Peggy Knobloch

Andante schrieb:Die Rechtskraft ein Urteils, so will es der Gesetzgeber, soll nicht schon jedes Mal per WA-Antrag einfach dadurch ausgehebelt werden können, dass sich irgendwann ein Zeuge findet, der womöglich in einer erneuerten Hauptverhandlung was anderes aussagen wird als im rechtskräftig abgeschlossenen Prozess.

Die Gesetzeslage sollte doch der Anwältin bekannt sein, um so mehr verwundert mich das angestrebte WAV bezüglich der Missbrauchsfälle. Was verspricht man sich denn davon?

kätzchen4 schrieb:Was verspricht man sich denn davon?

Man will offenbar Entschädigung für die Zeit, in der UK „grundlos“ im BKH war, und orientiert sich da offenbar am Fall Mollath.

Der einzige Grund, weshalb wegen der Missbräuche überhaupt ein WAV in Betracht kommt, ist ja nicht der Freispruch, denn durch den ist UK, wie es auf Juristendeutsch heißt, nicht „beschwert“. Auf die Gründe (hier Schuldunfähigkeit), weshalb der Freispruch erfolgte, kommt es nicht an.

Mollath hatte seinerzeit nach dem erfolgreichen WAV und seinem nachfolgenden Freispruch ohne Maßregel noch versucht, einen Freispruch nicht wegen Schuldunfähigkeit, sondern weil er die Taten tatsächlich nicht begangen haben soll, zu erreichen. Das hatte der BGH aber nicht akzeptiert und Mollaths letzte Revision abgelehnt nach dem Motto „Freispruch ist Freispruch“. Auf einen bloßen Austausch der Freispruchsgründe habe der Angeklagte keinen Anspruch. Nachzulesen hier:

https://openjur.de/u/865419.html

UK ist demnach ebenfalls allein durch die Maßregel im rechtskräftigen Urteil, also durch die Unterbringung im BKH, beschwert. Und nur wenn festgestellt würde, dass die Unterbringung rechtswidrig war, käme man zu einer Entschädigung. Und zur Rechtswidrigkeit der Maßregel im rechtswidrigen Urteil kann man nur durch einen erfolgreichen WA-Antrag UND durch eine nachfolgende Erneuerung der Hauptverhandlung mit einem Freispruch OHNE Maßregel kommen.

Kurze Anmerkung.
Ich hab im Zusammenhang zu diesem Fall Peggy noch keine Info zur Kenntnis genommen, dass Funkdaten von Mobiltelefonen ausgewertet wurden.
Man ist im Moment davon überzeugt, dass MS sich am 7.5.2001 in Lichtenberg aufgehalten hat und dann am gleichen Tag oder in der Folgezeit in Rodacherbrunn. Dort muss er eine Zeit verweilt haben für das Verscharren der Leiche und muss auf welchen Wegen auch immer wieder nach Lichtenberg gekommen sein.
Solche Mobilfunkdaten könnten dann ja Rückschlüsse zum genauen Zeitpunkt der Verbringung ermöglichen und außerdem die Verbringung selbst bestätigen.
Aber ich wurde nicht fündig, ob es solche Ermittlungsversuche oder - ansätze überhaupt gab oder gibt.

kätzchen4 schrieb:Was verspricht man sich denn davon?

die Frage wird wohl kaum noch zu beantworten sein - da reitet wahrscheinlich jeder mittlerweile sein eigenes Pferd - habe ich das Gefühl..

Andante schrieb:Man will offenbar Entschädigung für die Zeit, in der UK „grundlos“ im BKH war

„grundlos“ könnte man vielleicht annehmen, wenn es denn stimmt, dass bereits ein Therapieplatz gefunden war, die Verhaftung aber noch vor Therapiebeginn stattfand..

wenn man dann die einzelnen missbräuchlichen Übergriffe nicht differenziert genug betrachtet hat - womöglich tatsächlich schwerere Varianten (wie das Auffordern weiter Kinder ein Opfer festzuhalten) nur angenommen wurden.. dann könnte man dem Verdacht erliegen, dass die 'Zwangseinweisung' übertrieben war..

