Peggy Knobloch

Andante schrieb:Weil er sich als Angehöriger nicht wegen Strafvereitelung strafbar gemacht hätte, falls ER der Überbringer von Peggys Leiche am Bushäuschen gewesen wäre. Gegen Vater K. dürfte man in diesem Fall gar nicht ermitteln. Hatten wir hier aber auch schon öfter durch.

Andante schrieb:Damit wäre Vater K. ein x-beliebiger Zeuge wie jeder andere auch und müsste, falls er befragt wird, sagen, woher er die Leiche hat, falls die Übergabegeschichte von MS stimmt und er der Überbringer ist.

Angenommen der Mordverdacht zu lasten von Manuel S. ist mit der Verbringung der Leiche begründet.
Manuel S. hat einen Überbringer genannt. Ist der Überbringer nicht erstmal auch des Mordes verdächtigt ganz unabhängig von einer Strafvereitelung?
Eine Strafvereitelung setzt in dem Fall voraus, dass ein Mörder zweifelsfrei ermittelt wurde. Dies ist aber nach dem uns bekannten, derzeitigem Ermittlungsstand nicht der Fall.

Und hat der Überbringer nicht ein Zeugnisverweigerungsrecht als beschuldigter?

@DoroBe

Das ist halt die Frage, wen MS als Überbringer der Leiche genannt hat. Wenn laut PK nur gegen MS wegen Verdachts des Mordes an Peggy ermittelt wird, nicht aber gegen den Überbringer, kann das mehrere Gründe haben. Entweder, das war ja hier schon Thema, kann gegen den Überbringer aus tatsächlichen Gründen (etwa weil er zwischenzeitlich verstorben ist) oder aus Rechtsgründen (zB Strafklageverbrauch) nicht ermittelt werden, oder aber die Überbringerstory von MS hat sich gleich als falsch erwiesen, womit nur MS als Mordverdächtiger übrigbleibt.

Würde aber gegen den Überbringer ermittelt werden (können), hätte dieser als Beschuldigter natürlich ein Schweigerecht. Das wäre aber kein Zeugnisverweigerungsrecht im eigentlichen Sinne, da niemand in derselben Sache Beschuldigter und Zeuge zugleich sein kann.

Wobei, auch das muss man bedenken, der Überbringer, ebensowenig wie der Verbringer, Peggy umgebracht haben muss. Der Mörder kann durchaus eine dritte Person gewesen sein, und Überbringer plus Verbringer hätten dem Mörder lediglich geholfen, die Tat zu vertuschen.

@Andante

Da stimme ich mit dir überein.

Ich wundere mich aber über die Diskussion, dass Manuel S. den Vater K. genannt haben könnte.
Sollte es so sein, würde auch gegen diesen ermittelt werden können.

den sonst kann aus folgendem :

Andante schrieb: Entweder, das war ja hier schon Thema, kann gegen den Überbringer aus tatsächlichen Gründen (etwa weil er zwischenzeitlich verstorben ist) oder aus Rechtsgründen (zB Strafklageverbrauch) nicht ermittelt werden, oder aber die Überbringerstory von MS hat sich gleich als falsch erwiesen, womit nur MS als Mordverdächtiger übrigbleibt.

nur letzteres zutreffend sein.

DoroBe schrieb:Ich wundere mich aber über die Diskussion, dass Manuel S. den Vater K. genannt haben könnte.
Sollte es so sein, würde auch gegen diesen ermittelt werden können.

Gegen Vater K. würde nur dann ermittelt werden können, wenn ausreichende Verdachtsmomente dafür bestünden, dass er Peggy getötet hat. Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Auf der PK wurde ja auch gesagt, dass insoweit, also wegen Mordverdachts, nur gegen MS ermittelt wird, gegen niemanden sonst.

Wenn Vater K. als Überbringer oder sonstwie allerdings nur geholfen haben sollte, zu vertuschen, dass sein Sohn Peggy umgebracht hätte, wäre er als Angehöriger straffrei, also sowieso von Anfang an dann keine Ermittlung gegen ihn. Außerdem wäre die Vertuschung (= Strafvereitelung) verjährt, so dass Vater K.als Vertuscher auf jeden Fall aus dem Schneider wäre.

Andante schrieb:Gegen Vater K. würde nur dann ermittelt werden können, wenn ausreichende Verdachtsmomente dafür bestünden, dass er Peggy getötet hat. Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Auf der PK wurde ja auch gesagt, dass insoweit, also wegen Mordverdachts, nur gegen MS ermittelt wird, gegen niemanden sonst.

