Peggy Knobloch

@Hercule-Poirot

Hercule-Poirot schrieb:Ende 2003 gab es u.a. ja noch die Vermutung, daß sich Peggy lebend in der Türkei aufhalten könnte. Somit konnte man 2002 nicht mit Sicherheit von einer Tat geschweige denn von einem Tatort ausgehen.

Ende 2003 war der Prozess gegen Ulvi K. bereits gestartet und kein Mensch mit Verstand glaubte damals an eine lebende Peggy in der Türkei. Diese Geschichte wurde -nebenbei gesagt- noch NACH dem Skelettfund 2016 verbreitet.
So lange nach dem Verschwinden eines Kindes sind die Wahrscheinlichkeiten des Todes und die eines Kapitalverbrechens um ein Vielfaches höher als die einer 9 Jahre alten Ausreisserin, die es trotz internationaler Suche quer durch Europa schafft und sich in der Türkei niederlässt oder die einer erfolreich verheimlichten Entführung in die Türkei.

Hercule-Poirot schrieb:Die Mutter von MS hatte also damals einen gewaltigen Wissensvorsprung.

Unterstellst Du jetzt Frau S. sogar Mitwisserschaft? Ernsthaft?

Wenn Frau S. von Tatort gesprochen hat und zwar zu einem Zeitpunkt wo noch nicht klar war was geschehen war, dann liegt es mMn durchaus nahe anzunehmen, daß sie den tatsächlichen Tatort kennt. Der Tatort in der Tathergangshypothese lag ja für Lichtenberger Verhältnisse ziemlich weit weg vom Marktplatz, den kann sie also nicht gemeint haben.
Das Alibi von MS für die tatkritische Zeit stammt ja offensichtlich von seinen Eltern, es würde mich daher nicht wundern wenn diese auf berechtigte und nachdrückliche Nachfrage den wahren Verlauf des Nachmittags kennen.
Dieses Wissen müssten sie wohl auch mit niemandem teilen.

@Hercule-Poirot
Dann lass uns erst mal die Fakten abklären:

Hercule-Poirot schrieb:Wenn Frau S. von Tatort gesprochen hat

Hat sie das?

Hercule-Poirot schrieb:Der Tatort in der Tathergangshypothese lag ja für Lichtenberger Verhältnisse ziemlich weit weg vom Marktplatz

Welcher Tatort wurde da genannt?

Bitte mit überprüfbaren Quellen, damit wir mal vom Gleichen ausgehen und von dort ab Überlegungen anstellen können.

Hercule-Poirot schrieb:Falls die Mutter von MS tatsächlich das Wort 'Tatort' in den Mund genommen hat, dann hätten eigentlich alle Alarmglocken bei den Beamten schrillen müssen denn ihnen ist der Tatort ja bis heute unbekannt. Der Mutter von MS hingegen kann der Tatort durchaus bekannt sein unter der Annahme, daß ihr Sohn ihr so einiges zu beichten hatte.

Wer sagt dir denn, dass die nicht geschrillt haben und sie jetzt zu dieser Behauptung befragt wurde? :D

Misetra schrieb:Da bin ich genau deiner Meinung. Ob das Streicheln gegen Peggys Willen war, wissen wir nicht, aber es war natürlich eine Form von Missbrauch, da es bei ihm sexuell motiviert war, und außerdem ein großes Altersgefälle vorlag. Ein Mann bzw. Jugendlicher hat nun man keine Zärtlichkeiten mit Kindern auszutauschen, egal welcher Art.

Er war 16, sie neun Jahre alt. Woran macht sich die sexuelle Motivation fest?

@jaska

weil die Mutter von S. bei der Polizei ausgesagt hatte, K. zur Zeit des Verschwindens in der Nähe des Tatorts gesehen zu haben

siehe die vorhin verlinkten gleichlautenden Agenturmeldungen

Da kann man sich jetzt natürlich fragen was sie denn wirklich gesagt hat, schließlich ist das eine Formulierung des Journalisten. Es besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß sie das Wort Tatort in den Mund genommen hat und darauf kommt es mir im Moment an.

