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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

03.11.2018 um 18:40
Im Moment kann ich dem M. S., der 17 Jahre lang gelogen und geschwiegen hat, der ein 9 jähriges Kind würdelos verscharrt hat, gar nichts mehr glauben.

Ich kann nur hoffe, dass die Ermittler Beweise und weitere Spuren finden, um aufzudecken, wer die Kleine getötet hat.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 18:43
@Hecast

Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob Vater K., obwohl er Angehöriger ist, in diesem Fall ein Zeugnisverweigerungsrecht zusteht, wenn UK der Mörder von Peggy wäre. Vater K. selbst hätte strafrechtlich von Anfang an nichts wegen Strafvereitelung passieren können, wenn er seinem Sohn geholfen haben sollte, die Tat zu vertuschen. Im Prozess gegen UK hätte er, wenn er wollte, von seinem Zeugnisverweigerungsrecht als Angehöriger Gebrauch machen können.

Die Frage ist, ob ihm heute auch noch ein Aussageverweigerungsrecht als Zeuge zusteht. Immerhin ist ja UK rechtskräftig freigesprochen, gegen UK kann nicht mehr ermittelt werden. Damit wäre Vater K. ein x-beliebiger Zeuge wie jeder andere auch und müsste, falls er befragt wird, sagen, woher er die Leiche hat, falls die Übergabegeschichte von MS stimmt und er der Überbringer ist.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 18:49
@Andante
Im ersten Prozess hatte Familie K. geschlossen vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.
Das besteht also durchaus.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 19:20
@jaska

Ja, damals lief ja auch der Prozess gegen UK wegen Verdachts des Mordes an Peggy noch. Heute läuft gegen ihn deswegen kein Prozess mehr, kann auch keiner mehr laufen.

Deshalb stellt sich ja die Frage, ob damit das Aussagverweigerungsrecht der Familie K. „erloschen“ ist. Heute wird gegen jemand anderen als einen Angehörigen der Familie K., nämlich (nur) gegen MS, ermittelt, und in Bezug auf diesen Beschuldigten steht der Familie K. halt kein Aussageverweigerungsrecht als Angehörige zu.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 19:50
Ein interessantes Detail, über das ich neulich gestolpert bin (falls es denn richtig wiedergegeben wird): Die Süddeutsche berichtete, dass die Mutter von MS noch 2001 erklärt hatte, ihr Sohn habe den Mann gesehen. Wenn das zutrifft, ist es umso problematischer, dass sie ihre Aussage, UK auch selber gesehen zu haben, erst 2002 machte. Denn dann wäre UK und wo er gesehen wurde, ja schon für sie ein Thema 2001 gewesen.

Unabhängig davon wird dieser Aussage zuviel Bedeutung beigemessen. Hätte die Zeugin UK um 13:24 Uhr dort sitzen sehen, wäre das sicherlich eine sehr wichtige Beobachtung. Um 13:10 Uhr ist das aber nicht so. 14 Minuten sind ein langer Zeitraum, um sich irgendwo hin zu begeben. Bedeutung erfährt diese Aussage mE nur insoweit als damit ggf. belegt werden kann, dass UK ab einem gewissen Zeitounkt nicht mehr in der Schlossklause war und etwaige damit begründete Alibis hinfällig wären.

@Andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Deshalb stellt sich ja die Frage, ob damit das Aussagverweigerungsrecht der Familie K. „erloschen“ ist. Heute wird gegen jemand anderen als einen Angehörigen der Familie K., nämlich (nur) gegen MS, ermittelt, und in Bezug auf diesen Beschuldigten steht der Familie K. halt kein Aussageverweigerungsrecht als Angehörige zu.
Nach meinem dezent veralteten Meyer-Goßner, StPO, 46. Aufl. 2003, § 52 Rn. 11 erlischt das Aussageverweigerungsrecht, wenn das Verfahren gegen den Beschuldigten rechtskräftig beendet ist, was bei UK der Fall ist. Fraglich bleibt aber, ob in der besonderen Situation einer drohenden Wiederaufnahme des Verfahrens zu Lasten des ehemals Beschuldigten das Aussageverweigerungsrecht nicht doch bestehen bleibt. ME würde es zumindest von der Wertung her etwas seltsam anmuten, wenn man in dieser sehr speziellen Situation das Aussageverweigerungsrecht verneinen würde. In jedem Fall aber wäre mE eine solche Aussage nicht in einem etwaigen WAV zu Lasten von UK verwertbar, auch nicht durch Vernehmung der Verhörsperson, analog der Situation wo ein Zeuge erst nach seiner Aussage Angehöriger eines Beschuldigten wird. Insgesamt eine äußerst knifflige Fragestellung, durchaus mal ein Hausarbeitsthema oder Examensklausur wert.