Blaubeeren schrieb:Mobilfunkdaten könnten dann ja Rückschlüsse zum genauen Zeitpunkt der Verbringung ermöglichen und außerdem die Verbringung selbst bestätigen.

die Überlegungen hatte ich auch schon.. vermute aber dass man 2001 noch zu wenige Möglichkeiten hatte.. und was man damals nicht ohne weiteres sichern konnte, kann heute nicht mehr vorliegen..

ich erinnere mich dass im Fall von Tanja Gräff 2007 alle Mobilfunkdaten der relevanten Funkzellen zeitnah abgefragt werden konnten - allerdings mit wenig Erfolg.. zumindest konnte auch der Fall nicht gelöst werden..

@Menetekel

Menetekel schrieb:Und wenn ein körperlich erwachsener Mann, geistig zurückgeblieben oder nicht - sich sexuell mit kleinen Kindern vergnügt, dann ist da was nicht in Ordnung.
Dann braucht dieser Jemand Hilfe und es muss dafür gesorgt werden , das sowas nicht vorkommt.
Schon zum Schutz der Kinder.
Und wohin außer in die forensische Psychatrie sollte man den so jemanden bringen?

gute Frage

Fachtagung - Deutsche Heilpädagogische Gesellschaft

" Menschen mit geistiger Behinderung im Maßregelvollzug - Herausforderungen für die Behindertenhilfe "

http://dhg-kontakt.de/wp-content/uploads/2015/12/DHG-Schrift-18.pdf

Seite 33

" 1. Das Spannungsfeld zwischen
§67b Abs.1 Strafgesetzbuch
(StGB) und den §§ 53 ff. Sozialgesetzbuch (SGB) XII

Sofern das Gericht die Unterbringung in
einem psychiatrischen Krankenhaus anordnet, eröffnet § 67b Abs. 1 StGB die
Möglichkeit, dass die Vollstreckung zur
Bewährung ausgesetzt wird. Voraussetzung ist, dass besondere Umstände die
Erwartung rechtfertigen, dass der Zweck
der Maßregel auch durch die Aussetzung
erreicht werden kann.

Der Zweck der Maßregel nach § 63 StGB
ist nicht die Bestrafung des Täters, sondern der Schutz der Allgemeinheit sowie
die Heilung und Besserung des Täters, §136 Strafvollzugsgesetz (StVollG).

Besondere Umstände sind solche in der
Tat, in der Person des Täters, seiner gegenwärtigen oder künftigen Lage, die
erwarten lassen, dass die von ihm ausgehende Gefahr weiterer Taten abgewendet oder abgeschwächt wird, so dass
zunächst ein Verzicht auf den Vollzug der Maßregel gewagt werden kann.

Die Möglichkeit, Weisungen zu erteilen, sowie der Eintritt der Führungsaufsicht (§
67b Abs.2 StGB) sind für sich alleine
keine „besonderen Umstände“.

Als solche kommen z.B. in Betracht:

· die Bereitschaft zur psychotherapeutischen oder medikamentösen Behandlung in einer offenen oder geschlossenen staatlich anerkannten Einrichtung

· eine bereits laufende Unterbringung
nach den Landesgesetzen, wenn sich
die landesrechtliche Maßnahme als
günstiger erweist und eine gezielte
Krankenhausbehandlung ermöglicht,
wobei die Anordnung der landesrechtlichen Unterbringung nicht Gegenstand einer Bewährungsauflage sein
kann

· die Möglichkeit einer Betreuung und
der Unterbringung in einem Heim oder
Einrichtung des betreuten Wohnens
ist ggf. zu erörtern
.
Die letztgenannte Kategorie ist vor allem
im Hinblick auf Menschen mit geistiger
Behinderung von erheblicher Bedeutung,
da sich der Maßregelvollzug gemäß §
136 StVollG nach ärztlichen Gesichtspunkten richtet und dies für den genannten Personenkreis nicht ohne weiteres
das geeignete Setting ist. "

nun stellt sich mir die Frage unter welchen Bedingungen bei UK solche besonderen Umstände - die den Vollzug der Maßregel zur Bewährung ausgesetzt hätten - vielleicht geltend gemacht werden hätten können.