Sei gestolpert, habe sich das Knie aufgeschlagen, sei weitergerannt und habe geschrien, dass sie ihn verraten würde, als er sie unter der Schlossmauer einholte. Er habe ihr Mund und Nase zugedrückt, bis sie sich nicht mehr rührte, habe dann erst mal eine geraucht.

http://www.spiegel.de/jahreschronik/a-389270.html (Archiv-Version vom 01.04.2019)


Der Tatort in der Tathergangshypothese lag meines Wissens nach unter der Schlossmauer beim Waldenfelsplatz.

jaska schrieb:Unterstellst Du jetzt Frau S. sogar Mitwisserschaft? Ernsthaft?

Der Eifer, MS verurteilt zu sehen, treibt hier seit kurzem seltsame Blüten. Da wird frei phantasiert, es werden Fakten verdreht, dass es einen nur so graust.

Hercule-Poirot schrieb:Das Alibi von MS für die tatkritische Zeit stammt ja offensichtlich von seinen Eltern, es würde mich daher nicht wundern wenn diese auf berechtigte und nachdrückliche Nachfrage den wahren Verlauf des Nachmittags kennen.

Klar, die gesamte Familie MS hängt natürlich mit drin.

Es graust einen, wirklich.....

Hercule-Poirot schrieb:Ende 2003 gab es u.a. ja noch die Vermutung, daß sich Peggy lebend in der Türkei aufhalten könnte. Somit konnte man 2002 nicht mit Sicherheit von einer Tat geschweige denn von einem Tatort ausgehen. Die Mutter von MS hatte also damals einen gewaltigen Wissensvorsprung.

Das ist ein interessanter Ansatz. Wer könnte ausserdem einen Wissensvorsprung gehabt haben ?

Menetekel schrieb am 02.10.2018:Mit einem Mädchen. Auf die Frage ob es Peggy gewesen sei, sagte sie, das wisse sie nicht, weil sie Peggy überhaupt nicht kenne.
Der Arbeitskollegin sei dies komisch vorgekommen, weil E.S bis dahin immer erzählt hatte "Peggy sei des Öfteren bei ihnen hinten gewesen..."

Wenn Peggy des öfteren Familie S. "hinten"gewesen ist, dann muss er das Mädchen auch gekannt haben...

Davon kann man wohl ausgehen. Das ist schon verdächtig.

Andante schrieb:Der Eifer, MS verurteilt zu sehen, treibt hier seit kurzem seltsame Blüten. Da wird frei phantasiert, es werden Fakten verdreht, dass es einen nur so graust.

Das sehe ich etwas anders. Es geht wohl eher darum, dass das Tatgeschehen aufgeklärt wird im Sinne des Kindes und der Angehörigen. Die Verurteilung von wem auch immer ist dann die zwangsläufige Folge. Dass auch das familiäre Umfeld des wegen Mordes an dem Kind Tatverdächtigen durchleuchtet und hinterfragt wird, das ist Jobroutine.

Die Sache mit dem Alibi durch die Eltern hatten wir doch erst kürzlich. Gibt es da berechtigte Zweifel, dass sein Alibi falsch ist?

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 4.037)

WyattE schrieb:Dass auch das familiäre Umfeld des wegen Mordes an dem Kind Tatverdächtigen durchleuchtet und hinterfragt wird, das ist Jobroutine.

Natürlich. Es ist aber ein Unterschied, ob etwas „durchleuchtet“ wird oder ob jemandem Aussagen in den Mund gelegt werden, von denen man nicht weiß, ob sie jemals getätigt wurden. Aber hier reicht ja schon die bloße Möglichkeit aus, um etwas als Tatsache hinzustellen:

Hercule-Poirot schrieb:Da kann man sich jetzt natürlich fragen was sie denn wirklich gesagt hat, schließlich ist das eine Formulierung des Journalisten. Es besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß sie das Wort Tatort in den Mund genommen hat und darauf kommt es mir im Moment an.

@Hercule-Poirot

Hercule-Poirot schrieb:Da kann man sich jetzt natürlich fragen was sie denn wirklich gesagt hat, schließlich ist das eine Formulierung des Journalisten. Es besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß sie das Wort Tatort in den Mund genommen hat und darauf kommt es mir im Moment an.

