Peggy Knobloch

Konjunktiv schrieb: jaska schrieb:
Das ist nicht nur frech sondern nicht so aufmerksame Leser könnten Deine völlig falschen Behauptungen noch glauben. Insofern ist das auch noch gefährlich.

Insgesamt würde ich es nicht für einen Schaden halten, wenn User nicht glauben würden, was eine Gruppe von Usern hier teilweise verbreitet. Hier wird über nirgends nachzulesende Straftaten (Missbrauchs UK an MS) und deren potentielle Ahndung diskutiert. Hier wird diskutiert, als sei die Tatbeteiligung von UK an der Tötung Peggys in Stein gemeißelt – obwohl ein ganz anderer von den Ermittlungsbehörden als dringend tatverdächtig bezeichnet wird und UK frei gesprochen wurde. Hier wird nun der jüngere Bruder von MS, SS, als Missbrauchsopfer von UK eingeführt, obwohl wir nichts darüber wissen. Es gab eine Verhandlung, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand. Nicht mal ganz klar ist, ob es sich um den selben Simon handelt – und auch nicht, wie dessen Schilderungen bewertet wurden, oder er selbst heute damit umgehen würde.

Danke auch für den Beitrag. Aktuell ist die Übergabe als Bestandteil der Verbringung seitens des Tatverdächtigen widerrufen worden.

AVIOLI schrieb:Ps. Gab es eigentlich öfter weitere anwesende kindliche Zeugen für UKs Übergrifflichkeiten oder bildete der Vorfall mit MS Bruder da eine Ausnahme ?

das fand ich Bspw. dazu ....

(Frage am Rande - wenn es kindliche Zeugen für Missbräuche an Kindern in UKs Wohnung gab warum fanden diese dann zwar sicher statt aber nur höchstwahrscheinlich in UKs Wohnung ? )

jaska schrieb am 31.01.2014:Frankenpost, 31. Oktober 2002
nicht online
"Weitere Kinder missbraucht"
Nach bisherigen Erkenntnissen ist es laut Geier zu zwei verschieden schweren Fällen des sexuellen Missbrauchs durch den 24- jährigen geistig zurückgebliebenen Gastwirtssohn gekommen, höchstwahrscheinlich in dessen Wohnung. Beide Male seien Peggy Knobloch und eine Freundin anwesend gewesen, in einem der Fälle eine weitere Freundin, im anderen Fall ein Junge. Die Kinder seien zum Zeitpunkt der Taten zwischen sieben und acht Jahre alt gewesen.
Ulvi K. soll nach den sexuellen Übergriffen die Kinder eindringlich davor gewarnt haben, mit irgendjemandem über das Geschehene zu reden. Geier: "Er hat gedroht und bei den Kindern damit einen starken Eindruck hinterlassen." Keines der Opfer habe es deshalb bisher gewagt, mit seinen Eltern darüber zu sprechen.

@jaska

Stimmt das Datum 31.10.2002 für diesen Artikelausschnitt sicher ? - im Netz findet sich unter dem Datum in einem anderen Forum zitiert ein völlig anderer Artikel zum Peggy Fall von der Frankenpost

2 Fälle nach bisherigen Erkenntnissen wären doch sehr wenig für Oktober 2002 . zumal in anderen Artikeln aus Oktober von 20 Fällen die Rede ist - liegt Dir der Artikel in Papierform vor ?



@all Wird von der BI eigentlich jeglicher Missbrauch an Peggy durch UK angezweifelt - oder geht es nur um den den er am 3.5.2001 begangen haben soll ?



Nochmal zur Frage wann der Missbrauch an Simon S. ermittelt wurde ....

Ich glaube die SOKO I war nur mit UKs Geständnis bezüglich Missbrauch an Peggy + 3 weiteren Kindern konfrontiert - UK wurde dann zwar eingewiesen aber dennoch aufgrund seines Alibis weiterhin bis Januar 2002 nicht als Hauptverdächtiger gehandelt. (Währenddessen im September 2001 die Ermittlungen gegen MS begannen - in Anbetracht dessen daß gegen Ihn im Gegensatz zu UK nichts vorlag finde ich das schon bemerkenswert.)

Der jetzt Beschuldigte war bereits kurz nach Peggys Verschwinden ins Visier der Ermittler geraten und saß seit September 2001 wegen mehrfachen sexuellen Missbrauchs von Kindern in der psychiatrischen Abteilung des Bezirkskrankenhauses Bayreuth. Kurz vor seiner Einweisung hatte er auch ein Sexualvergehen an Peggy Knobloch gestanden. An einen Zusammenhang mit dem Verschwinden des Kindes glaubte die Polizei zu der Zeit allerdings nicht. „Sein Alibi ist lückenlos“, hieß es noch im Januar.

