Peggy Knobloch

Hier ein Beispiel aus der Praxis an alle die glauben es wäre „easy going“ eine verweste Leiche umzubetten:

Todsicher oder die erstaunlichsten Fälle der Rechtsmedizin von Markus A. Rothschild

In Hannover wurde bei Dachdeckerarbeiten ein Papierpaket aufgefunden, in welchem man Knochen fand. Auf der nä. Seite wird beschrieben das in der Gerichtsmedizin peinlichst genau darauf geachtet wird das Skelett beim Entpacken aus der Tüte in seinem originären Verbund zu belassen

Quelle

Es wäre dem Manuel S. und höchstwahrscheinlich jeder anderen Person nicht möglich gewesen Peggy's Leiche nach Eintritt der Verwesung in Rodacherbrunn so zu platzieren das die Ermittler dies nicht bemerkt hätten. Postmortaler Tierfraß ist in der Forensik ja auch bekannt und es gibt viele den kriminalistisch bedeutsamen Aufgabenbereich betreffenden Fachbücher für Rechtsmediziner. Die Gesamtthematik ist in diesen Kreisen also bestens bekannt. Also wenn die sagen daß Peggy dort 15 Jahre lag und der Zustand ihrer sterblichen Überreste mit Tierfraß zu erklären ist, dann gibt es für mich keinen Grund das anzuzweifeln.

Da gibt es zwei Gründe, die so Manchen zum Zweifeln anregen:

Die Ermittler können uns viel erzählen, die sollen das erst mal haarklein darlegen, woran sie es festmachen, dass die Leiche nach der Tat im Wald abgelegt wurde. Wenn sie das nicht tun, dann deshalb, weil sie es eben nicht wissen oder sie vertuschen etwas.

Dann haben wir die gruselige Geschichte von der Mädchenleiche, die drei Tage nach Peggys Verschwinden auf einer Wiese gesichtet wurde. Das hat doch was, wenn man sich vorstellt, wie das Mädel erst noch kreuz und quer im Kofferraum rumkutschiert wurde.

Ventil schrieb:F.L. war jünger als Peggy, nicht älter...nur um das hier nicht als falschen Fakt durchrutschen zu lassen:)

Das stimmt, da hatte ich mich verschrieben.

emz schrieb:Da gibt es zwei Gründe, die so Manchen zum Zweifeln anregen:

Die Ermittler können uns viel erzählen, die sollen das erst mal haarklein darlegen, woran sie es festmachen, dass die Leiche nach der Tat im Wald abgelegt wurde. Wenn sie das nicht tun, dann deshalb, weil sie es eben nicht wissen oder sie vertuschen etwas.

Na klar, Verschwörungstheoretiker haben immer Grund, anzunehmen, dass Behörden etwas vertuschen...

Vielleicht könnte man hier aber mal ausnahmsweise jemandem glauben, und zwar Manuel S., der gestanden hat, Peggys Leiche ohne Umwege in Rodacherbrunn vergraben zu haben. Spekulationen in Richtung „Umbettung“ und sonstige Sichtungen von Peggys Leiche offen daliegend anderswo in Wäldern, Wiesen, Feldern und sonstwo würden sich dann erübrigen.

margaretha schrieb:Es wäre dem Manuel S. und höchstwahrscheinlich jeder anderen Person nicht möglich gewesen Peggy's Leiche nach Eintritt der Verwesung in Rodacherbrunn so zu platzieren das die Ermittler dies nicht bemerkt hätten.

emz schrieb:Die Ermittler können uns viel erzählen, die sollen das erst mal haarklein darlegen, woran sie es festmachen, dass die Leiche nach der Tat im Wald abgelegt wurde. Wenn sie das nicht tun, dann deshalb, weil sie es eben nicht wissen oder sie vertuschen etwas.

das Eine hat doch jetzt mit dem Anderen gar nichts zu tun! @margaretha schreibt doch "nach Eintritt der Verwesung in Rodacherbrunn..", während du @emz dich auf "nach der Tat im Wald abgelegt wurde" beziehst.

@Hecast

Ich interpretiere die Posts von @margaretha und @emz so, dass beide darin übereinstimmen, dass Peggy nach ihrem Tod direkt im Wald in Rodacherbrunn verscharrt wurde und das zwischendurch keine weiteren „Umbettungen“oder „Zwischenlagerungen“ stattfanden. Ich sehe das genauso.

Ich möchte mal eine Studie vorstellen, die angesichts der wahrscheinlichen Ortsnähe von Peggys Mörder in ihrer Fragestellung nicht ganz kongruent ist. Dennoch enthält sie viele Aspekte, die statistisch-objektiv das Ticken von Tätern runterbrechen.

