Peggy Knobloch

@MrSpocks
Nein, nicht weil die keine Journalisten sind. Sondern weil der Stand der Ermittlungen nun einmal etwas völlig anderes sagt. Gut begründet.

jaska schrieb: der vielen Kanäle und Blogs, die von der BI gespeist werden

Hatte sich Frau Rödel nicht auch noch im September mit einem Riesen Statement dort geäußert sinngemäß etwa

"Ulvi täte es sehr leid da er den aktuell Beschuldigten seinerzeit so schwer belastet hat und er entschuldigt sich dafür"

Ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf und auch nicht gegoogelt.

@FadingScreams
Herr Lapp hat sein Köpchen bemüht ;)
Namentlicher Beschuldigter aber es wird nur gegen MS ermittelt und da äußerte er eben das es sich vermutlich um UK handeln könnte gegen den wegen Strafklageverbrauch nicht mehr ermittelt werden kann. Gefiel der GR selbstverständlich nicht und sie stellte eine Strafanzeige der nicht stattgegeben wurde. Gewusst hat er das freilich nicht.

emz schrieb:Hat was mit Presserecht und Informantenschutz zu tun.

So tut man es ab. Aber andere sollen ihr Köfferchen öffnen? Wie schon geschrieben, ich habe mit der BI nichts zu tun. Aber da tun ich mir Abgründe auf, die eben weiterer Aufklärung mM hinderlich sind.

MrSpocks schrieb: emz schrieb:
Hat was mit Presserecht und Informantenschutz zu tun.

MrSpocks schrieb:
So tut man es ab. Aber andere sollen ihr Köfferchen öffnen? Wie schon geschrieben, ich habe mit der BI nichts zu tun. Aber da tun ich mir Abgründe auf, die eben weiterer Aufklärung mM hinderlich sind.

Was hat denn jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

Wenn ich so, wie die Betreuerin Rödel, nicht müde werde, ein ums andere Mal zu verkünden, ich habe ein Köfferchen und in dem befinden sich Beweise, dass mein "Mündel" unschuldig ist, dann sei schon mal die Frage gestattet, warum sie dann diese Beweise geheim hält.

Um es nochmal deutlich zu machen, du sprichst einmal von Quellen und Namen zu veröffentlichten Informationen, und vergleichst das mit nicht veröffentlichten Informationen und Beweisen.

emz schrieb:Um es nochmal deutlich zu machen, du sprichst einmal von Quellen und Namen zu veröffentlichten Informationen, und vergleichst das mit nicht veröffentlichten Informationen und Beweisen.

Nur weil H. Lapp öffentlich berichtet, heißt das was? Welche Beweise hat er, die die Polizei nicht hat?

jaska schrieb:Eine Bemerkung, die es vielleicht gar nicht gab, wird jetzt schon zum Eskalationsfaktor für ein erzwungenes Geständnis?

Es ist also mittlerweile so weit, dass Du Zeugenaussagen bezweifelst.

Eine Frage an Dich, was ist für solche möglichen Aktionen der Ermittler entscheidend, das, wie es Kulac gemein hat oder das, was die Ermittler verstanden haben und entsprechend der Zeugenausagen verstanden hat.

Darüber solltest Du Dir erstmal selber im klaren werden.

Andante schrieb:Du wiederholst hier - ohne Beweise - Beschuldigungen, dass Kulac im Juli 2002 mit illegalen Mitteln ein Geständnis praktisch abgepresst worden sein soll. Dass dem nicht so gewesen sein kann, ergibt sich aber bereits daraus, dass Kulac´ Geständnis in den Prozessen gegen ihn sehr wohl verwertet und nicht von vornherein als Beweismittel nicht zugelassen worden ist.

Du solltest Dich rechtlich ausreichend auskennen, dass es Beweise, wie Du sie verlangst, nicht gibt. Es gibt Indizien für oder gegen gewisse Behauptungen oder es gibt Beweismittel. Der Beweis insgesamt erfolgt dann über alles durch ein Gericht, es sieht dann einen gewissen Vorgang als erwiesen an. Der "Beweis" ist ein furchtbar laienhafter Ausdruck, den auch Frau Rödel in den Mund nimmt "Koffer voll Beweisen". Wenn dann sind es Indizien, die auch klar vorliegen. Die Deutung dieser kannst von mir aus jeder unterschiedlich vornehmen, ich kann hier aber durchaus auch meine Meinung sagen, auch wenn sie Dir nicht passt.

