Peggy Knobloch

@emz
Wie schon gesagt, deshalb hab ich ja gefragt ob ich es richtig verstanden habe ob es freiwillig war. Aber so ganz eindeutig scheint das ja auch nicht geklärt

Blaubeeren schrieb: Blaubeeren schrieb:
Er gab an, mit 13 Jahren mit Ulvi K. eine seiner ersten sexuellen Erfahrungen gemacht zu haben und später

Das liest sich eher nach Augenhöhe, nicht nach Missbrauch.

Das liest sich nur nach ersten sexuellen Erfahrungen.
Welches Ergebnis die Anzeige der Mutter von MS ergab, das wissen wir nicht.

Müssen wir uns jetzt zum xten Male über die sexuellen Spielereien zwischen Jugendlichen unterhalten?

http://www.nordbayern.de/region/unterstutzer-fordern-untersuchungsausschuss-im-fall-peggy-1.8514833

In spätestens vier Monaten will die Anwaltskanzlei einen zweiten Wiederaufnahmeantrag bei Gericht einreichen. Mit ihm soll erreicht werden, dass der im Raum stehende sexuelle Missbrauch von Ulvi K. an Peggy aufgeklärt werde. "Den hat es nicht gegeben", versicherte Betreuerin Gudrun Rödel. Dies könne man beweisen. Ulvi war zwar vom Mordvorwurf freigesprochen worden, der gerichtlich festgehaltene sexuelle Missbrauch am Kind vier Tage vor ihrem Verschwinden am 7. Mai 2001 ist aber weiter aktenkundig.

Dieses WAV wurde uns schon im Dezember 2016 angekündigt.
Nun soll es in weiteren vier Monaten so weit sein, dass der Wiederaufnahmeantrag fertiggestellt ist.
Dass UK nicht beschwert ist (schuldunfähig), und schon von daher daraus nichts werden dürfte, das haben wir schon ausgiebigst durchgehechelt.

Gespannt bin ich deshalb auch nur darauf, wie die Rödel das beweisen möchte.
So wie ich den Laden kenne, wird es da vorher sicherlich wieder eine Pressekonferenz geben.

emz schrieb:Gespannt bin ich deshalb auch nur darauf, wie die Rödel das beweisen möchte.

MEn ginge das nur durch Rekonstruktion des seiten UK und/oder Peggy's erlebten Tages, möglichst mit Belegen oder untermauernden Zeugenaussagen. Welche Beweiskraft letzt genannte bringen können ist wohl mehr als fraglich.

das ist auch meine frage...

wie kann man denn einen nicht stattgefundenen missbrauch beweisen?

ich bin gespannt!

Ventil schrieb:das ist auch meine frage...

wie kann man denn einen nicht stattgefundenen missbrauch beweisen?

ich bin gespannt!

Mal ganz ehrlich man kann weder beweisen ob dieser Missbrauch stattgefunden hat oder auch nicht. Die wichtigste Zeugin ist Tod.
Eine mögliche Beweiskraft liegt jetzt in der Auswertung der Aussagen von 2001.
Aber schon allein die Aussage, das er 2 bis 3 cm in sie eingedrungen sein, sie dann aber vor Schmerz schrie und er deshalb von ihr ablies, klingt für mich als Leihe schon glaubwürdig, zumal er dieses Ablassen damit begründete, das er niemanden weh tun darf.

emz schrieb:Gespannt bin ich deshalb auch nur darauf, wie die Rödel das beweisen möchte.
So wie ich den Laden kenne, wird es da vorher sicherlich wieder eine Pressekonferenz geben.

Erst einmal müsste man einen zugkräftigen Wiederaufnahmegrund nach § 359 StPO haben, sonst kommt es erst gar nicht zur Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Missbrauchsprozesses.

Peggy ist tot - ermordet!

aktuell wird gegen MS ermittelt.. wegen Mordes an Peggy

und hier hat man nichts besseres zu tun, als immer wieder diesen Rödel-Club, diesen abgewrackten Haufen irgendwelcher Hirngespinstler , zu thematisieren..

der Mörder Peggys sollte hier Thema sein.. dessen Wirken oder Mitwirken am Tod von Peggy - seine Glaubwürdigkeit und die derer die ihn möglicherweise sein fast 18 Jahren schützen..

eines steht ja wohl fest, MS kennt die Wahrheit.. er ist derjenige der die Ermittler aktuell am Nasenring durchs Höllental zieht..