Ginge man davon aus daß die BI mit Ihren Unterstellungen in Bezug auf die Vernehmungen des UK und die Ermittlungen der Missbrauchsfälle im allgemeinen und insbesondere bezüglich des Missbrauchs an Peggy im Recht wäre , hätte sich da vielleicht schon ein anderes Bild der Schwere von UKs Taten ergeben können.

+ das Kröber Gutachten ..

UK ist jetzt in einem betreuten wohnen untergebracht und anscheinend funktioniert das ja - diese Möglichkeit hätte unter oben genannten Umständen dann vielleicht auch bereits damals - nach einer entsprechenden freiwilligen Behandlung in einer staatlich anerkannten Einrichtung - funktionieren können.

AVIOLI schrieb:+ das Kröber Gutachten ..

Das Kröber-Gutachten bezog sich meines Wissens ausschließlich auf die Beurteilung der Frage, ob UKs Mordgeständnis und der spätere Widerruf dieses Geständnisses bezgl. Peggy glaubwürdig waren oder nicht.

Wer hingegen die Gefahr für die Allgemeinheit, welche bezgl. der Missbrauchsfälle von UK ausging und dessen Unterbringung im Maßregelvollzug rechtfertigte, gutachterlich beurteilt hat, war wohl jemand anders als Kröber.

AVIOLI schrieb:Ginge man davon aus daß die BI mit Ihren Unterstellungen in Bezug auf die Vernehmungen des UK und die Ermittlungen der Missbrauchsfälle im allgemeinen und insbesondere bezüglich des Missbrauchs an Peggy im Recht wäre , hätte sich da vielleicht schon ein anderes Bild der Schwere von UKs Taten ergeben können.

und dann wären da noch die Kneipen Geschichten dass UK für ein Bierchen 'aufgefordert' wurde "seine Hosen irgendwo runter zulassen"..

FadingScreams schrieb:und dann wären da noch die Kneipen Geschichten dass UK für ein Bierchen 'aufgefordert' wurde "seine Hosen irgendwo runter zulassen"..

Was soll das? Soll jetzt verharmlost werden, dass UK für Kinder eine Gefahr darstellt?

Wie von @AVIOLI richtig dargestellt, dient eine Maßregel NICHT der Bestrafung eines Täters, sondern ausschließlich dem Schutze der Allgemeinheit. Und wenn UK auf Aufforderung und für ein Bierchen ohne weiteres die Hosen runterlässt und sich so vor Kindergärten und Schulen stellt, rechtfertigt das jedenfalls nicht die Annahme, dass er keine Gefahr darstellt.

Dass die, die ihn zu so was auffordern, also sich auf seine Kosten einen sog. "Spaß" erlauben, sich an die eigene Nase fassen und sich schämen müssten, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Andante schrieb:Soll jetzt verharmlost werden, dass UK für Kinder eine Gefahr darstellt?

das war nicht mein Anliegen..

trotzdem - diese möglichen Aufforderungen anderer gegenüber einem Geistigbehinderten sind auch nicht zu verharmlosen..

Andante schrieb:Der einzige Grund, weshalb wegen der Missbräuche überhaupt ein WAV in Betracht kommt, ist ja nicht der Freispruch, denn durch den ist UK, wie es auf Juristendeutsch heißt, nicht „beschwert“. Auf die Gründe (hier Schuldunfähigkeit), weshalb der Freispruch erfolgte, kommt es nicht an.

Wahrscheinlich stehe ich wieder mal auf dem Schlauch... das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.

Er wurde wegen seiner Schuldunfähigkeit frei gesprochen, wäre diese nicht gegeben, hätte es doch keinen Freispruch für die zahlreichen Missbräuche gegeben. Also kommt es doch in U.K.s Fall sehr wohl auf den Grund an.

https://www.zeit.de/2014/21/ulvi-kulac-peggy-urteil/komplettansicht

Und er hat auch in 17 Vernehmungen der Soko I zwar den Mord stets bestritten, aber immer wieder zugegeben, Peggy massiv sexuell missbraucht zu haben, ihr den Penis zwischen den Pobacken auf- und abgerieben zu haben, bis sie nackt und verstört auf die Straße flüchten wollte. Diesen Hergang bestreitet er erst neuerdings, seit der Wiederaufnahme.