Ein Gericht müsste erst mal überhaupt ermitteln, ob ein Beweisverwertungsverbot vorliegt. Ein Freispruch aufgrund eines Beweisverwertungsverbots ist in Wirklichkeit sehr ungünstig sowohl für den Angeklagten als auch den Staat. Denn er würde sagen, dass man durch einen Fehler einen evtl. Schuldigen laufen lassen muss. Deutlich mehr Wert ist ein Freispruch sowohl für den Staat als auch den Beschuldigten, wenn man dann wirklich noch aus weiteren Gründen denjenigen freisprechen kann, nicht nur durch ein schweren Ermittlerfehler.

Daher ist Dein Schluss falsch, dass das Gericht davon ausgegangen ist, dass bei der Vernehmung alles in Ordnung war, es ist eine reine Spekulation deinerseits, die Indizien zeigen eher eine andere Möglichkeit.

emz schrieb:Um es nochmal deutlich zu machen, du sprichst einmal von Quellen und Namen zu veröffentlichten Informationen, und vergleichst das mit nicht veröffentlichten Informationen und Beweisen.

Die Medien sind die 4. Macht im demokratischen, rechtsstaatlichen Deutschland. Und auch diese Macht ist an Gesetz und Ordnung gebunden.

MrSpocks schrieb:Die Medien sind die 4. Macht im demokratischen, rechtsstaatlichen Deutschland. Und auch diese Macht ist an Gesetz und Ordnung gebunden.

Du sagst es, ans Pressegesetz.

Und dass besagter Journalist sich an selbige Gesetze hält, mag der Umstand verdeutlichen, dass bislang sämtliche Versuche, ihm juristisch ans Bein zu pissen, erfolglos blieben.

emz schrieb:Und dass besagter Journalist sich an selbige Gesetze hält, mag der Umstand verdeutlichen, dass bislang sämtliche Versuche, ihm juristisch ans Bein zu pissen, erfolglos blieben.

Du hast nichts verstanden. Die Judikative ist eine weitere Macht. Nach dem Skandal um Claas Relotius müsste es eine Instanz geben, die die 4. Macht wirklich untersucht, bzw. müssten ja die Medien nur das berichten dürfen, was wirklich von der Polizei (Exekutive) herausgegeben wird und nichts dazu gedichtet usw. werden darf. Grimms Märchen sind nun nicht wirklich in solchen Fällen gut.

MrSpocks schrieb:Du hast nichts verstanden.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück, du hast die Allmy-Regeln nicht verstanden.
Anders gesagt, du bist mit Claas Relotius ein wenig ins OT abgedriftet bist.
Wenn du dir Instanzen wünschst, mache eine Eingabe, wenn du über den Fall diskutieren möchtest, anderer Thread.

MrSpocks schrieb:Die Medien sind die 4. Macht im demokratischen, rechtsstaatlichen Deutschland. Und auch diese Macht ist an Gesetz und Ordnung gebunden.

Nein, die Medien sind von Gesetzes wegen überhaupt nicht als irgendeine Gewalt im Staat vorgesehen. Gesetzlich gibt es nur drei Gewalten im Staat, und das sind Legislative, Exekutive und Judikative.

Wenn von den Medien manchmal als „vierte Gewalt“ im Staate gesprochen wird, ist das scherzhalt gemeint, weil natürlich die Medien durch ihre Berichterstattung eine gewisse Kontrolle über das gesamte Staatswesen einschließlich seiner Bewohner ausüben.

Aber sie sind natürlich, anders als die anderen drei Gewalten, wirtschaftlich aktiv und wollen Gewinne machen. Das sind schlicht Wirtschaftsunternehmen, das darf man nicht vergessen, ausgenommen die öffentlich-rechtlichen Medienanstalten.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Es ist also mittlerweile so weit, dass Du Zeugenaussagen bezweifelst.

