Peggy Knobloch

jaska schrieb:Jedenfalls hätte eine aktive und bewusste Belastung anders ausgesehen als diese rudimentäre Sichtung, deren Bedeutung ohne Akteneinsicht überhaupt nicht abschätzbar war.
Dann hätte man noch eine spätere Sichtung erfunden können und am besten noch ein beobachtetes Gespräch mit Peggy

Wir kennen die Aussage der Frau S. ja nicht, sondern nur das hier schon öfter eingestellte Begleitschreiben

Hat sie ihn evtl. doch mit einem Mädchen reden sehen? Mit Peggy? Die sie mal kennt und dann nicht?🤔

Menetekel schrieb am 02.10.2018:Nun kommt noch die Aussage von Mutter E.S. hinzu, welche erst nach über einem Jahr daran erinnerte, das sie U.K am Henry-Marteau-Platz gesehen haben will... Das sorgte auch für Gesprächsstoff unter ihren Arbeitskolleginnen...
Im November 2002 meldet sich eine Arbeitskollegin von E.S.bei der Polizei.
Sie war die Wirtin des Lokals in dem E.S. als Aushilfe arbeitete.
Sie gab an sich in den vergangenen Monaten mit E.S über den Fall Peggy unterhalten zu haben.
Frau S. erzählte, dass Peggy öfters bei ihnen hinten gespielt hätte. Peggy war nicht einmal dort gewesen, sondern öfters...
Ein Jahr später verkündigte sie, sie müsse zur Polizei, eine Aussage machen. Sie hätte auch was zu dem Fall zu sagen.
Bei ihrer Rückkehr habe sie dann berichtet, sie habe U.K. unten bei der Raiffeisenbank auf dem Platz gesehen. Mit einem Mädchen. Auf die Frage ob es Peggy gewesen sei, sagte sie, das wisse sie nicht, weil sie Peggy überhaupt nicht kenne.
Der Arbeitskollegin sei dies komisch vorgekommen, weil E.S bis dahin immer erzählt hatte "Peggy sei des Öfteren bei ihnen hinten gewesen..."

Wenn Peggy des öfteren Familie S. "hinten"gewesen ist, dann muss er das Mädchen auch gekannt haben...

Beitrag von Menetekel (Seite 3.768)

Ich bin wirklich gespannt in welche Richtung sich das noch alles entwickelt.

Nun ja, die Aussage von Mutter S. als Zeugin im Prozess gegen UK war die, dass sie UK da sitzen sah, ohne Peggy.

Das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn war da schon eingestellt, sie hätte nicht, um ihren Sohn zu schützen, im Prozess gegen UK angeben müssen, UK da und da um die und die Uhrzeit gesehen zu haben. Und wenn sie UK richtig hätte belasten wollen (warum eigentlich?), hätte sie eben vor Gericht angegeben, ihn mit Peggy gesehen zu haben etc.

desmodium schrieb:margaretha schrieb:
Ich habe mit dem Verschwinden der Peggy nichts zu tun, kann er ruhigen Gewissens sagen wird das aber nie freiwillig vor Gericht beeiden! Okay,
manuel-schmidt
Quelle: https://web.archive.org/web/20140525151506/http://www.ulvi-kulac.de/assets/images/autogen/manuel-schmidt.jpg

margaretha schrieb:Danke das Du dich outest, diese anderen Quellen darf man ja hier zum Glück und aus gutem Grunde nicht verlinken!

Warum nicht? Du verlinkst doch auch Seiten der BürgerInitiative. Nämlich Ulvi-Kulacs.de aus dem Archiv.

Womit habe ich mich geoutet?
Peggies Mutter zu beschuldigen? Oder einen MS?

Im Gegensatz zu vielen anderen habe ich weder Peggys Mutter noch MS beschuldigt.

Ja, ich habe sehr klare Zweifel an der Arbeit der Behörden.

Bei dir ist es aufällig, dass du gerne MS als Täter dastehen hättest. Wie kommt das? Was ist deine Agenda?

desmodium schrieb:Bei dir ist es aufällig, dass du gerne MS als Täter dastehen hättest. Wie kommt das? Was ist deine Agenda?