Am Rande: Ein etwaiges Auskunftsverweigerungsrecht des Vaters mit Blick auf falsche uneidliche Aussage wäre wegen Verjährung derselben jedenfalls ausgeschlossen.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 19:58
U. K. als Spur Nummer 2 und Manuel S. Spur Nr. 4 ? Wenn das so stimmt, wie kann Elke S. dann sinngem. sagen sie hätte diese Beobachtung für nicht wichtig gehalten weil der Ulvi damals ja noch nicht im Gespräch war?
Frankenpost, 04. Dezember 2003
... Im Zeugenstand eine der wichtigsten Stützen der Anklage: Die 45-jährige Lichtenberger Hausfrau, die den Angeklagten am 7. Mai 2001 auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz auf Peggy warten gesehen haben will.
Um 12.50 Uhr und dann nochmal um 13.05 Uhr habe der 25-jährige geistig behinderte Gaststättenhelfer in seinem blauen Arbeits-Overall auf der Bank gesessen, sagte die Zeugin. Sie sei zwei Mal vorbei gefahren, weil sie für die Geburtstagstorte ihres Sohnes in Bad Steben noch schnell Kerzen habe besorgen müssen.
...
Dann bereitete der Verteidiger die entscheidende Frage vor: "In Lichtenberg hat man ja wohl mitbekommen, dass die Peggy gesucht wird – Sie auch, oder? Warum haben Sie dann erst bei ihrer zweiten Vernehmung durch die Soko-2 am 23. Mai 2002, also über ein Jahr nach Peggys Verschwinden, zum ersten Mal von Ulvi K. auf der Bank erzählt?..." Sie habe das anfangs für nicht relavant gehalten, erklärte daraufhin die Zeugin. "Der Ulvi war damals noch nicht so im Gespräch." Außerdem sei sie nie direkt gefragt worden. Dafür habe die Soko-1 aber einen ihrer Söhne im Verdacht gehabt und sie bei den Verhören "wie den letzten Dreck behandelt. Die gaben mir das Gefühl: ,Dein Sohn ist ein Mörder!‘ " Denen hätte sie sowieso nichts erzählt. Die Beamten der Soko-2 dagegen seien "sehr freundlich" gewesen. Beim Plaudern sei man dann auf ihre Beobachtung vom Mai 2001 gekommen.



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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 20:01
Zitat von margarethamargaretha schrieb:U. K. als Spur Nummer 2 und Manuel S. Spur Nr. 4 ? Wenn das so stimmt, wie kann Elke S. dann sinngem. sagen sie hätte diese Beobachtung für nicht wichtig gehalten weil der Ulvi damals ja noch nicht im Gespräch war?
dass UK bei der Polizei sehr früh als relevante Spur galt, muss der Mutter von S. ja nicht bekannt gewesen sein. Jedenfalls ist in der Öffentlichkeit, in der Presse UK als Tatverdächtiger erst sehr viel später aufgetaucht!
Es ist also kein Widerspruch, wenn die Polizei UK als Spur No. 2 geführt hat, er aber zur Zeit der Ermittlungen gegen Spur No. 4 noch nicht im öffentlichen Gespräch war...


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 20:02
@DerGreif

Auf das umfassende Zeugnisverweigerungsrecht des § 52 StPO könnten sich die Kulacs als Nicht-Angehörige des Beschuldigten MS meiner bescheidenen Meinung nach von Anfang an nicht berufen, das ergibt sich bereits aus dem Gesetzestext.

Die Frage ist, ob sie ein lediglich eingeschränktes Auskunftsverweigerungsrecht nach § 55 StPO hätten. Der Wortlauf der Norm verlangt eine (noch) verfolgbare Straftat eines Angehörigen. Durch den rechtskräftigen Freispruch ist ein ggf. von UK begangener Mord an Peggy nicht mehr verfolgbar, könnte es im Falle eines erfolgreichen WAV aber theoretisch irgendwann natürlich wieder sein.

Ob man § 55 StPO weit auslegt und das Auskunftsverweigerungsrecht auch in diesem Fall greifen läßt, obwohl vom heutigen Standpunkt aus mehr als unwahrscheinlich ist, dass es jemals ein erfolgreiches WAV geben wird? Meine persönliche Meinung ist, dass man nicht so weit gehen sollte. Den allseitigen Interessen wäre Genüge getan, wenn im Fall eines erfolgreichen WAV die Aussage des Angehörigen dann nicht verwertet werden dürfte.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 20:59
Die Ermittler wollen ja nach eigener Aussage die Angaben des MS zu den Geschehnissen vor der Verbringung der Leiche veri- oder falsifizieren.
Das Verifizieren könnte ganz einfach sein, nämlich dann wenn der Benannte im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte die Behauptungen des MS bestätigen würde. MS wäre damit erstmal vom Haken, dafür würde sich der Benannte mit einer ganzen Reihe von äußerst unangenehmen Fragen konfrontiert sehen. Diese Option scheitert allerdings schon an der genannten Voraussetzung.
Das Falsifiziern dagegen ist deutlich schwieriger und wird sich vermutlich nur über das Verifizieren eines alternativen Geschehens bewerkstelligen lassen. Diese Option dürfte mMn derzeit aktiv von den Ermittlern genutzt werden, es kann allerdings noch etwas dauern bis ein alternatives Geschehen gefunden und seinerseits verifziert werden kann.
Bis es soweit ist werden wir vermutlich nichts mehr von offizieller Seite dazu hören oder lesen.