Ob einvernehmlich oder nicht...

metalbabe schrieb:Habe ich das richtig verstanden, M.S. hatte freiwillig sexuelle Erfahrungen mit U.K? Und war weder davor noch danach homosexuell? Also quasi nur mal zum Ausprobieren?

Das trifft laut Umfragen auf mindestens ein Drittel aller Männer zu, auch, wenn es später gern verschwiegen wird.
http://www.homowiki.de/H%C3%A4ufigkeit_von_Homosexualit%C3%A4t
https://www.queer.de/detail.php?article_id=6676

Das hier würde ich daher ausschließen:

metalbabe schrieb:Wäre es dann nicht möglich, daß er vielleicht auch mal pädophile Erfahrungen sammeln wollte?

Und:

metalbabe schrieb:Das finde ich aber in dem Zusammenhang auch ein wenig seltsam. Früher Kumpels, sogar sexuelles Ausprobieren, später komplettes Ignorieren und zwar nicht gerade Feindschaft, aber auch kein gutes Verhältnis.

Freundschaften enden. Daran finde ich nichts Ungewöhnliches. Auch Beziehungen enden, und die sind im Normalfall noch intensiver, emotionaler, und sexueller.

@Aloceria
Ja Freundschaften enden. Aber wenn nichts weiter vorgefallen ist, geht man doch eigentlich weiter normal miteinander um. Das scheint ja nicht der Fall gewesen zu sein. Aber dann möglicherweise beide im selben Verbrechen verstrickt. Das finde ich seltsam

metalbabe schrieb:Aber wenn nichts weiter vorgefallen ist, geht man doch eigentlich weiter normal miteinander um.

@metalbabe
Wenn die Polizei tatsächlich mal wegen sexuellen Missbrauchs seitens U.K. an M.S. ermittelt hat, dann würde ich nicht unbedingt von "nichts weiter vorgefallen" sprechen.

emz schrieb:Nein, hast du nicht richtig verstanden.

MS war von UK missbraucht worden.
Die Mutter von MS hat daraufhin UK angezeigt.

MS ist im Mai 1977 geboren, UK im Dezember 1977- damit ist der MS ein paar Monate älter, ich vermute alleine schon wegen der Strafmündigkeit das diese sex. Erfahrungen der Beiden auf einvernehmlich oder auf Augenhöhe stattfanden. Der MS wird sich dafür hinterher halt fürchterlich geschämt haben, was ja auch verständlich ist.

metalbabe schrieb:Ich hatte es so verstanden, daß der Bruder von Ulvi missbraucht worden ist

Ich auch, das gibt auch dieser Artikel in dem Posting von Jaska so her:
Beitrag von jaska (Seite 3.662)

Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.

@emz

emz schrieb:Haben wir das mit dem Missbrauch nicht erst vor ein paar Tagen durchgekaut? Kam da nicht von jemandem die geniale Argumentation, das könne nicht stimmen, weil ja MS älter sei?

Fast. Etwas in der Art kam von mir hier. Was ich schrieb war, dass ein strafbarer sexueller Missbrauch an Kindern gem. § 176 StGB an MS durch UK nicht vorgelegen haben kann, weil das zwingend voraussetzt, dass UK strafmündig war, dh mindestens 14 Jahre alt. Da laut zB dieser Quelle MS aber am 21.09.2018 bereits 41 Jahre alt war, UK aber laut Wikipedia erst am 13.12.1977 geboren wurde, ist er eben mindestens ein paar Monate älter als UK. Dh es kann nie einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem UK 14 Jahre alt war (und damit strafmündig) und MS 13 Jahre alt war (und damit ein Kind im Sinne des § 176 StGB). Wenn, wie in dem von @Blaubeeren hier zitierten Artikel die beiden zum Zeitpunkt dieses sexuellen Kontaktes 13 Jahre alt waren, lag zumindest diesbezgl. ein Prozesshindernis vor. Eine Verurteilung ist damit ausgeschlossen. In Betracht kommen Maßnahmen nach dem SGB VIII (und nicht Maßnahmen der Besserung und Sicherung, wie fälschlich im Ausgangsbeitrag schrieb). Im Übrigen sind solche Ermittlungsverfahren gegen strafunmündige Kinder gem. § 170 Abs. 2 StPO einzustellen, sollte die StA keine Ahnung davon haben, dass der Beschuldigte noch nicht 14 Jahre alt ist (oder auf die bescheuerte Idee kommen, dennoch Anklage zu erheben), hat das Gericht nach §§ 206a, 260 Abs. 3 StPO einzustellen, weil die absolute Schuldunfähigkeit ein Prozesshindernis darstellt.