Eben, wenn er von Manuel S. genannt worden wäre, hätte sich auf Grund der Aussage ein Verdacht ergeben der eine Ermittlung begründet hätte.
Manuel S. wird auch Verdächtigt weil er die Leiche verbracht hat.
Darum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass Herr K. als Überbringer genannt wurde.
Und deshalb wundere mich warum hier eine mögliche Strafvereitelung seinerseits überhaupt wieder Thema ist.



.

@DoroBe

Es geht hier ja nicht um tatsächliche Behauptungen. Niemand weiß, wen MS als Überbringer genannt hat. Es geht bloß um das „Was wäre, wenn...“, also wenn MS entweder UK oder Vater K. benannt hätte.

Und da ist es doch ganz logisch:

- Gegen UK dürfte aufgrund des Strafklageverbrauchs sowieso nicht mehr ermittelt werden. Das gilt, egal ob er als Mörder zugleich der Überbringer gewesen sein sollte.

- Gegen Vater K. hätte, wenn a) UK der Mörder ist und b) Vater K. der Überbringer gewesen sein sollte, wegen § 258 Abs. 6 StGB von Anfang an nicht ermittelt werden dürfen.

Also: Vater und Sohn UK können ruhig schlafen, egal was sie ggf. zu verantworten haben. Ermittelt wird nur gegen MS.

@DerGreif

Ich sehe hier nicht wirklich einen Unterschied zwischen unseren Ansichten. Du hast nur die Ursache möglicher Falschaussagen von Zeugen bei dem Namen genannt, nur das hilft nicht wirklich weiter. Allein der Loyalitätskonflikt kann es nicht sein, denn Loyalitätskonlikte gibt es z.B. auch bei Freundschaften. Wenn es um den Loyalitätskonlikt als solchen ginge, müsste man noch viel mehr Zeugen von der Aussagepflicht befreit sein. Aber Freunde würden bei einem gewissen Aussagedruck deutlich seltener die Unwahrheit behaupten, als z.B. die Eltern von Beschuldigten. Daher sind sie auch verpflichtet zur Aussage.

JosefK1914-2 schrieb:ch sehe hier nicht wirklich einen Unterschied zwischen unseren Ansichten. Du hast nur die Ursache möglicher Falschaussagen von Zeugen bei dem Namen genannt, nur das hilft nicht wirklich weiter. Allein der Loyalitätskonflikt kann es nicht sein, denn Loyalitätskonlikte gibt es z.B. auch bei Freundschaften.

Der Gesetzgeber hat sich aber entschieden, welche Loyalitätskonflikte er als so gravierend ansieht, dass er darauf ein Zeugnisverweigerungsrecht gründet und welche nicht. Das ist nun mal nach dem Grundsatz der Gewaltenteilung für Gerichte und Strafverfolgungsbehörden bindend.

Wer andere Ansicht ist, muss halt Leute in die Parlamente wählen, die andere Gesetze machen.

@Andante
Also für mich wäre es logisch

wenn Manuel S. als Überbringer den Vater K. genannt hat, dass dieser erstmal selbst Verdächtigt wird.

Es sei den Manuel S. hätte zugleich Ulvi K. des Mordes beschuldigt.

Gegen Ulvi K. kann aus uns bekannten Gründen nicht ermittelt werden.

Aber bis die Aussagen gesichert oder wiederlegt würden, wären nach meinem Verständnis dennoch 2 Personen des Mordes verdächtigt. Zumindest ergebe sich für Beide ein Anfangsverdacht. Gegenüber dem Überbringer und dem Verbringer der Leiche.

@Andante

Du nennst nur das Ergebnis. Aber der Gesetzgeber hat sich aus bestimmten Gründen zu diesem Gesetz entschieden und hier geht es um die Frage nach den Gründen des Gesetzes. Und diese Gründe helfen bei Spezialfällen, wo es möglich ist, dass der Gesetzgeber die nicht berücksichtigt hat, ein Gesetz entsprechend auszulegen. Hier müssen dann die Gerichte u.U. aus der Historie den Willen des Gesetzgebers erforschen und untersuchen, ob basierend auf der ursprüngliche Intention das Gesetz auch den Spezialfall abdeckt oder eben nicht. Ein solcher Fall den wir hier vorliegen haben könnten, ist extrem selten und es ist eher wahrscheinlich, dass der Gesetzgeber diesen extremen Spezialfall nicht in seine Überlegungen einbezogen hatte. Gesetzgeber sind keine Götter.