Im Februar 2002 übernahm dann Geier den Fall .

Stand Oktober 2002 vor Anklageerhebung Februar 2003

20 nicht angezeigte Fälle von sexuellem Missbrauch von fünf- bis zehnjährigen Jungen und Mädchen zwischen 1996 und 2001 haben die Beamten zu Tage gebracht

(OT - sind 20 Fälle in diesem Zusammenhang eigentlich mit 20 verschiedenen betroffenen Kindern gleichzusetzen ?)

Ich glaube der Großteil der Missbrauchsfälle wurde erst 2002 - 02.2003 von der SOKO II ermittelt.
Darunter auch Simon S. sofern er sich nicht zufällig unter den 3 weiteren Kindern befand deren Missbrauch UK neben Peggys selbst 2001 eingestand bevor er eingewiesen wurde .

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/fall-peggy-ein-mord-mit-vielen-fragezeichen-180145.html#Drucken

WyattE schrieb:Aktuell ist die Übergabe als Bestandteil der Verbringung seitens des Tatverdächtigen widerrufen worden.

MS hat sein Geständnis widerrufen. So habe ich das verstanden.

So wie du es darstellst, hätte er nur die Überbringung wiederrufen. Danach hätte das Geständnis der Verbringung nach wie vor Bestand. Bist du da sicher?

AVIOLI schrieb:Ich glaube der Großteil der Missbrauchsfälle wurde erst 2002 - 02.2003 von der SOKO II ermittelt.
Darunter auch Simon S. sofern er sich nicht zufällig unter den 3 weiteren Kindern befand deren Missbrauch UK neben Peggys selbst 2001 eingestand bevor er eingewiesen wurde .

Nein, nicht die SOKO II, sondern die SOKO I hatte die Missbrauchsfälle ermittelt, deshalb wurde U.K. ja auch mit Unterbringungsbefehl am 06.09.2001 vorläufig festgenommen und ins BKH Bayreuth eingeliefert.

Wenn du dir mal die Mühe machen möchtest, kannst du dich mit den Beiträgen (Info Funktion) des ehemaligen Users @Hörteissenior beschäftigen, er hatte einige Zeugen-Vernehmungsprotokolle U.K.s eingestellt. Denen kannst du auch entnehmen, dass U.K. bereits ab 23.05.2001 freizügig über seine sexuellen Übergriffe an mehreren Kindern, darunter auch Peggy berichtete.

U.a. findet sich ein Beitrag vom 26.05.2015 Seite 2747 18.05 Uhr
Nachtrag zur Vernehmung U.K. am 23.05.2001

ich zitiere:

Im Beisein seiner Mutter führt er nochmals aus, dass er vor Peggy onaniert hat…..
Frau Kulac führt aus, warum er denn soetwas mache. Sie sagt auch, dass man Ulvi angeboten hat, wenn er eine sexuelle Befriedigung braucht, er ins Puff gehen könne.

Was mir ehrlich gesagt noch nicht ganz klar geworden ist: Ist Simon S. tatsächlich der Bruder von M.S.? Oder ist das nur eine Vermutung, weil der Nachname von diesem Simon ebenfalls mit S beginnt?
Ich habe gegoogelt, aber leider konnte ich dazu keine Quelle finden. Ich fand nur diesen Zeitungsartikel Beitrag von jaska (Seite 3.662) den @jaska eingestellt hat und in dem von einem jüngeren Bruder die Rede ist, der von U.K. missbraucht worden sein soll.

@AVIOLI

AVIOLI schrieb:Stimmt das Datum 31.10.2002 für diesen Artikelausschnitt sicher ? - im Netz findet sich unter dem Datum in einem anderen Forum zitiert ein völlig anderer Artikel zum Peggy Fall von der Frankenpost