Das gleiche gilt im Übrigen für die sexuelle Nötigung gem. § 177 StGB, sofern beide zum Tatzeitpunkt 13 Jahre alt waren. Hier könnte aber UK eine strafbare Handlung auch im Alter von 14 Jahren an einem 14jährigen MS begangen haben, weil der Tatbestand des § 177 StGB kein Kind als Opfer voraussetzt. Hier wäre theoretisch dann auch ein Strafverfahren mgl., wenn auch wenig wahrscheinlich.

emz schrieb:MS war von UK missbraucht worden.

Hast Du dafür einen Beleg? Ich habe dafür keinerlei Quelle finden können. Die Tatsache, dass die Mutter UK anzeigte und dass die Polizei daraufhin Ermittlungen deswegen aufgenommen hat, ist kein Beleg dafür, dass dieser vorgebliche sexuelle Missbrauch auch stattgefunden hat, wobei ein strafbarer sexueller Missbrauch hier wie oben bereits dargelegt, überhaupt nicht vorgelegen haben kann. Die Polizei muss natürlich Ermittlungen aufnehmen, wenn da jemand angezeigt wird, insbesondere wenn sie nicht weiß, dass der Beschuldigte erst 13 Jahre alt ist. Wie bereits dargestellt, wird dann halt nach § 170 Abs. 2 StPO eingestellt.

emz schrieb:Das liest sich nur nach ersten sexuellen Erfahrungen.
Welches Ergebnis die Anzeige der Mutter von MS ergab, das wissen wir nicht.

Eben! Warum behauptest Du dann hier

emz schrieb:MS war von UK missbraucht worden.

und hier,

emz schrieb:Den auch.
Also Ulvi hat MS und dessen kleinen Bruder missbraucht.

dass der sexuelle Missbrauch stattgefunden hat? Immer noch ohne Beleg.

Im Übrigen legen die meisten Artikel nahe, dass die sexuellen Handlungen in der Tat "einvernehmlich" erfolgt sind. Ich setze hier "einvernehmlich" in Anführungszeichen, weil das Gesetz eben grds. bei Kindern unter 14 Jahren davon ausgeht, dass diese noch nicht zur sexuellen Selbstbestimmung fähig sind. Das gilt dann aber halt auch in beide Richtungen.

emz schrieb:Müssen wir uns jetzt zum xten Male über die sexuellen Spielereien zwischen Jugendlichen unterhalten?

Im Übrigen hatte ich nur auf eine Frage von @jaska geantwortet, die ein paar Punkte zum Verhältnis zwischen MS und UK in Erinnerung hatte, sich diesbezgl. aber nicht mehr sicher war. Ich habe ihr dann erklärt, dass auch wenn das Ergebnis nicht bekannt ist, ein Strafverfahren eben aus nun schon mehrfach dargelegten Gründen ausgeschlossen ist.

@metalbabe
Man muss nicht homosexuell sein, um mal als Kind unter 14 Jahren mit einem anderen Kind unter 14 Jahren des gleichen Geschlechts "sexuelle Erfahrungen" gemacht zu haben. Dazu kann zB das gleichzeitige Onanieren gehören ohne dass man sich auch nur irgendwie berührt oder auch nur dass das eine Kind dem anderen dabei zusieht. Deswegen ist man nicht homosexuell.

@margaretha
Genau so kenne ich das auch! Wenigstens ein Mensch liest, was ich schreibe. Danke!

@metalbabe

metalbabe schrieb:Ich könnte mir vorstellen in so einen Dorf, da möchte Man(n) ja vielleicht auch nicht unbedingt, daß die Kumpels erfahren wie man sich gegenseitig am Lümmel gespielt hat oder so.
Wäre ein solches Stillschweigen Grund genug eine Leiche zu verbringen?

Den Gedanke als Solchen fand ich zunächst gar nicht so uninteressant, aber uns fehlen dazu halt die Einzelheiten zu diesen ersten sexuellen Erfahrungen (ich mag die auch gar nicht en detail kennen). Das kann ja durchaus so sein wie der User @DerGreif geschrieben hat:

DerGreif schrieb: Dazu kann zB das gleichzeitige Onanieren gehören ohne dass man sich auch nur irgendwie berührt oder auch nur dass das eine Kind dem anderen dabei zusieht.