Mag dich vielleicht enttäuschen aber Agenda hab' ich keine. Ich vertraue halt der Forensik.🤷‍♀
Und wenn nunmal zwei eigentlich voneinander unabhängige Spuren an zwei verschiedenen Plätzen des Ablageortes gefunden werden dann ist die Person der man diese Spuren zuordnen kann tatverdächtig insbesondere wenn noch weitere "Unregelmäßigigkeiten" wie etwa ein geplatztes Alibi dazu kommt. Was verstehst Du da nicht?
Bell doch die User an die weiterhin den 2014 Freigesprochen offen verdächtigen, oder passen diese Posts besser in Deine "Agenda"?
Du kannst übrigens irgendwo aktivieren das du meine Beiträge nicht mehr lesen musst.

Andante schrieb:Nun ja, die Aussage von Mutter S. als Zeugin im Prozess gegen UK war die, dass sie UK da sitzen sah, ohne Peggy.

Das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn war da schon eingestellt, sie hätte nicht, um ihren Sohn zu schützen, im Prozess gegen UK angeben müssen, UK da und da um die und die Uhrzeit gesehen zu haben. Und wenn sie UK richtig hätte belasten wollen (warum eigentlich?), hätte sie eben vor Gericht angegeben, ihn mit Peggy gesehen zu haben etc.

Eine Ergänzung: Sie behauptete sogar, sie sah UK mit einer Tasche dort sitzen, aus der ein Topf herausragte.

UK kann aber niemals mit einem Topf dort gesessen haben, weil er den Topf weiter oben am Berg hätte abgeben müssen. Er hätte also mit Topf am Ziel vorbei zur Bank gehen müssen.

Viel schlimmer: Wie will UK die Peggy um den Berg verfolgt haben, mit Topf in Tasche? Und wenn der Topf abgestellt wurde, wann wurde er wieder geholt?

Die Aussage von der Dame kann man vergessen, absolut verwässert mit Aussagen aus dem Dorf und Vernehmungen...als Zeugin taugt die nicht.

margaretha schrieb:Mag dich vielleicht enttäuschen aber Agenda hab' ich keine. Ich vertraue halt der Forensik.🤷‍♀
Und wenn nunmal zwei eigentlich voneinander unabhängige Spuren an zwei verschiedenen Plätzen des Ablageortes gefunden werden dann ist die Person der man diese Spuren zuordnen kann tatverdächtig insbesondere wenn noch weitere "Unregelmäßigigkeiten" wie etwa ein geplatztes Alibi dazu kommt. Was verstehst Du da nicht?

Welche Forensik? Dass man "Blumenerde" am Leichnam gefunden hat, aber von den Durchsuchungsspuren im Hause MS nichts mehr hört?

Ohne dich belehren zu wollen: Wenn man am Tatort Spuren, zB Pollen, sichert, hat man Spuren von Pollen. Wo diese herkommen, muss man abgleichen.

Nun kann man in den Akten nachlesen, upps, der MS hat ja Blumen eingetopft mit seiner Mutter. Der stand ja mal in Verdacht, weil UK in der Klapse von MS gefaselt hat, der hat ja mal besoffen auf dem Männerabend gesagt, er habe PK verbuddelt. Und überhaupt, der hat mit Selbstmord gedroht, wenn weiter gegen ihn ermittelt wird, seine Mutter hat komisch ausgesagt, dann hat er noch verweigert, seine Beschuldigungen von UK "vor Gericht zu bezeugen".

Ich denke, der Haftbefehl ist eine Aneinanderreihung von Mutmaßungen und Spekulationen.

Unregelmäßigkeiten sehe ich auch, zB dass dem Beschudigten anstelle eines Anwalts ein Staatsanwalt empfohlen wurde.

desmodium schrieb:Welche Forensik? Dass man "Blumenerde" am Leichnam gefunden hat,

Schade. Du willst das offensichtlich nicht verstehen. Ist ja auch einfacher das ins Lächerliche zu ziehen.

Deshalb auch nur kurz und knapp: das was man am Leichnam fand hat immerhin gereicht um einen alten TV wieder in den Fokus zu rücken. Der dann auch gestand die Leiche weg gebracht zu haben. Klar ist der damit tatverdächtig.

desmodium schrieb:Unregelmäßigkeiten sehe ich auch, zB dass dem Beschudigten anstelle eines Anwalts ein Staatsanwalt empfohlen wurde.