Nur eine Kopie und ohne mitkopiertes Datum. Aber ich habe das so abgelegt und ich denke schon, dass es stimmt. Viele der Frankenpostartikel sind nie online erschienen. Und thematisch passt er auch direkt in die damalige Berichterstattung über die ersten Prozesstage (siehe u.a. https://www.genios.de/dosearch?explicitSearch=true&q=kinder+missbraucht+peggy&searchRestriction=&x=0&y=0&dbShortcut=%3A2%3AALLEQUELLENNEU-1_%3A2%3AALLEQUELLENNEU&searchMask=5461&TI%2CUT%2CDZ%2CBT%2COT%2CSL=&NN%2CAU%2CMM%2CZ2=&CO%2CC2%2CTA%2CKA%2CVA%2CZ1=&CT%2CZ4%2CKW=&BR%2CGW%2CN1%2CN2%2CNC%2CND%2CSC%2CWZ%2CZ5%2CAI%2CBC%2CKN%2CTN%2CVN%2CK0%2CB4%2CNW=&Z3%2CCN%2CCE%2CKC%2CTC%2CVC=&timeFilterType=on&DT_from=29.10.2002&DT_to=2.11.2002). Den zweiten Frankenpostartikel mit dem Titel "Es gibt noch so viele offene Fragen" kenne ich auch.

AVIOLI schrieb:2 Fälle nach bisherigen Erkenntnissen wären doch sehr wenig für Oktober 2002

Ich glaube das wichtige Wort ist hier "schwer". Zu diesem Zeitpunkt waren definitiv mehr Übergriffe bekannt.

Beispiele:


Der Tagesspiegel, 31. Oktober 2002
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/neue-vorwuerfe-gegen-peggy-verdaechtigen/359448.html

Der mutmaßliche Mörder der neunjährigen Peggy aus Oberfranken hat möglicherweise mehr Kinder sexuell missbraucht als bisher angenommen. Zusätzlich zu den elf bekannten Opfern habe er sich scheinbar auch an drei Freundinnen der ermordeten Schülerin vergangen, berichtete die Hofer Polizei. Die Beamten berufen sich dabei auf neue Aussagen von Müttern der Mädchen.

Münchner Merkur, 31. Oktober 2002
https://www.merkur.de/lokales/regionen/fall-peggy-weitere-freundinnen-missbraucht-122729.html

Die Beamten berufen sich dabei auf Aussagen von Müttern der Mädchen, die sich Mitte vergangener Woche bei der Kripo gemeldet hätten. Erst nach eindringlichen Gesprächen mit ihren sieben- bis achtjährigen Töchtern, die alle Freundinnen von Peggy waren, hätten diese berichtet, von dem 24-Jährigen missbraucht worden zu sein.
Anschließend soll der Gastwirtssohn sie gewarnt haben, mit jemandem über das Geschehene zu reden. Keines der Kinder vertraute sich deshalb seinen Eltern an. Den Beamten der Sonderkommission sei das verängstigte Verhalten bereits bei einer früheren Befragung aufgefallen. Die Soko appellierte an alle Lichtenberger, noch einmal mit ihren Kindern zu sprechen.

wenn Geier sagt:

jaska schrieb am 31.01.2014:Keines der Opfer habe es deshalb bisher gewagt, mit seinen Eltern darüber zu sprechen.

dann lässt sich der Zeitraum des bekannt werden ja eingrenzen..

jaska schrieb:Münchner Merkur, 31. Oktober 2002
https://www.merkur.de/lokales/regionen/fall-peggy-weitere-freundinnen-missbraucht-122729.html

Die Beamten berufen sich dabei auf Aussagen von Müttern der Mädchen, die sich Mitte vergangener Woche bei der Kripo gemeldet hätten. Erst nach eindringlichen Gesprächen mit ihren sieben- bis achtjährigen Töchtern, die alle Freundinnen von Peggy waren, hätten diese berichtet, von dem 24-Jährigen missbraucht worden zu sein.
Anschließend soll der Gastwirtssohn sie gewarnt haben, mit jemandem über das Geschehene zu reden. Keines der Kinder vertraute sich deshalb seinen Eltern an. Den Beamten der Sonderkommission sei das verängstigte Verhalten bereits bei einer früheren Befragung aufgefallen. Die Soko appellierte an alle Lichtenberger, noch einmal mit ihren Kindern zu sprechen.

Wenn dies so stattgefunden haben sollte, wären die „eindringlichen Gespräche“ über einen möglichen sexuellen Missbrauch als hoch suggestiv zu werten. Sie wären damit sogar geeignet, „falsche Erinnerungen“ hervorzurufen. Niemand mit ein wenig Erfahrung im Arbeitsbereich des sexuellen Missbrauchs würde eine solche Vorgehensweise befürworten. Die Kinder hätte man damit, um die Aussagen überhaupt noch irgendwie gerichtsverwertbar zu machen, der Notwendigkeit der Erstellung von Glaubwürdigkeitsgutachten ausgesetzt.

