab. Alles kein Mysterium.

Möglich ist das mit Sicherheit, das stimmt. Aber ist es auch wahrscheinlich?
Man fährt in den Urlaub an den Chiemsee - eine tolle Landschaft inklusive See - und campt dann ausgerechnet im Hölzl? Ein verlassenes kleines Waldstück mit null Aussicht? Da gibt es sicher unzählige schönere Plätze.

Dwarf schrieb:Möglich ist das mit Sicherheit, das stimmt. Aber ist es auch wahrscheinlich?
Man fährt in den Urlaub an den Chiemsee - eine tolle Landschaft inklusive See - und campt dann ausgerechnet im Hölzl? Ein verlassenes kleines Waldstück mit null Aussicht? Da gibt es sicher unzählige schönere Plätze.

Ihr denkt da glaub ich etwas zu "deutsch" (sorry, @schluesselbund, hörst du wahrscheinlich nicht gern).
Natürlich gibt es schönere, PERFEKTERE Orte als diesen Waldrand. Aber herrliche Bergpanoramen, weite Blicke auf Seen können auch ANSTRENGEND sein, wenn man eigentlich nur relaxen will, und vor allem, wenn man erst nach ihnen suchen muss.

Aber in einem Punkt gebe ich dir Recht: Warum fuhren sie GEZIELT in diese eher langweilige Richtung? Ist ja auch mit Mühen verbunden.
Vielleicht hat es für den Mordfall nichts zu bedeuten, dass sie von ihrer geplanten Route abwichen, aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

Menedemos schrieb:Du bist wie besessen von der Idee, dass die Langendonks den Platz nicht selbst ausgesucht haben können...

Das nag sein. Du und @latte3 waren noch nicht im Hölzl nur dann kann man verstehen warum ich daran zweifle. Und @Menedemos da helfen all deine weit hergedachte Überlegungen was Holländer so alles machen und wo sie Campiern auch nicht mich zu überzeugen. Selbst für eine Einfahrt welche schlicht und einfach nicht einsehbar ist versucht du es mit einer Erklärung. So was abstruses man gondelt durch die Gegend und will im Rückspiegel einen wunder schönen Rastplatz erkennen. Dazu wendet man dann 2KM später?

Menedemos schrieb:Für mich bleibt nur unklar, warum sie überhaupt in nördlicher Richtung unterwegs waren.

Menedemos schrieb:Das Maisfeld, das du bei deiner Begehung gesehen hast und das den Blick erschwerte, gab es damals nicht. (Gab es auch beim Vox-Bericht nicht, sieh dir den Trailer an)

Habe leider den Trailer nicht. Aber vielleicht stellst du ihn ein. Weiter bin ich mir sicher dass dort immer was angebaut wurde. Sieht auch heute nach maps so aus.

Genau um jemand um jemanden ( Geschäftspartner) anzutreffen.

@latte3
@Menedemos

latte3 schrieb:Der Tatort am hölzl wird schon stimmen.

Dies tut er eigentlich die jedem Szenario.

Menedemos schrieb:Das stimmt, von einem Handy war nirgendwo die Rede!

Stimmt mein Fehler.