Nein, das tu ich sicher nicht. Was der KOK da für sich beobachtet und interpretiert hat ist super spannend. Wir haben aber keinerlei direkte Schilderung von Ulvi K. selbst, wie er dieses Verhör wahrgenommen hat oder ob er tatsächlich angekündigt hat, ab sofort und für immer nicht mehr aussagen zu wollen. Letzteres aber ist DEINE ureigene Interpretation, die Du heranziehst, um zu unterstellen, die Polizei habe "einen Zahn zugelegt", um an das Geständnis zu kommen. Dabei lässt Du btw. ganz schön viele Zeugenaussagen unter den Tisch fallen, die das Zustandekommen des Geständnisses recht schlüssig erklären. DAS ist wohl in Ordnung, mir lastest Du das an.

JosefK1914-2 schrieb:Darüber solltest Du Dir erstmal selber im klaren werden.

:D Sorry, aber das klingt nach meinem Vater, der mir als Kind seine Überzeugung eintrichtern wollte.


@MrSpocks
Natürlich ist ein Fall wie Relotius Anlass, Prüfinstrumente zu installieren und skeptisch zu sein. Jetzt jeden Journalisten, dessen Recherchequalitäten und die Qualität seiner Artikel über einen Kamm zu scheren ist doch Polemik. Das bringt hier im Thread nichts.
Da kann man eher einzelne Sachverhalte gegenprüfen, ob sie noch woanders Bestätigung finden.
Wenn Du hier noch Artikel als Informationsquelle wegdiskutieren magst, dann bleibt schlicht nichts übrig.

@MrSpocks

Relotius hat in allererster Linie seinem Arbeitgeber, dem Spiegel-Verlag, unendlich geschadet und diesen betrogen, indem er sich für Arbeit hat bezahlen lassen, die er so gar nicht erbracht hat. Der riesige Image-Schaden für den Spiegel kommt hinzu, wie seinerzeit beim Stern mit den gefälschten Hitler-Tagebüchern.

Aber was der Staat mit alldem zu schaffen hat, weiß ich nicht. Ich weiß auch nocht, wie der Staat es bereits im Vorfeld unterbinden sollte oder könnte, dass Leute ihren Arbeitgeber besch.......

Und wenn jetzt Medienkonsumenten meinen, den Medien insgesamt immer misstrauen zu müssen, betrifft ihr Misstrauen eben nicht „den Staat“, sondern allein die privaten und/oder öffentlich-rechtlichen Medienbetreiber (was vielleicht gar nicht mal so schlecht wäre, wenn es auch und gerade den Axel-Springer-Verlag mit seinem Flaggschiff, der Bildzeitung, betrifft:-))

MrSpocks schrieb:Nach dem Skandal um Claas Relotius müsste es eine Instanz geben, die die 4. Macht wirklich untersucht, bzw. müssten ja die Medien nur das berichten dürfen, was wirklich von der Polizei (Exekutive) herausgegeben wird und nichts dazu gedichtet usw. werden darf. Grimms Märchen sind nun nicht wirklich in solchen Fällen gut.

Was du verlangst, nennt sich Zensur. Und die ist aus guten Gründen von Verfassungs wegen weitestgehend verboten (Ausnahmen zB beim Jugendschutz).

Aber ansonsten ist es in diesem Staat den Medien nicht verboten, Unsinn, Unwahrheiten etc. zu verbreiten, so lange damit keine Straftatbestände erfüllt werden bzw. durch unwahre Tatsachenbehauptungen Leute nicht persönlich herabgewürdigt, wirtschaftlich geschädigt etc. werden.

Es bleibt also dem mündigen Medienkonsumenten nichts übrig, als selbst zu entscheiden, welchem Medium man warum glauben will oder auch nicht.

@jaska

Für Aktionen in der bekannten Art ist nicht die Sicht UKs maßgebend, sondern dass was die Ermittler befürchtet mussten. Dem Zeugen war das bei der Befragung immer noch in Erinnerung, für ihn hatte es einen bleibenden Eindruck hinterlassen. SEINE Interpretation war die entscheidende. Natürlich wird er das dann entsprechend weiter gegeben haben. Weitere Vernehmungen waren zumindest fraglich. Das sollte man eigentlich verstehen und selber drauf kommen, wenn man sich etwas in die Lage der Ermittler versetzt, aber schade, das Du das nicht sehen willst.

Schönen Tag noch.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Natürlich wird er das dann entsprechend weiter gegeben haben.