Mir fällt auf, dass in den Beiträgen des Users hörteissenior nur von Jungen berichtet wurde, die Opfer von sexuellen Übergriffen von UK wurden. Wurden die Aussagen der hier erwähnten Mädchen (erstmals Mädchen) denn in den Prozess 2004 überhaupt einbezogen – oder hatte man aus den von mir vermuteten Gründen, hiervon Abstand genommen? Dieser Bereich ist meiner Meinung nach sowieso hochspekulativ, da die Aussagen der Kinder unter Ausschluss der Öffentlichkeit im Prozess stattfanden.

Konjunktiv schrieb:Mir fällt auf, dass in den Beiträgen des Users hörteissenior nur von Jungen berichtet wurde, die Opfer von sexuellen Übergriffen von UK wurden.

von Peggy wird auch berichtet

kätzchen4 schrieb:von Peggy wird auch berichtet

Aber Peggy war zu diesem Zeitpunkt bereits tot und konnte keine Aussage machen. Ihre Aussage musste also notgedrungen durch Dritte gewonnen worden sein.

@Konjunktiv
Der User @hawo hatte die gerichtlich festgestellten Taten aufgelistet. Soweit ich weiß wurden keine Taten an weiteren Mädchen verhandelt/festgestellt.
Das kann diverse Gründe haben. Die kennen wir aber nicht.

jaska schrieb:Der User @hawo hatte die gerichtlich festgestellten Taten aufgelistet.

Das hatte ich verwechselt, danke für die Korrektur.

@Konjunktiv

Es war ja wohl auch so, dass nur die Fälle gewertet bzw. verhandelt wurden, wo die Aussagen der Kinder deckungsgleich mit denen von UK waren.

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei acht Kindern der Fall

Konjunktiv schrieb:Aber Peggy war zu diesem Zeitpunkt bereits tot und konnte keine Aussage machen. Ihre Aussage musste also notgedrungen durch Dritte gewonnen worden sein.

Du meinst die Aussagen und somit Bestätigungen der Kinder? Logisch, die konnte Peggy natürlich nicht machen.
Ich dachte du meintest grundsätzlich das Bekanntwerden der sexuellen Übergriffe.

emz schrieb:Es war ja wohl auch so, dass nur die Fälle gewertet bzw. verhandelt wurden, wo die Aussagen der Kinder deckungsgleich mit denen von UK waren.

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei acht Kindern der Fall

Es würde mich sehr überraschen, wenn in einem Strafprozess nur Straftaten herangezogen werden, die deckungsgleich mit den Einlassungen des Beschuldigten sind. Ich glaube nicht, dass das der Grund war. Ich glaube, der von mir oben vermutete Hintergrund der Gerichtsverwertbarkeit und der suggestiven Gewinnung der Schilderungen war ausschlaggebend für die Auslassungen der erwähnten Mädchen. Aber das ist schlicht meine Einschätzung.

@Konjunktiv
Da hängen aber noch mehr Aspekte dran. Ob die Kinder konstant in ihren Erzählungen sind, ob sie aussagefähig sind, ob und wie sehr sie traumatisiert sind, inwiefern ihre Angaben unabhängig überprüft werden können (durch weitere Zeugen oder durch Ulvi K.).
Missbräuche sind in der Regel nicht per Schriftsatz oder Sachbeweis belegt.
Insofern müssen Kontinuität und Kongruenz gegeben sein, um überhaupt eine Chance zu haben, die Fälle durch die Verhandlung zu bekommen.
Hier direkt messerscharf auf Suggestion als einzige Möglichkeit zu schliessen halte ich für falsch. In dem zitierten Artikel ist ja auch zu lesen, dass den Ermittlern verängstigtes Verhalten der Kinder aufgefallen war. Natürlich muss man da behutsam nachhaken. Dass so etwas schwierig ist ist klar.

jaska schrieb:Insofern müssen Kontinuität und Kongruenz gegeben sein, um überhaupt eine Chance zu haben, die Fälle durch die Verhandlung zu bekommen.
Hier direkt messerscharf auf Suggestion als einzige Möglichkeit zu schliessen halte ich für falsch. In dem zitierten Artikel ist ja auch zu lesen, dass den Ermittlern verängstigtes Verhalten der Kinder aufgefallen war. Natürlich muss man da behutsam nachhaken. Dass so etwas schwierig ist ist klar.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Hier ist allerdings von "eindringlichen Gesprächen" durch die Mütter die Rede. Und das erste Hindernis, eine Schilderung eines sexuellen Missbrauchs in eine gerichtsverwertbare Lage zu bekommen ist nunmal das Zustandekommen der Schilderung.