Die Staatsanwältin wirft der Verteidigung im Schlussplädoyer deshalb vor, die sexuellen Übergriffe zu vertuschen, sie zu "Hoppe-Hoppe-Reiter-Spielchen" heruntergeredet zu haben. Euler wehrt sich mit dem perfiden Argument, keines der acht- bis zwölfjährigen Kinder, an denen Ulvi sich vergriffen habe, habe jemals ausgesagt, dass es die sexuellen Handlungen nicht auch gewollt habe.

Der schwere Kindesmissbrauch zum Nachteil von Peggy wird von UK erst seit dem WAV 2014 bestritten.
Die sonstigen Missbrauchsvorwürfe gelang es Euler nicht aus der Welt zu schaffen.

Saschenbrecker schaffte es, UK aus dem BKH zu holen, ihn im betreuten Wohnen unterzubringen. Er steht unter Bewährung. An dem WAV wegen der Kindesmissbräuche scheiterte er.

AVIOLI schrieb:diese Möglichkeit hätte unter oben genannten Umständen dann vielleicht auch bereits damals - nach einer entsprechenden freiwilligen Behandlung in einer staatlich anerkannten Einrichtung - funktionieren können.

Genau die Behandlung im BKH war ja damals - neben dem Schutze der Allgemeinheit für einen bis dato weder freiwillig noch unfreiwillig behandelten UK - Anlass für die Verhängung der Maßregel. Und dass anschließen die Behandlung im BKH in gewissem Maße erfolgreich war, zeigen ja die Lockerungen in Bezug auf die betreute Wohngruppe. Also alles im grünen Bereich bis hierhin.

kätzchen4 schrieb:Er wurde wegen seiner Schuldunfähigkeit frei gesprochen, wäre diese nicht gegeben, hätte es doch keinen Freispruch für die zahlreichen Missbräuche gegeben. Also kommt es doch in U.K.s Fall sehr wohl auf den Grund an.

Nein, warum sollte es auf den Grund ankommen, wenn UK wegen der Missbräuche freigesprochen ist. Freispruch ist nun mal Freispruch. UK kann nicht mehr erreichen als freigesprochen zu werden. Es ist völlig wurscht, ob er wegen Schuldunfähigkeit freigesprochen wurde oder aus anderen Gründen.

Will er, was theoretisch ja auch einen Freispruch begründen könnte, deshalb freigesprochen werden, weil er die angeklagten Taten überhaupt nicht begangen hat, wäre das nur ein Austausch von Freispruchsgründen. Es würde am Ergebnis, nämlich Freispruch, nicht das Geringste ändern.

So sieht es, zu Recht der BGH. Deutsche Gerichte sind nicht dazu da, bloße Rechtsgutachten zu erstellen, dh Stellung zu Fragen zu nehmen, die am Ergebnis nichts ändern würden. Sie sind dazu da konkrete Lebenssachverhalte zu entscheiden und den Rechtsuchenden klipp und klar zu sagen, was das konkrete Ergebnis des betreffenden Verfahrens für sie ist. Aus. Für Rechtsgutachten sind Juraprofessoren an Hochschulen und andere ähnlich kluge Leute zuständig.

@kätzchen4

Nachtrag: Wenn es natürlich nach erfolgreichem WA-Antrag gelänge, in der erneuerten Hauptverhandlung dazu zu kommen, dass das Gericht meint, UK habe keinen einzigen der ihm vorgeworfenen Missbrauchsfälle tatsächlich begangen, würde sich die Frage nach seiner Schuldfähigkeit und einer erforderlichen Maßregel gar nicht (mehr) stellen. Es würde dann Freispruch ohne Maßregel ergehen.