Aber das Thema ist hier OT, das gehört woanders hin, weil es hier ohne Belang ist.

Wie ich sagte, die Eltern von UK machen offenbar von ihrem möglichen Verweigerunsrecht keinen Gebrauch. Es gibt andere Threads, wo man das weiter diskutieren könnte.

JosefK1914-2 schrieb:Und diese Gründe helfen bei Spezialfällen, wo es möglich ist, dass der Gesetzgeber die nicht berücksichtigt hat, ein Gesetz entsprechend auszulegen.

Richtig, in der Rechtswissenschaft und -praxis werden durchaus bewusste und unbewusste Gesetzeslücken behandelt, und inwieweit die durch Richterrecht geschlossen werden können und dürfen.

Bewusste Gesetzeslücken entstehen meist dadurch, dass Koalitionsregierungen sich in bestimmten Punkten nicht einigen können und daher (gegen deren Willen, denn sie sind ja nun mal nicht vom Volk gewählt) Gerichten dann die Klärung der Streitpunkte überlassen. Das Bundesverfassungsgericht kann ein Lied davon singen, es will ja eigentlich nicht Ersatzgesetzgeber sein, wird es aber, wenn der Gesetzgeber versagt. Und hinterher wird als Krönung dem Bundesverfassungsgericht noch vorgeworfen, dass es sich zu sehr eingemischt habe ;-)

Unbewusste Gesetzeslücken entstehen dann, wenn der Gesetzgeber gar nicht gemerkt hat, dass er Mist gebaut hat. Auch dann müssen die Gerichte, gegen ihren Willen, ran und auslegen, was der Gesetzgeber vielleicht irgendwie irgendwo gemeint hat, wenn er überhaupt was gemeint und gemerkt hat.

Ein weites Feld, wie du schon sagst.

@Andante
@JosefK1914-2
M.S. hat in seiner Einlassung den Überbringer der Leiche namentlich genannt. Der Name wurde in der PK aus ermittlungstechnischen Gründen nicht bekannt gegeben. Auf mehrfache Fragen der Reporter, ob es sich beim Überbringer um U.K. handeln würde, wurde wiederholt erwähnt, dass hierzu keine Angaben gemacht werden können und dass nur gegen eine Person, nämlich M.S. wegen Mordes ermittelt wird.
Dass dies genug Raum für wilde Spekulationen bietet, konnte man unverzüglich in fast allen Medien feststellen, nämlich dass vermutlich U.K. als Überbringer der Leiche genannt worden sein soll.
Dazu meine Frage: Wäre die Staatsanwaltschaft, im Falle dass U.K. nicht der von M.S. genannte Überbringer ist - nicht verpflichtet gewesen, zumindest dies in der PK klar zu stellen und die Frage der Reporter mit einem einfachen: Nein, U.K. ist nicht der genannte Überbringer, zu beantworten? Schon alleine um ihn vor wilden Spekulationen zu schützen, denn immerhin wurde er ja im WAV freigesprochen.
Wie weit kann man also für sich selber gehen, wenn man sich - aus den in der PK genannten Formulierungen - eine Meinung bilden möchte? Kann man wirklich so weit gehen, davon auszugehen, dass U.K., oder zumindest in seine Richtung die Namensnennung deutet?

Nachtrag: womit ich jetzt nicht sagen will, dass gesetzgeberisches „Versagen“ der Regelfall ist. Es sind eben politische Entscheidungen, die da getroffen werden, und der betreffende Richter muss Gesetze auch dann anwenden, wenn sie ihm gerade nicht gefallen, etwa weil er politisch anderer Ansicht ist. Ausnahme: Verfassungswidrigkeit. Aber auch dann darf der Richter sein eigenes Privatrecht nicht an die Stelle des von ihm für verfassungswidrig gehaltenen Gesetzes setzen, sondern muss die Sache dem zuständigen Landes- oder dem Bundesverfassungericht vorlegen.

Sprich: der Umfang der Zeugnis- und Aussageverweigerungsrechte in der StPO ist eindeutig geregelt, kein Gericht darf sie darüber hinaus ausdehnen oder einschränken, auch nicht für oder wider UK, MS oder sonstwen.