Ach, ist das schon offiziell? Bei Beginn einer Vernehmung wird dem Beschuldigten doch gesagt warum man ihn verhört und er wird über seine Rechte aufgeklärt. Warum hat er da denn verzichtet?
Bei Beginn einer Vernehmung wird dem Beschuldigten doch gesagt warum man ihn verhört und er wird über seine Rechte aufgeklärt. Warum hat er da denn verzichtet? Er könnte doch ahnen das da mehr kommt, 17 Einsatzwagen der Polizei umstellten seinen Hof als man ihn holte, das die Gerichtsmedizin den Leichnam seit 2016 untersuchte war im wohl auch bekannt, ebenso das es noch mindestens 1 Nachsuche gab.
Da verzichtet man doch nicht auf einen Verteidiger[\b] vor allem nicht als ehemaliger TV

Gestern gab es einen kurzen Beitrag in Kripo Live
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy8zMDI1YmM3Yi1iMzc4LTQ5YmQtYTU2YS01ZmVmN2Y4ODZiOTg/?fbclid=IwAR1-vxdQHumIJPmtupDd_7E-OrG-2GyfmKjf_K_ytWKtNod9P0S_iraKSiU

Video verfügbar bis:
06.01.2019 ∙ 20:51 Uhr

Sherlock_Fuchs schrieb:Dieses feinsäuberliche „drapieren“ der Schuhe etwas Abseits der Leiche ist sicherlich sehr interessant für die Profiler. Findet sich ja immer mal wieder bei Mordfällen. Z.B. Im Fall Manfred Seel

Im Fall Singh und Tristan ging es jedoch um ausgelebte Phantasien mit geplanter Tötung, diese sehe ich bei Peggy nicht unbedingt gegeben.
Zumal bei beiden erstgenannten wahrscheinlich irgendeine Symbolik/innerer Beweggrund mit dem drapieren existiert hat. Das mag ich hier nicht so recht glauben.

Andante schrieb:Aber nur zu sagen, dass sie ihn da sitzen sah: Für eine zünftige beabsichtigte belastende Aussage recht, recht mager.

Das kann man so nicht sagen, hätte sie behauptet, dass sie Peggy bei ihm gesehen hätte und das erst nach einem Jahr, wäre sie von vornherein unglaubwürdig gewesen. Eine so starke Belastung wäre eher kontraproduktiv. Denn damit 1 Jahr später rauszurücken ist nicht glaubwürdig, da anfangs ein allgemeiner Aufruf an die Bevölkerung gab, wer Peggy gesehen habe.

Ich gehe aber davon aus, dass sie UK nicht bewusst belasten wollte. Das Problem ist eben, dass das menschliche Gedächtnis einfach unzuverlässig ist und auch geheime Wünsche im Unterbewusstsein ein Rolle spielen.

Interessant ist aber, dass diese Sichtung erst nach der Tathergangshypothese bezeugt wurde. Und hier weiß man natürlich nicht, was da die Ermittler weiter gegeben haben. Vielleicht haben die in der Art gefragt wie: Haben sie vielleicht UK auf der Bank gesehen? Schließlich kennt man ähnliches aus Ausschnitten von UKs Befragung (ist Peggy ein zweites mal gestolpert? etc.). Ohne einen Mitschnitt wird man das nicht mehr beurteilen können.

JosefK1914-2 schrieb:Das Problem ist eben, dass das menschliche Gedächtnis einfach unzuverlässig ist und auch geheime Wünsche im Unterbewusstsein ein Rolle spielen.

so unzuverlässig war ihr Gedächtnis ja nicht, immerhin sah sie neben UK im Blaumann, auch den Essenstopf für Hilmar K. aus der Tüte blitzen.. ganz zufällig passend zu den Aussagen ihres Sohnes.. der ja seinerseits an diesem Tag und zu dieser Zeit beobachten konnte dass UK zu HK in die Straße nicht abbog.. bei soviel Übereinstimmung kann das nur Zufall statt Belastungseifer gewesen sein. Das erkannten auch die? oder mindestens einer der Ermittler.. und schwupp wird wird die wichtige richterliche Vernehmung beantragt, damit das, was das Gedächnis nach einem Jahr gerade wieder gefunden hatte, hieb und stichfest, schwarz auf weiß, hochwichtig zu Protokoll gebracht wird..

dabei darf man nicht vergessen, dass MS längst unter Zeugen und Applaus raus posaunt hatte, Peggy verbuddelt zu haben..