Wenn in dieser erneuerten Hauptverhandlung aber teils festgestellt würde, dass UK den betreffenden Missbrauch nicht begangen hat, teil aber, dass er es in diesem Fall doch war, allerdings im Zustand der Schuldunfähigkeit, erginge zwar auch Freispruch, aber hier würde sich dann (wiederum) die Frage nach der Verhängung einer Maßregel stellen.

Keine Ahnung, was sich die BI vorstellt, mit dem WA-Antrag erreichen zu können, welche Einzelfälle bei den Missbräuchen sie meint widerlegen und wie die Rechtswidrigkeit der Unterbringung im BKH glaubt darlegen zu können.

Also: Nach wie vor sind die Gründe für den Freispruch hier nur insoweit maßgeblich, wie sie Einfluss auf die Frage der Maßregel haben, sonst nicht.

Danke @Andante

also macht ein WAV überhaupt gar keinen Sinn - wenn man anprangern wollte, dass da KinderZeugen unter druck gesetzt wurden, womöglich diese zu falschen Aussagen manipuliert wurden, würde es reichen diese öffentlich sprechen zu lassen - oder wäre das verboten?

FadingScreams schrieb:also macht ein WAV überhaupt gar keinen Sinn - wenn man anprangern wollte, dass da KinderZeugen unter druck gesetzt wurden, womöglich diese zu falschen Aussagen manipuliert wurden, würde es reichen diese öffentlich sprechen zu lassen - oder wäre das verboten?

Erst einmal müsste man ja einen zulässigen und begründeten Wiederaufnahmeantrag beim zuständigen Wiederaufnahmegericht einreichen, um zur Wiederaufnahme des Verfahrens, sprich einer erneuerten Hauptverhandlung, zu kommen.

Wie bereits dargestellt, entscheidet das Wiederaufnahmegericht über den Antrag ohne mündliche Verhandlung. Es findet dort keine Beweisaufnahme statt, Zeugen werden also nicht vernommen. Was öffentlich von wem dazu gesprochen wird, darf und wird das Wiederaufnahmegericht nicht berücksichtigen.

Man muss halt sehen, was hier in den Wiederaufnahmeantrag als Begründung geschrieben wird und ob das Wiederaufnahmegericht sich davon überzeugen lässt, dem Antrag stattgibt und die Erneuerung der Hauptverhandlung vor dem dann zuständigen Gericht anordnet, oder ob es den WA-Antrag ablehnt.

Andante schrieb:Nachtrag: Wenn es natürlich nach erfolgreichem WA-Antrag gelänge, in der erneuerten Hauptverhandlung dazu zu kommen, dass das Gericht meint, UK habe keinen einzigen der ihm vorgeworfenen Missbrauchsfälle tatsächlich begangen, würde sich die Frage nach seiner Schuldfähigkeit und einer erforderlichen Maßregel gar nicht (mehr) stellen. Es würde dann Freispruch ohne Maßregel ergehen.

Ich glaube nicht, dass es zu einem erfolgreichen WA-Antrag kommen wird, und noch weniger glaube ich, dass das Gericht zu der Überzeugung kommen würde - im Falle eines erfolgreichen WA-Antrages - dass er keinen der ihm vorgeworfenen Missbrauchsfälle tatsächlich begangen hat.

Schließlich wurde er ja sogar im BKH übergriffig

Seite 2835 - ein Auszug aus dem Urteil

Hörteissenior schrieb am 10.07.2015:Urteil, Seite 128:

f6540d Urteil-sex.bergriffe im BKH.JPG

Nachtrag zu meinem Beitrag von 15.26 Uhr

Leider hat das Zitieren des Beitrages von @Hörteissenior nicht so richtig funktioniert, deshalb zitiere ich die Stelle:

Wie der Zeuge Dr. P. jedoch auch berichtet habe, sei es beim Angeklagten auch während des Aufenthaltes im Bezirkskrankenhaus Bayreuth zu einer mangelnden Normbeachtung der dort aufgestellten Regeln wie auch zu sexuellen Übergriffen auf andere Patienten gekommen, obwohl für ihn hieraus resultierende Konsequenzen (Verbleib im Hochsicherheitstrakt, Verlegung auf eine andere Station...

hier endet der Text