Was mir hier eben dazu noch auffällt, ist die Tatsache, dass UK deutlich an Jungen ungut interessiert zu sein schien. Da ragen die Mädchen einfach als "Bruch" in dieser sexuellen Orientierung heraus und bedürfen einer besonderen Entwicklung beim Täter.

Ich finde es sehr schade für die Aufklärung der Tötung von Peggy, dass die Ermittler hier so "eingreifend" (Aufruf zu "eindringlichen Gesprächen") vorgegangen sind. Meine Befürchtung ist, dass man hier bereits das "falsche Pferd" gesattelt und gezäumt hat. Meine Meinung.

@jaska
Danke Dir

@kätzchen4

kätzchen4 schrieb:Wenn du dir mal die Mühe machen möchtest, kannst du dich mit den Beiträgen (Info Funktion) des ehemaligen Users @Hörteissenior beschäftigen, er hatte einige Zeugen-Vernehmungsprotokolle U.K.s eingestellt. Denen kannst du auch entnehmen, dass U.K. bereits ab 23.05.2001 freizügig über seine sexuellen Übergriffe an mehreren Kindern, darunter auch Peggy berichtete.

U.a. findet sich ein Beitrag vom 26.05.2015 Seite 2747 18.05 Uhr
Nachtrag zur Vernehmung U.K. am 23.05.2001

ich zitiere:
Im Beisein seiner Mutter führt er nochmals aus, dass er vor Peggy onaniert hat…..
Frau Kulac führt aus, warum er denn soetwas mache. Sie sagt auch, dass man Ulvi angeboten hat, wenn er eine sexuelle Befriedigung braucht, er ins Puff gehen könne.

dort findet sich auch folgende Aussage von @Hörteissenior - erstmalige Erwähnung des Missbrauchs an Peggy 29.8. - was stimmt denn nun ?

Seite 2642

Hörteissenior schrieb am 21.04.2015:Bis August 2001 galt er lediglich als Zeuge. Am 29.8. war die erste Beschuldigtenvernehmung (SOKO I), wegen der Missbräuche, die er ja auch in der Zwischenzeit nicht unterließ.
Hier bringt er erstmals außer anderen Kids Peggy und den Missbrauch an ihr ins Spiel.
Mit Zustimmung seiner Mutter werden die Ärzte Ulvis von der Schweigepflicht entbunden.
Aufgrund dieser Aussage wird U.K. am 6.9. in der Wohnung festgenommen und in Bth. untergebracht.
Ab hier wird er offiziell als Beschuldigter geführt. Aber noch immer "nur" wegen der Missbräuche.

Ps. Vernehmungsprotokolle des UK alleine sagen für mich nichts über den finalen Ermittlungsstand der SOKO I bezüglich der Missbräuche aus. Die SOKO I sah UK nicht als Mörder von PK , die Missbräuche an anderen Kindern waren ein Nebenschauplatz bis UK Peggy ins Spiel brachte - und selbst dann zog man noch nicht den direkten Bezug von Motiv zur Tat weil sein Alibi lückenlos war (oder man Ihn nicht für voll nahm ) . UK wurde eingeliefert (erstmal aus dem Verkehr gezogen) und man ermittelte in andere Richtungen z.B auch Richtung MS weiter .

Wieviel Energie wird die SOKO 1 deiner Meinung nach bis zu Ihrer Ablösung durch die SOKO II in die durch UK begangenen Missbräuche wohl investiert haben ?

Der Kritik von Peggys Mutter entsprechend viel zu wenig ....

Konjunktiv schrieb:Was mir hier eben dazu noch auffällt, ist die Tatsache, dass UK deutlich an Jungen ungut interessiert zu sein schien.

Da war er aber doch recht flexibel.
Er hatte das Verhältnis mit einer erwachsener Frau und dann gab's doch auch noch die Wirtin von der Sonne.

emz schrieb:Da war er aber doch recht flexibel.
Er hatte das Verhältnis mit einer erwachsener Frau und dann gab's doch auch noch die Wirtin von der Sonne.

Ich meinte allerdings UKs Verhalten und seine Präferenzen in Bezug auf die sexuellen Übergriffe.

Aber die Wirtin und die Frau – waren das nicht ein und dieselbe Person, über die da spekuliert wurde?
Aber jetzt lese ich so lange hier mit und es wird immer wieder hier thematisiert – hab es noch nie hinterfragt. Gibt es eigentlich eine verlässliche Quelle für diese sexuellen Beziehungen von UK zu erwachsenen und mündigen Frauen?