Hecast schrieb:Dazu meine Frage: Wäre die Staatsanwaltschaft, im Falle dass U.K. nicht der von M.S. genannte Überbringer ist - nicht verpflichtet gewesen, zumindest dies in der PK klar zu stellen und die Frage der Reporter mit einem einfachen: Nein, U.K. ist nicht der genannte Überbringer, zu beantworten? Schon alleine um ihn vor wilden Spekulationen zu schützen, denn immerhin wurde er ja im WAV freigesprochen.

Erste Aufgabe der PK war die Information der Öffentlichkeit. Und dem Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit war ja Genüge getan, indem man mitgeteilt hat, dass MS die einzige Person ist, gegen die gegenwärtig wegen Mordverdachts an Peggy ermittelt wird. Das reicht.

Man musste nicht gleichzeitig mitteilen, gegen wen NICHT ermittelt wird. Für Spekulationen, die aufgrund der Mitteilungen in der PK entstanden sind, sind die Ermittler nicht verantwortlich. Sie haben auch keine besondere gesetzliche Fürsorgepflicht gegenüber Personen, gegen die nicht ermittelt wird.

Andante schrieb:Ausnahme: Verfassungswidrigkeit. Aber auch dann darf der Richter sein eigenes Privatrecht nicht an die Stelle des von ihm für verfassungswidrig gehaltenen Gesetzes setzen, sondern muss die Sache dem zuständigen Landes- oder dem Bundesverfassungericht vorlegen.

Sprich: der Umfang der Zeugnis- und Aussageverweigerungsrechte in der StPO ist eindeutig geregelt, kein Gericht darf sie darüber hinaus ausdehnen oder einschränken, auch nicht für oder wider UK, MS oder sonstwen.

Letztendlich setzt Du Dich mit Deinem Fazit in Widerspruch zu Deinem vorherigen Absatz.

Natürlich können und müssen Gerichte in Spezialfällen von den Gesetzen abweichen können, eine Möglichkeit hast Du im vorherigen Abschnitt aufgezeigt.

Politische Gründe bei Gesetzen gerade auf diesem Gebiet sind meist kontraproduktiv, gerade diese führen nicht selten zu Konflikten mit dem Grundgesetz, z. B. mit dem Artikel 3 Absatz 1 des Grundgesetzes.

Auch der @DerGreif sieht bei der Anwendung des Gesetzes Probleme und meint, dass die Aussagen zumindest ein Beweisverwertungsverbot unterliegen müssten, wenn es nach einer erzwungenen Aussage um die Frage eines Wiederaufnahemverfahrens gehen sollten. Das ist eine mögliche Lösung der Problematik, welche @DerGreif hier offenbar sieht, aber ob es die richtige ist, steht auf einem anderen Blatt.
Du siehst, das Gesetz führt bei der Anwendung zu großen Problemen, die nicht im entferntesten etwas mit "Privatrecht von Richtern" zu tun hat. Die Anwendung des Gesetztes für den Spezialfall würde mit hoher Sicherheit Grundrechte tangieren und u.U. müsste wirklich beim BVerfG vorgelegt werden, vorher muss aber das vorlegende Gericht sich damit auch schon intensiv auseinander gesetzt haben. Der Artikel 3 Absatz 1 dürfte möglicherweise sogar ein Kandidat sein, mit dessen Hilfe man dann diesen Fall gerecht werden kann. Aber dazu benötigt ein intensives Studium dieses Gesetzes, der damalige Wille und die Begründung des Gesetzgebers muss beachtet werden, Abwägungen mit anderen Rechten muss erfolgen und vieles mehr. Diese große Problematik des Gesetzes kann man nicht einfach vom Tisch wischen.

Aber wie gesagt, diese Frage scheint offenbar erst gar nicht geklärt werden zu müssen.

DerGreif schrieb:Nach Meyer-Goßner § 55 Rn. 9 kann aber wohl die Gefahr der Wiederaufnahme für die Anwendung des § 55 StPO ausreichend sein. Bei einer vorherigen Falschaussage von UKs Vater wäre zumindest ein Wiederaufnahmegrund gegeben. Insofern also nicht ganz von der Hand zu weisen. Im Ergebnis würde ich Dir aber zustimmen, dass mit dem Verwertungsverbot in einem etwaigen WAV dem Schutzzweck der Normen Genüge getan ist. Soweit ich weiß, ist der Vater von UK aber eh zur Aussage bereit. Also ein sehr interessantes aber doch eher akademisches Problem.