Was hat wer in welcher Funktion und in welcher Form weitergegeben? Soll Gröger gesagt haben "Passt auf Leute, der will nimmer aussagen, macht da mal ordentlich Druck sobald der Anwalt weg ist, ich will heut pünktlich Feierabend haben und das mit einem Geständnis"????? Und dann ist der Ermittler so doof und gibt im Prozess zu, dass das Verhör belastend für den damals Angeklagten war? Ernsthaft, stellst Du Dir das so in etwa vor?

Für mich ist das an den Haaren herbeigezogen und Teil einer Bauernopfer-Kampagne.
Die Wahrheit wird wie immer irgendwo in der Mitte liegen und eine Mischung aus diversen Schwierigkeiten und Zufällen sein, die sich hier ergaben: ein geistig behinderter Verdächtiger, dem man nicht alles glauben konnte und mit dem man sehr vorsichtig umgehen musste, eventuell punktuell sogar überlastet war, ein Anwalt, der den Ermittlern freie Hand liess usw.

JosefK1914-2 schrieb:Das sollte man eigentlich verstehen und selber drauf kommen, wenn man sich etwas in die Lage der Ermittler versetzt, aber schade, das Du das nicht sehen willst.

Nein, ich bin halt dumm und stur und kann Deinen so logischen Gedanken nicht folgen. :D

Dir auch nen schönen Tag.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Gericht müsste erst mal überhaupt ermitteln, ob ein Beweisverwertungsverbot vorliegt.

Richtig.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Freispruch aufgrund eines Beweisverwertungsverbots ist in Wirklichkeit sehr ungünstig sowohl für den Angeklagten als auch den Staat. Denn er würde sagen, dass man durch einen Fehler einen evtl. Schuldigen laufen lassen muss. Deutlich mehr Wert ist ein Freispruch sowohl für den Staat als auch den Beschuldigten, wenn man dann wirklich noch aus weiteren Gründen denjenigen freisprechen kann, nicht nur durch ein schweren Ermittlerfehler.

Falsch. Wenn ein Gericht ein Beweisverwertungsverbot feststellt, MUSS es an dieser Stelle halt machen und darf nicht sagen, dass es zwar ein Beweisverwertungsverbot gibt, aber weitergemacht und der Beweis aber trotzdem erhoben wird. Ein Wahlrecht, ob das Verwertungsverbot beachtet wird oder nicht, steht weder dem Gericht noch der StA noch dem Angeklagten zu.

Denn was wäre ein Beweisverwertungsverbot überhaupt noch wert, wenn der Beweis gleichwohl erhoben und verwertet wird? Du merkst, deine Argumentation ist unlogisch.

Fazit: In den Prozessen gegen Uk hat das Gericht im Hinblick auf das Geständnis kein Beweisverwertungsverbot festgestellt. Das Geständnis ist nach Auffassung des Gerichts, welches nun wirklich mehr Einblick in die Akten hatte als jeder hier, nicht rechtswidrig herbeigepresst worden.

PS: Freispruch ist im übrigen Freispruch, haben wir gelernt. Auf eine Wunschbegründung für den Freispruch hat der Angeklagte keinen Anspruch.

Ein Freispruch mit der Begründung „fehlende ausreichender Tatnachweise“ liegt abgesehen davon sowohl vor, wenn Beweise erhoben und verwertet, aber nicht für ausreichend zur Überführung des Angeklagten angesehen wurden, als auch, wenn Beweise wegen eines Verwertungsverbotes unbeachtet gelassen werden mussten.

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ich verstehe nicht so ganz worum es Rank geht - auch nicht warum man ihn jetzt feiert..

soll jetzt MS gar nichts gestanden haben, lügt die Presse, lügt die Staatsanwaltschaft - oder hat man MS genötigt zu lügen?

Der Herr Rank möchte den Eindruck erwecken, dass das ganze Geständnis des MS falsch ist, nicht nur die Bushäuschen Story. Dass er diese Story bezweifelt ist mMn durchaus richtig, daraus aber den Schluss ziehen, dass damit die ganze Verbringung nicht stimmt ist natürlich hanebüchener Unsinn. Der Gruppe um diesen Herrn wird wohl langsam aber sicher bewusst, daß mit MS die Einschläge für UK immer näher kommen, immerhin wird bereits in seine (UKs) Richtung ermittelt.