Halt mal. Du weißt nicht genau, was sie 2001 gesagt hat, als noch kein vermuteterTatort öffentlich bekannt war. Nach dem Prozess 2003/2004 wurde dann spätestens ein vermuteter Tatort der breiten Öffentlichkeit bekannt. Dass die Zeitungsartikel, die Du da verlinkt hast, sich nicht darauf beziehen sondern vielmehr ein wörtliches Zitat Frau S.'s darstellen, das nimmst Du aber als gegeben an.
Und darauf baust Du Mittwisserschaft einer Frau auf?
Ernsthaft?

Hercule-Poirot schrieb:Der Tatort in der Tathergangshypothese lag meines Wissens nach unter der Schlossmauer beim Waldenfelsplatz.

Wo konkret kann ich nachlesen, was die Tathergangshypothese als Tatort benennt?

WyattE schrieb:Das ist ein interessanter Ansatz. Wer könnte ausserdem einen Wissensvorsprung gehabt haben ?

Na, ein eventueller Mittäter von MS natürlich. Plus dessen Angehörige, so wie bei MS vermutet ;-)

emz schrieb:Er war 16, sie neun Jahre alt. Woran macht sich die sexuelle Motivation fest?

Auf wen beziehst du dich auf jetzt, auf Ulvi K. oder Holger E.? Holger E. war meines Wissens zu dem Zeitpunkt sogar 17 Jahre alt, das ist aber nicht wirklich relevant. Er hat jedenfalls zugegeben, dass es zu Zärtlichkeiten mit Peggy kam. Das wurde in mehreren Artikeln thematisiert, z. B. hier im Focus. Andere Medien waren da noch drastischer.

Zitat aus dem Artikel: "Der heute 29-jährige E. hatte gestanden, mit Peggy „Zärtlichkeiten“ ausgetauscht zu haben."
https://www.focus.de/panorama/welt/verdaechtiger-war-ganz-in-der-naehe-mutter-von-vermisster-peggy-entsetzt-ueber-enthuellungen_id_3666406.html

Dann hier das verpixelte Foto, das ja auch Bände spricht.
https://www.focus.de/panorama/welt/tid-33800/der-fall-peggy-knobloch-peggys-mutter-ich-mache-mir-heute-noch-grosse-vorwuerfe-holger-e-sitzt-bereits-wegen-missbrauchs-im-gefaengnis_aid_1114106.html

Andante schrieb:Na, ein eventueller Mittäter von MS natürlich.

Dann wirf mal einen in den Ring ;-) Bin neugierig. Aber bitte nicht den, der beim Holzschichten gewesen ist.

@WyattE
Was wird das denn jetzt? Findet den Lieblingsmittäter?

@jaska

Vieles von dem, was im Video besprochen wurde - Treffen am Henri-Marteau-Platz, Wegrennen, Ermorden um Schreie zu verhindern - wurde offenbar schon Monate vorher von den Ermittlern skizziert. Denn: Basis der Soko-II-Arbeit waren Empfehlungen der „operativen Fallanalyse Bayern“- einer Profiler-Truppe am Polizeipräsidium München. Diese Empfehlungen ergaben schließlich eine Tathergangshypothese, deren Existenz elf Jahre später zur Wiederaufnahme des Verfahrens führt.

https://www.welt.de/vermischtes/article126860061/Chef-Ermittler-verteidigt-die-Vernehmung-von-Ulvi-K.html


Genaueres kann ich da leider nicht liefern, es wurde wohl nur der Ausgangspunkt (Henri-Marteau-Platz) benannt und dann ein bis zur Rekonstruktion nicht weiter definierter Fluchtweg.


Immer unter der Annahme, dass MS ein falsches Alibi hatte, wäre es da nicht möglich und wahrscheinlich, daß ein möglicher Alibigeber nach Details fragt?

jaska schrieb: Laut Deiner Logik war das ja keine Erinnerung sondern eine bewußte Lüge.

Wo bitte soll ich das behauptet haben?