@FadingScreams

Das ist eben die Frage, was kam von den Ermittlern, was kam von ihr. Ich könnte mir vorstellen, dass da die Ermittler auch etwas nachgeholfen haben, in dem sie gefragt haben "Erinnern sie sich, hat da Kulac ein Tasche dabei?" u.s.w.. Damit kann man viel kaputt machen, da werden Erinnerungsstützen leicht zu mehr. Das Dumme ist eben, die Ermittler haben durch die Tathergangshypothese eine recht klare Vorstellung gehabt und ich könnte mir vorstellen, dass das an die Zeugin in irgend einer Form (unbeabsichtigt) weiter gegeben wurde, schließlich wollten sie Ergebnisse vorweisen. Zufall wird das eher nicht gewesen sein.

Wie gesagt, hier hätte man eine Audio-Aufzeichnung der ersten Befragung haben müssen

Zu den “Beobachtungen” von Florian L. hätte ich eine Frage:
Er soll ja bei der Polizei verschiedene Beobachtungen geschildert haben. Bei einer soll Peggy von mehreren Personen in ein angeblich rotes (?) Auto geladen worden sein.
Ist eigentlich bekannt, ob Florian L. Angaben darüber gemacht hat, wo genau sich das angeblich Gesehene abgespielt haben sollte?

Hercule-Poirot schrieb:Zum Thema Unschuldsvermutung eine kurze Wiederholung:

...
Unschuldsvermutung
...
Der Begriff ist irreführend. Niemand kann dazu aufgefordert werden, etwas zu vermuten, was ich vermute, kann mir keine Norm vorschreiben.
...
Eine simple Ausweitung der Unschuldsvermutung auf jede öffentliche Diskussion – zumal, wenn sie tatsächlich als Verbot, über Schuldvermutungen zu sprechen, verstanden wird, wäre auch eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit.
...
Die Anmaßung, dass Experten eine allgemeine Definitionsmacht für die Begriffe haben, die sie selbst aus der Alltagssprache entnommen und für ihre Bedürfnisse zugerichtet haben, teilen Juristen übrigens mit vielen anderen Experten.
...
https://diekolumnisten.de/2015/12/07/unschuld-und-strafe

Ich finde den Artikel aus dem Jahr 2015 höchst interessant: Für mich persönlich wird ein Mörder bei der Begehung der Tat schuldig und nicht erst wenn er das entsprechende Gerichtsurteil akzeptiert hat. Das erste ist wohl "faktisch schuldig", das zweite ist dann "juristisch schuldig".

Der Begriff "Unschuldsvermutung" war von @waderlbeisser in die Diskussion geworfen worden. Ich hatte per Wikipedia auf die juristische Definition hingewiesen, wogegen du den vorgeannten Artikel stellst.

Zunächst einmal finde ich es sinnvoll, wenn wir juristische Begriffe alle in der gleichen Weise verwenden. Es bringt nicht unbedingt etwas, wenn jeder andere Inhalte zugrunde legt. Eine Normierung verhindert in einer Diskussion Missverständnisse.

Bringt es unserer Meinungsfreiheit tatsächlich etwas, wenn wir statt "Schuldvermutung" den Begriff "dringender Tatverdacht" verwenden, dessen umfängliche Bedeutung jeder gegebenenfalls nachschlagen kann? Ich gebe hier einer einheitlichen, juristischen Definition eindeutig den Vorzug.

Wenn du einen Täter ab Begehung der Tat als schuldig bezeichnest, dann kannst du das nur, wenn du auch weißt, dass er der Täter ist. Aber wie bezeichnest du jemanden, von dem du das nicht weißt? Während also noch Ermittlungen laufen?