Damit würde sich weder der Eine noch der Andere irgendwie emotional erpressbar machen und auch den worst case nur mal durchgespielt: MS und UK haben 1990 „mehr“ gemacht und sich gegenseitig berührt und/oder befriedigt. Dem UK war das ja mental bedingtvermutlich weniger unangenehm, der müsste jetzt erst einmal verstehen, daß es dem MS später außerordentlich peinlich ist und warum sich der MS so schämt deswegen und dann ihm nächsten Schritt noch erkennen, daß er ihn damit quasi in der Hand hat. Konnte ein Ulvi Kulac 2001 das? Passt das überhaupt zur Persönlichkeit von UK, der ja von den älteren männlichen Lichtenbergern eher als hilfsbereit, treuherzig und fast schon als treudoof beschrieben wurde?!

Und dann müsste man sich die Situation des aktuell TV vorstellen, der wirklich zufällig in diese Lage gerät als ihn UK an der Haltestelle stoppt und ihn um Hilfe bittet, vielleicht noch mit dem Zusatz “wenn du mir nicht helfen willst dann werde ich jedem sagen was wir 1990 getan haben“

MS der mit der Zötung dem gesamten Vorhergehenden nichts zu tun hatte soll dann „gehandelt“ haben weil rauskommen könnte das er als Kind sexuelle Erfahrungen mit UK hatte?
Ne, das reicht meiner Meinung nach nicht aus, der hätte
1. eigentlich auch damals mit den Konsequenzen rechnen müssen die er heute zu tragen hat (Tatverdacht)
2. sich ja weiter erpressbar gemacht und wenn's blöd läuft öfter bei sowas helfen müssen
3. den Notruf wählen können und UK wäre gleich weggesperrt worden und die Sache von 1990 hätte nie jemand erfahren


Auch wenn es sehr naheliegend ist, daß UK ihm die kleine Peggy übergeben hat, ich glaube nicht daran. Das heißt ich glaube nicht das MS da die Wahrheit gesagt hat.
MS hatte fast 20 Jahre Zeit sich auf den Tag X vorzubereiten und bringt dann 'ne (für Außenstehende) echt komische Geschichte, er hat aber auch zu 100% alles rund um die Peggy-Prozesse akribisch verfolgt und wusste doch wie er da vermeintlich „am Besten“ raus kommt.

Bei den Geständnissen des UK war immer die Frage des Verbringens offen und daß trotz des Freispruchs im WAV noch etliche Leute den UK als Täter sehen ist ja kein Geheimnis.

Ich glaube auch, daß wenn man MS die Verbringung nicht hätte beweisen können, bzw. wenn man ihm nicht gesagt hätte das am Ablageort forensische Spuren gefunden wurden die zu ihm führten, dann hätte er die Verbringung nicht gestanden. So war er aber unter Druck gesetzt und hat das dann schließlich zugegeben.

Ich überlege auch ob die Wiederlebungsversuche eine Art Flucht nach vorne waren für den Fall das man ihm gleich noch sagen wird das man seine DNA an Peggy fand.
MS war bei der Feuerwehr und hatte eine Ausbildung in erster Hilfe, der weiß das es nach 5 Minuten eigentlich nichts mehr bringt.

Hatte er wirklich keinerlei Hemmungen an der Poststrasse mit der Leiche gesehen zu werden?
Auch wenn N. Rank vielleicht nicht die Topquelle ist, das Bushäuschen steht gegenüber der Firma und am Bauhof, das kann man auf maps und den google Bildern sehen. @FadingScreams hat einen Leserbrief von ihm eingestellt
Beitrag von FadingScreams (Seite 4.115)


Hier sind neben dem Häuschen die Container sichtbar


Original anzeigen (0,2 MB)

FadingScreams schrieb:der Mörder Peggys sollte hier Thema sein.. dessen Wirken oder Mitwirken am Tod von Peggy - seine Glaubwürdigkeit und die derer die ihn möglicherweise sein fast 18 Jahren schützen..

wie kann man die Glaubwürdigkeit eines (Mörder)Menschen einschätzen, wenn man bis heute nicht weiß, wer Peggy getötet hat?
man kann noch nicht mal sicher sagen, dass es einen Mörder gab - Peggy kann auch anders als durch Mord ums Leben gekommen sein.

margaretha schrieb:Hatte er wirklich keinerlei Hemmungen an der Poststrasse mit der Leiche gesehen zu werden?
Auch wenn N. Rank vielleicht nicht die Topquelle ist, das Bushäuschen steht gegenüber der Firma und am Bauhof, das kann man auf maps und den google Bildern sehen.