Die Frage ist doch eher, wie wahrscheinlich ein WAV allein aufgrund EINER Falschaussage eines Angehörigen wäre. Selbst, wenn es einige weitere Indizien gebe bzw. „Beweise“, die MS den Ermittlern übergeben hat, ist es doch äusserst unwahrscheinlich, dass eine StA ein WAV bei einem Täter nochmals anstreben würde, der bereits 14 Jahre in der Forensik verbracht hat. Da muss man schon auch die Verhältnismässigkeit sehen.
Wenn ein WAV dermassen unwahrscheinlich wie im Fall UK ist, fragt sich doch ob deine obigen Rechte (Zeugnisverweigerungsrecht und Verwertungsverbot) überhaupt greifen (dürfen).
Wenn UK tatsächlich der Täter war, kann ihm, seinem Vater und MS doch eigentlich rein gar nichts mehr passieren. Man könnte aber mit einem Geständnis zumindest reinen Tisch machen und diesem jahrelangen Spektakel ein Ende bereiten.
Die einzigen, die bei dieser Offenheit das Gesicht verlieren würden, sind Rödel und ihre Truppe. Daher würden diese auch eine Aussage zu verhindern wissen. Siehe Hausverbot für die Polizei.

MaryPoppins schrieb:Man könnte aber mit einem Geständnis zumindest reinen Tisch machen und diesem jahrelangen Spektakel ein Ende bereiten.

Das wäre wirklich mehr als wünschenswert!

MaryPoppins schrieb:Daher würden diese auch eine Aussage zu verhindern wissen. Siehe Hausverbot für die Polizei.

Es wurde hier doch bereits erwähnt, dass die Eltern bereit sind auszusagen, halt nur unter Einbeziehung eines RA`s., wofür man auch Verständnis haben könnte.

Nachtrag:

MaryPoppins schrieb:Die einzigen, die bei dieser Offenheit das Gesicht verlieren würden, sind Rödel und ihre Truppe.

Nachdem wir nicht wissen, in welche Richtung ein Geständis gehen würde, wäre es aber auch möglich, dass jemand anderes das Gesicht verlieren würde.

@MaryPoppins

Wenn UK tatsächlich der Täter war, kann ihm, seinem Vater und MS doch eigentlich rein gar nichts mehr passieren. Man könnte aber mit einem Geständnis zumindest reinen Tisch machen und diesem jahrelangen Spektakel ein Ende bereiten.

Mit einem Geständnis - sofern es den glaubwürdig wäre - würde er (UK) sich angreifbar machen und einem erneuten WAV Tür und Tor öffnen. MS könnte sehr wohl etwas passieren, dann nänlich wenn der Mord - wie ich annehme - gemeinschaftlich begangen wurde.

Auffindeort von Peggy:

Zitat: "Die Spur führe demnach wahrscheinlich nach Lichtenberg, dem Wohnort der damals Neunjährigen.

Das Mädchen ist nach ersten Erkenntnissen der Ermittler nicht vergraben, sondern in eine Mulde gelegt und nur oberflächlich mit Zweigen abgedeckt worden.

„Der Täter wollte sich seines Opfers schnellstmöglich entledigen", sagte ein Fahnder dem FOCUS. Der mutmaßliche Mörder müsse hektisch und unter enormem Zeitdruck gehandelt haben."
https://www.focus.de/panorama/welt/focus-wende-im-mordfall-peggy-leichenfund-liefert-erste-hinweise-auf-den-taeter_id_5710059.html

Wer schon mal in einem Wald versucht hat ein Loch zugraben ( Spaten oder Hake ) wird wissen, wie lange es dauert, eine Grube durch die Wurzeln zugraben

Zitat: "Da habe sich jemand Zeit genommen, ein Grab auszuheben, das Mädchen hineinzulegen und mit Erde abzudecken. Möglicherweise wollte dieser Unbekannte das Risiko einer Entdeckung minimieren, glaubt der erfahrene Profiler, der über seine Arbeit an ungelösten Mordfällen bereits mehrere Bücher veröffentlicht hat. "Offenbar sollte eine möglichst lange Zeit zwischen dem Verschwinden und dem Auffinden vergehen." Daraus könne man schließen, dass es jemand war, der Kontakt zu Peggy hatte, sie zumindest kannte."
https://www.n-tv.de/panorama/Peggys-Moerder-koennte-bald-gefunden-werden-article18123136.html

Zwei unterschiedliche Darstellung zum Auffindeort, beides mal werden Ermittler zitiert .. Einmal soll die Leiche nur abgedeckt worden sein, dann wieder vergraben zwischen beiden Presseberichten liegen 3 Tage!