@emz

Es ist schon richtig, dass „Schuldvermutung“ und „dringender Tatverdacht“ keine Synonyme sind. „Schuldvermutung“ hat, wenn sie an keine tatsächlichen Umstände anknüpft, etwas sehr Subjektives. Der „dringende Tatverdacht“ hingegen stützt sich auf Tatsachen und keine Vermutungen. Der BGH (Beschluß vom 18.10.2007 - Aktenzeichen StB 34/07) definiert das so:


„Ein dringender Tatverdacht im Sinne des § 112 Abs. 1 Satz 1 StPO ist nur gegeben, wenn den ermittelten Tatsachen entnommen werden kann, dass sich der Beschuldigte mit großer Wahrscheinlichkeit der ihm angelasteten Tat schuldig gemacht hat; bloße Vermutungen genügen dagegen nicht.“

margaretha schrieb:Hab' ich das gerade richtig interpretiert? Sagt Otto Lapp wirklich daß er 2001 tatverdächtig war/wurde weil er sich beim Vatertagsausflug selbst bezichtigte die Peggy vergraben zu haben.
War UK Beschuldigung dann gar nicht alleine ausschlaggebend das es 01/02 ein Ermittlungsverfahren gegen ihn gab?

Er bezichtigte sich beim Vatertagsausflug nicht, Peggy vergraben zu haben, sondern er sagte, sie in einen Fluss geworfen zu haben. Das er angegeben haben soll, sie vergraben zu haben, ist eine Legende, die im Thread seit kurzem verbreitet wird, wohl weil sie so schön passt. Eine Quelle dafür gibt es nicht.

Und dass er sagte, sie in einen Fluss geworfen zu haben, war kein Anlass, unmittelbar danach gegen ihn Ermittlungen aufzunehmen, wieso auch, gegen keinen der Vatertagsausflügler, die mehr oder weniger alkoholisiert bekundeten, etwas mit Peggys Verbleib zu tun zu haben, wurde ruckzuck im Anschluss an den Ausflug ermittelt. Die Ermittlungen gegen MS begannen erst, nachdem UK den MS ins Spiel gebracht hatte.

@Andante
diese Aussage soll weder von UK noch von MS selbst stammen..

Eine Aussage, die die Polizei nicht von Ulvi selbst, schon gar nicht von Scholz, sondern lediglich über einen Vermerk in der Sozialanamnese und in Teilen von Fritz Hermann erfahren hatte. Die Soko beantragte, Mirkos Telefongespräche abzuhören. Die Staatsanwaltschaft leitete ein Verfahren »wegen Verdachts des Totschlags zum Nachteil von Peggy Knobloch« ein.

ansonsten heißt es durchgängig hier im Thread und in Artikeln von OL dass MS sie vergraben haben will..

@Andante
Das ist nicht nur eine Legende des Threads.

Im Folgenden Bericht wird darauf hingewiesen H. Lapp hat Einblicke in die Ermittlungsakten aus dem ersten Jahr. H. Lapp gibt die Aussage von Manuel S. von dem damaligen Ausflug, mit dem Hinweis auf dort anwesende Zeugen, wie Folgt wieder:

1:04 Min

Ich habe die Peggy verbuddelt. Ich habe die Peggy vergraben

Er sagt auch, dass aus diesem Grund gegen Manuel S. damals ermittelt wurde. Sein Wortlaut:

Das wurde natürlich der damaligen Soko zugetragen. Und zwar relativ schnell. Somit war Manuel S. einer der ganz, ganz dringenden Tatverdächtigen

Er stellt kein Bezug zur belastenden Aussagen von Ulvi K. dar.

https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy8zMDI1YmM3Yi1iMzc4LTQ5YmQtYTU2YS01ZmVmN2Y4ODZiOTg/

Laut diesem Bericht heißt es aber auch, dass Manuel S. wegen seines Widerrufs aus der U-Haft entlassen wurde und nicht wie es der PK unter anderen zu entnehmen ist, wegen des Verlaufs der Vernehmung ohne Verteidiger

Im Wortlaut:

Hierbei wird auch die Frage, ob die Befragung des Beschuldigten entgegen der Rechtsmeinung des Ermittlungsrichters im Beschluss vom 24.12.2018 angesichts des Verlaufs der Vernehmung im September 2018 ohne Verteidiger erfolgen durfte, von Bedeutung sein.