Wo wurde denn die Zeit der sogenanntem Übergabe angegeben?
Um Risiken zu bewerten, muss die Zeit der Übergabe bekannt sein.

margaretha schrieb:Auch wenn es sehr naheliegend ist, daß UK ihm die kleine Peggy übergeben hat, ich glaube nicht daran. Das heißt ich glaube nicht das MS da die Wahrheit gesagt hat.

Man darf aber eines nicht vergessen,Manuel S. hat zuletzt als Helfer bei einem Bestatter
gearbeitet.Ich denke das es nur wenige Leute gibt,die eine solche Tätigkeite machen können
und das,obwohl er vermutlich ein solches Erlebniss hinter sich hat.
Das gibt mir schon etwas zu denken.
Was ist den,wenn MS die tote Peggy mit einem anderen Hintergedanken entgegengenommen hat,
als sie nur schnell zu vergraben.Haben ihn die Wiederbelebungsversuche möglicherweise erregt?
Gab es im Fall Peggy eigendlich auch Angaben zu Handykontakten, hatten die Jungs
Prepaidhandys?

@Dr.Edelfrosch
Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Da ja offensichtlich kein normales Verhältnis vorhanden war, wundert es mich extrem, sollten beide in dieses Verbrechen verwickelt sein. Obwohl es ja auch laut der Beiträge auch die Aussage gibt, er hätte von dem Missbrauch an seinem eigenen Bruder nicht mal was mitbekommen. Find ich auch durchaus seltsam.


@DerGreif
Nein, ich habe auch nicht gedacht, daß M.S. homosexuell ist. Ich hatte das auch als "Ausprobieren" verstanden. Habe ich nicht irgendwo auch Aussagen gelesen, daß er damals aber auch nicht richtig Interesse an Frauen hatte, bzw. Schwierigkeiten mit Frauen? Daher meine Überlegung ob er noch andere Dinge "ausprobieren" wollte. Viel andere Alternativen bleiben ja da nicht.

@margaretha
Ich denke eigentlich auch, daß dieser Grund zu dünn ist, um eine Leiche zu verbringen, vor allem für jemanden, den man gar nicht leiden kann.
Sollte das also seine Story sein (ich vermute, daß er den Ulvi als Überbringer angegeben hat, wie andere schon angemerkt haben, gegen jeden anderen wäre umfangreich ermittelt worden) halte ich die auch für erfunden. Wieso sollte man für jemanden, mit dem man Jahre lang keinen Kontakt pflegt, bzw. sich nicht mal besonders mag, die Leiche eines Kindes verbringen?


Ich halte folgendes für möglich:

1. M.S. und U.K. sind aus irgendwelchen Gründen beide in die Tat verwickelt. Zu viel spekulieren möchte ich da nicht, ich weiß nicht wie weit das hier erlaubt ist.

2. M.S. ist der alleinige Täter. Auch da hätte ich nur ein sehr spekulatives Motiv, was ich mir vorstellen könnte.

Sollte M.S. doch an sich völlig unbescholten sein und er die Peggy versehentlich bei einem Unfall getötet haben, warum lässt er dann zu, daß gegen ihn wegen Mordes ermittelt wird? Warum gesteht er dann nach so langer Zeit nicht endlich, daß ihm die Kleine z.B. vors Auto gelaufen ist.
Auch wenig wahrscheinlich.

gast99 schrieb:Das gibt mir schon etwas zu denken.

Mir auch, wenn ich so deine Fantasien lese, die schon recht eigenartig sind.
MS ist Biobauer und arbeitete auf Minijobbasis bei einem Bestatter. Da wird er eher Gräber ausgehoben als in direktem Kontakt zu den Verstorbenen gestanden haben.
Wie man bei der Reanimation eines bewusstlosen Kindes an Erregung denken mag, lässt mich nur den Kopf schütteln.

emz schrieb:MS ist Biobauer und arbeitete auf Minijobbasis bei einem Bestatter. Da wird er eher Gräber ausgehoben als in direktem Kontakt zu den Verstorbenen gestanden haben.
Wie man bei der Reanimation eines bewusstlosen Kindes an Erregung denken mag, lässt mich nur den Kopf schütteln.

Ob er nun Biobauer ist,juckt keine Sau und ein Bestatter ist auch kein Totengräber
und das hier ein Kind sexuell missbraucht und getötet wurde deutet für mich sehr wohl auf
gestörte Typen hin!