@Ventil
ne, ich glaube, der fall liegt n o c h anders....
Hast du evtl. ein passendes alternatives Szenario?


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:16
@Andante

Ich frage mich, warum es hier schon wieder um das Zeugnisverweigerungsrecht geht. Das spielt doch aktuell keine Rolle, weil die Eltern von UK mitgeteilt haben, dass sie zur Aussagen bereit sind, aber nur mit einen rechtlichen Beistand, daher das Hausverbot.

Beitrag von emz (Seite 3.949)

Natürlich kann man da mal die Meinungen austauschen, der Hintergrund des Zeugnisverweigerungsrecht ist aber der, dass man nicht zuviel Menschen kriminalisieren will. In Situationen, in denen ein Großteil der Menschen u.U. nicht die Wahrheit erzählen würden, will der Gesetzgeber das auch nicht unter Strafe stellen und entsprechend demjenigen ein Zeugnisverweigerungsrecht einräumen. Angeklagte dürfen sogar Lügen.

Und unter diesem Gesichtspunkt müsste man die Hausarbeitsthema oder Examensklausur sehen, welche @DerGreif hier andeutet. Man muss sicherlich hierbei die Intention des Gesetzgebers mitberücksichtigen. Und ich denke, man dürfte auch nicht nur die Angst vor Strafe sondern auch die Angst vor Ächtung von Seiten der Bevölkerung berücksichtigen, aus meiner Sicht ein sehr umfangreiches Thema.

Der vorliegende Thread ist hierfür aber vollkommen ungeeignet, man wird nur Bauchgefühle zum Besten geben, die mit einer sorgfältigen Abwägung der verschieden Gesichtspunkten selten etwas zu tun hat, aber hier notwendig wäre.

Außerdem scheint es aktuell überhaupt keinen wirklichen Grund für diese Fragestellung zu geben.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:17
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Unabhängig davon wird dieser Aussage zuviel Bedeutung beigemessen. Hätte die Zeugin UK um 13:24 Uhr dort sitzen sehen, wäre das sicherlich eine sehr wichtige Beobachtung. Um 13:10 Uhr ist das aber nicht so. 14 Minuten sind ein langer Zeitraum, um sich irgendwo hin zu begeben. Bedeutung erfährt diese Aussage mE nur insoweit als damit ggf. belegt werden kann, dass UK ab einem gewissen Zeitounkt nicht mehr in der Schlossklause war und etwaige damit begründete Alibis hinfällig wären.
So unbedeutend finde ich diese Nicht-Beobachtung UKs durch die Buszeugin nicht. In 14min kann UK leicht den Topf in die Kirchgasse gebracht haben und wieder auf dem Rückweg zu Teichmann gund wäre dann Peggy nicht vom Marteauplatz nachgelaufen, sondern wäre ihr entgegengekommen, was auch erklären würde,
1. warum keiner im Bus UK auf der Bank sitzen sah
2. warum Peggy nicht nach Hause flüchtete


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:36
@Hercule-Poirot
Zitat von Hercule-PoirotHercule-Poirot schrieb:Das Falsifiziern dagegen ist deutlich schwieriger und wird sich vermutlich nur über das Verifizieren eines alternativen Geschehens bewerkstelligen lassen
Sie versuchen doch bereits zu falsifizieren. Sie verdächtigen M. S. des Mordes und ermitteln jetzt gegen ihn. Dazu brauchen Sie kein alternatives Szenario.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:43
Zitat von otternaseotternase schrieb:dass UK bei der Polizei sehr früh als relevante Spur galt, muss der Mutter von S. ja nicht bekannt gewesen sein.
Auch nicht dann wenn U. K. in seinen "Geständnissen" ihren Sohn abwechselnd als Verbringer und Mörder bezeichnete?


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:59
@margaretha
war ihr dies zu diesem Zeitpunkt bekannt?