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/290344

Noch ein Hinweis zur

Vorankündigung Pressekonferenz Ulvi K. am 18.01. 2019

https://www.xn--rechtsanwltin-hanna-henning-jkc.de/

DoroBe schrieb:Das ist nicht nur eine Legende des Threads.

Im Folgenden Bericht wird darauf hingewiesen H. Lapp hat Einblicke in die Ermittlungsakten aus dem ersten Jahr. H. Lapp gibt die Aussage von Manuel S. von dem damaligen Ausflug, mit dem Hinweis auf dort anwesende Zeugen, wie Folgt wieder:

1:04 Min
Ich habe die Peggy verbuddelt. Ich habe die Peggy vergraben

Die einzige Quelle, die es fürs Vergraben gibt, ist Otto Lapp. Er gibt ja nun offensichtlich nur EINE von den vielen Versionen wider, die im Nachhinein auch mehr oder weniger richtig ist. Genauergesagt die, wonach Peggy im Wald abgelegt wurde.
Ich kenne hier im Thread nur andere Aussagen , allerdings ohne Quellenangabe, die andere Vernehmungsprotokolle des Vatertagsbesäufnisses widergeben. An diesem Tag wurden aber anscheinend so viele verschiedene Versionen (im „Scherz“) erzählt, dass man, denke ich keine einzige Aussage ernst nehmen kann, abgesehen davon waren wohl alle betrunken. Wenn 5 verschiedene Versionen erzählt werden, wird im Nachhinein wohl eine mehr oder weniger richtig sein. UK hat auch viele verschiedene Versionen erzählt und viele User hielten ihn für den Täter, aber es war immer offensichtlich, dass er mit dem Verbringen nichts zu tun hatte. Als Todesursache gab UK beispielsweise immer nur Ersticken an.

bayernwastl80 schrieb am 10.05.2013:Also: Wie Peggy zu Tode gekommen sein soll, da scheint es tatsächlich nur eine Version zu geben. Nämlich ersticken.
Aber über das Verbringen sind mehrere Versionen von Ulvi erzählt worden. Zum einen war da der Freund, der die Leiche verbracht haben soll, mit ihm zusammen. Nach der Version sollte die Leiche in Schwarzenberg unter einem Baum liegen, mit einer weiß-blauen Plane abgedeckt. Diese Version hat er am 02.Juli 2001 erzählt. Da man aber die Leiche nicht gefunden hatte, bohrte man bei Ulvi weiter nach. Dann hat er die Version mit dem Vater erzählt. Wann das genau war, das weiß ich nicht. Es war aber auf jeden Fall nach der 1. Version. Diese beiden Versionen betreffen sein Geständnis.
Bevor jedoch die Tathergangshypothese erstellt wurde - also vor dem 30. April 2002 - war eben da noch der V-Mann, der den Beamten verschiedene Versionen von Ulvi lieferte. Da war zum Beispiel folgendes: Ulvi hätte dem V-Mann erzählt, dass die Leiche in einem Fluss liegen würde und von dieser Version gab es nacheinander 2 verschiedene Versionen, wie die Peggy im Fluss verbracht worden sein soll. Diese Versionen bezogen sich auf den Freund von Ulvi - also der Freund hätte dort die Leiche verbracht. Zum einen dort abgelegt. Man fand aber keine Leiche. Zum anderen kam die Version, dass der Freund die Peggy gefesselt hätte und mit einem Stein beschwert. Aber wie gesagt, man fand keine Leiche. Jetzt kommt aber ein Punkt, der eine Erklärung liefern könnte. Im Mai 2001 am Vatertag, also nach dem Verschwinden der Peggy, war Ulvi mit Freunden unterwegs. Da war auch der besagte Freund dabei. Unter Alkoholeinfluss sollen sie sich einen markaberen Scherz erlaubt haben. Einer muss gesagt haben, dass er die Peggy in seinem Kühlschrank versteckt hätte.
Und der besagte Freund, der die Leiche verbracht haben sollte, sagte, er hätte die Peggy gefesselt, mit einem Stein beschwert und in den Fluss geworfen. So soll es in den Vernehmungsprotokollen der Freunde stehen.