Du hast gefragt. warum Hilmar K. nicht so angegangen worden sei. Ich habe die mMn wesentlichen Unterschiede zu der Aussage von MSs Mutter aufgezählt. Und benannt, was du mit "angegangen" umschrieben hast, ohne mir diese Unterstellungen zu Eigen zu machen. Mehr nicht.

Bitte sorgfältiger lesen in Zukunft.

jaska schrieb:Ulvi K. selbst und seine Familie sagten aus, dass er frühestens 13.30 die Wohnung verliess,

Wo steht das? Ich finde dagegen

Um 13.15 Uhr aber stand Ulvi, der Aussage seiner Eltern zufolge, gerade vom Mittagessen auf, und machte sich auf den Weg zu einem Bekannten https://www.sueddeutsche.de/panorama/peggy-prozess-drei-tatversionen-und-ein-phantom-1.678322

Die Uhrzeiten sind wegen der falsch gehenden Uhr in der Schlossklause eh nicht gesichert.

jaska schrieb:Wenn Otto Lapp sich kritischer positioniert lügt er

Schon wieder so eine falsche Unterstellung, was soll das? Ich habe klar nachgewiesen, dass sich Lapp in seinen eigenen Artikeln selbst widerspricht und falsche Angaben macht ("monatelang" z.B.). Das hat überhaupt nichts mit Lapps Position zu tun. Warum unterstellst du mir derartige Unwahrheiten?

Misetra schrieb:ob die letzte Sichtung von Peggy überhaupt glaubhaft ist

Welche "letzte" meinst du? Die Polizei geht von 13.24 am HMP aus.

jaska schrieb:Du weißt nicht genau, was sie 2001 gesagt hat,

Die Mutter von MS hat erst im Mai 2002 die Aussage über UK am HMP gemacht, am Tag nach der Einstellung des Verfahrens gegen ihren Sohn.

Andante schrieb (Beitrag gelöscht):rufschädigenden Statements?

Einfach mal mit der Rechtsprechung des "Kahn-Senats" befassen und lesen, was Fachleute dazu schreiben.

Misetra schrieb:Dann hier das verpixelte Foto, das ja auch Bände spricht.
https://www.focus.de/panorama/welt/tid-33800/der-fall-peggy-knobloch-peggys-mutter-ich-mache-mir-heute-noch-grosse-vorwuerfe-holger-e-sitzt-bereits-wegen-missbrauchs-im-gefaengnis_aid_1114106.html

Ehrlich gesagt, wäre es ein Verwandter des Kindes, fände ich die Szene so seltsam gar nicht. Ich sehe da einen Erwachsenen, der ein Kind umarmt und dabei in die Kamera sieht - und das Kind guckt, möglicherweise genervt, weil es das Fotografiertwerden nicht mag, weg.

Was mir auch in den Sinn kommt: Die Person, die es fotografiert hat, fand es offenbar auch nicht fragwürdig?

@Hercule-Poirot
Ich bezog mich nur auf die Behauptung, in der Tathergangshypothese sei ein Tatort benannt worden. Das war wohl nicht so, ist also jetzt klargestellt.


@Mozarts_Killer

Streiche das Wort "lügt", ersetze mit "zweifelhafter Wahrheitsgehalt" oder "unsauber und verfälschend". Beides von Dir gebrauchte qualitative Urteile über Lapps Arbeit.
Bleibt Dir ja unbenommen.

Mozarts_Killer schrieb:Die Uhrzeiten sind wegen der falsch gehenden Uhr in der Schlossklause eh nicht gesichert.

Nichts anderes sagte ich.
13.30 stammt u.a. aus:
https://rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-mutter-kann-angeklagtem-kein-alibi-geben_aid-8874605
https://www.merkur.de/lokales/regionen/fall-peggy-ulvi-bestreitet-mord-173550.html

Aloceria schrieb:Die Person, die es fotografiert hat, fand es offenbar auch nicht fragwürdig?

Offensichtlich schon:

Zudem versuchte Jens B., ein Foto, das seinen Bruder* Holger E. in enger Umarmung mit Peggy zeigt, vor den Ermittlern zu verbergen. https://www.tz.de/bayern/ex-nachbar-visier-wurde-peggy-erschlagen-tz-3356919.html

* eigentlich ist es sein Neffe

@jaska Danke für die Quellen.