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 21:59
@Blaubeeren
Sie verdächtigen M. S. des Mordes und ermitteln jetzt gegen ihn. Dazu brauchen Sie man kein alternatives Szenario.
Diese Ermittlungen sind ja genau der Versuch ein alternatives Geschehen zu finden. Glaubte man MS, dann kam er an diesem Tag nur mit der leblosen Peggy in Kontakt, die Ermittler versuchen aber ein anderes Geschehen zu beweisen bei dem er eben zuvor Kontakt zu einer lebenden Peggy hatte und das bezeichne ich als das alternative Szenario.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 22:14
Zitat von margarethamargaretha schrieb:otternase schrieb:
dass UK bei der Polizei sehr früh als relevante Spur galt, muss der Mutter von S. ja nicht bekannt gewesen sein.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Auch nicht dann wenn U. K. in seinen "Geständnissen" ihren Sohn abwechselnd als Verbringer und Mörder bezeichnete?
Zitat von otternaseotternase schrieb:war ihr dies zu diesem Zeitpunkt bekannt?
Viel interessanter fände ich die Frage: War der Mutter von M.S. von Anfang an bekannt, dass ihr Sohn zumindest die Leiche verbracht hatte?

Oder hat M.S. dieses Geheimnis mit sich herumgetragen und wirklich nicht einmal mit seiner Mutter darüber gesprochen?


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 22:54
Was ich mich persönlich ja beim durchlesen des Threads die ganze Zeit frage ist, wie kann es sein dass jemand die Verbringung einer Leiche gestehen kann und trotzdem frei rumläuft? Ist das nicht eine schwere Straftat die ebenso bestraft wird? Habe ich etwas verpasst?


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 22:58
@Andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Auf das umfassende Zeugnisverweigerungsrecht des § 52 StPO könnten sich die Kulacs als Nicht-Angehörige des Beschuldigten MS meiner bescheidenen Meinung nach von Anfang an nicht berufen, das ergibt sich bereits aus dem Gesetzestext.
Du hast natürlich recht, vom Wortlaut her ist § 52 StPO eindeutig und § 55 StPO deckt diesen Sachverhalt hinreichend ab, insofern bedarf es da auch keiner extensiven Auslegung. Nach Meyer-Goßner § 55 Rn. 9 kann aber wohl die Gefahr der Wiederaufnahme für die Anwendung des § 55 StPO ausreichend sein. Bei einer vorherigen Falschaussage von UKs Vater wäre zumindest ein Wiederaufnahmegrund gegeben. Insofern also nicht ganz von der Hand zu weisen. Im Ergebnis würde ich Dir aber zustimmen, dass mit dem Verwertungsverbot in einem etwaigen WAV dem Schutzzweck der Normen Genüge getan ist. Soweit ich weiß, ist der Vater von UK aber eh zur Aussage bereit. Also ein sehr interessantes aber doch eher akademisches Problem.

@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Natürlich kann man da mal die Meinungen austauschen, der Hintergrund des Zeugnisverweigerungsrecht ist aber der, dass man nicht zuviel Menschen kriminalisieren will. In Situationen, in denen ein Großteil der Menschen u.U. nicht die Wahrheit erzählen würden, will der Gesetzgeber das auch nicht unter Strafe stellen und entsprechend demjenigen ein Zeugnisverweigerungsrecht einräumen.
Dem muss ich doch widersprechen. Hintergrund ist bei Angehörigen der, dass man diese nicht dem Loyalitätskonflikt aussetzen will. Bei Angehörigen bestimmter privilegierter Berufsgruppen geht es um berufsbedingt besonders vertrauliche Informationen, die diese zwangsläufig erlangen. Könnten hier die zB Mandanten und Patienten nicht damit rechnen, dass dieses Vertrauen gewahrt bleibt, wäre die Beufsausübung von Anwälten und Ärzten erheblich erschwert oder gar unmöglich, zugleich würde auch für die auf Hilfe Angewiesenen eine Hürde aufgebaut, diese in Anspruch zu nehmen. Mit Kriminalisierung hat das erstmal nichts zu tun. Das ist allenfalls ein Annex der Gesamtproblematik.

@MaryPoppins
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:So unbedeutend finde ich diese Nicht-Beobachtung UKs durch die Buszeugin nicht. In 14min kann UK leicht den Topf in die Kirchgasse gebracht haben
... oder auch sonstwo hingegangen sein. Für die Frage, ob UK zum vermuteten Tatzeitpunkt am vermuteten Tatort war, ist die Aussage eben kein Beweis, noch nicht einmal ein Indiz. Relevant ist die Beobachtung allenfalls für die Erschütterung eines etwaigen Alibis bzw. der entsprechenden Zeugenaussagen hierzu.


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 23:09
@Winterella
Das wäre Strafvereitelung und heute verjährt.
Siehe
StGB §258 Strafvereitelung
und
StGB §78 Verjährung


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Peggy Knobloch

03.11.2018 um 23:10
@jaska
Vielen Dank!


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