Die Studie ist auf den Seiten des BKA zu finden:

Geo­gra­fi­sches Ver­hal­ten frem­der Tä­ter bei se­xu­el­len Ge­walt­de­lik­ten
Dern, Harald; Frönd, Roland; Straub, Ursula; Dern, Harald; Vick, Jens; Witt, Rainer
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/Forschungsergebnisse/2004GeografischesVerhaltenFremderTaeterBeiSexuellenGewaltdelikten.html



Und dann habe ich mal nach Fällen gesucht, wo die Leiche von einer Dritten Person verbracht wurde, die nicht Täter war.
Das war zum Beispiel Im Fall Lolita Brieger so. Fast 29 Jahre nach der Tat gestand der Freund des Mörders, ihm bei der Leichenverbringung geholfen zu haben. Er war damals ein Kumpel des Mörders, ging einer geregelten Arbeit nach, war nicht vorbestraft und auch sonst nicht auffällig.
Der Anspruch, immer eine rationale einleuchtende Erklärung bekommen zu können, ist sicher überhöht.


Zu seinem Motiv ist wenig bekannt.
Hier einige Fundstücke:

Spiegel, 27. März 2012
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/zeuge-berichtet-vor-gericht-vom-mordfall-lolita-brieger-a-824021-amp.html

...
Der angeklagte Landwirt Josef K. habe ihn im November 1982, wenige Tage nach dem Verschwinden Briegers, überraschend auf seiner Arbeitsstelle aufgesucht. "Er habe die Lolita erwürgt und ich müsste ihm helfen", erinnerte sich der 51-jährige Dachdecker Klaus Michael S. an das Ansinnen des Mannes, auf dessen Hof er Betriebshelfer war. Noch am selben Abend hätten sie die Leiche der 18-Jährigen gemeinsam zur damaligen Mülldeponie in Frauenkron gebracht. "Ich war geschockt, habe aber nicht nachgefragt", so der Zeuge.
...
Auf die Frage, weshalb er all die Jahre geschwiegen hatte, sagte S. am Dienstag vor Gericht mit Blick auf den Angeklagten: "Weil ich Angst hatte, dass er es mir noch in die Schuhe schieben würde." Der Bauer sei zudem "ziemlich aggressiv": "Ich habe gewusst, dass ich besser den Mund halte." Geld habe er dafür nicht bekommen.
...

Frankfurter Allgemeine, 27. Mai 2012
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordanklage-nach-30-jahren-lolita-und-josef-11764849.html

...
Damals, im November 1982, habe er auf einer Wiese gearbeitet, an einem Wasserfass, als Josef angefahren kam. Ich habe Lolita erwürgt, sagte Josef, du musst mir helfen. Als es am Abend dunkel war, sei er mit Josef zu einem Schuppen nicht weit vom Hof der Eltern gefahren. Dort habe sie auf dem Boden gelegen, eingewickelt in Folie. Zu zweit hätten sie das Bündel in den Kofferraum gelegt. Besonders schwer sei es nicht gewesen. Unter der Folie habe er deutlich die Beine gespürt. Sie seien zur Müllkippe gefahren und hätten das Bündel dort hingeworfen. Josef habe noch etwas Müll aufgetürmt. Dann hätten sie nie wieder über den Vorfall gesprochen.
...

jaska schrieb:Der Anspruch, immer eine rationale einleuchtende Erklärung bekommen zu können, ist sicher überhöht.

Genau, deshalb gilt im Strafrecht ja auch ein individueller Maßstab für die Ermittlung der Schuld des betreffenden Angeklagten.

Es kommt dort also nicht darauf an, wie ein Durchschnittsmensch (wer ist das bzw. wer will das überhaupt schon sein?) sich der in Tatsituation verhalten hätte. Es kommt vielmehr darauf an, wie dieser konkrete Angeklagte mit seinem individuellen Background, mit seinen persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen, mit seinem eigenen Bildungs- und Sozialisationshintergrund etc.sich verhalten musste bzw. (nur) hat verhalten können.

Was danach diesem konkreten Angeklagten vor seinem genannten persönlichen Hintergrund rational einleuchtend erschien, muss uns „Durchschnittsmenschen“ noch längst nicht ganz oder in Teilen rational erscheinen.

Andante schrieb:Aber deine Idee, dass MS möglicherweise gerade wegen seiner Ersthelferausbildung/FFW in die Sache verwickelt war, finde ich gut. Vielleicht wurde er im Ort von einem verzweifelten Freund/Bekannten angehalten, um Verschwiegenheit und Hilfe gebeten, kurz gebrieft, dann folgte schnell die Verabredung, MS kam, um zu sehen, ob er noch helfen kann, sah dann, dass er nichts mehr tun konnte, meinte aber bzw. bekam dann gesagt, dass er schon zu tief in der Sache drinsteckte als dass er jetzt noch die Polizei informieren könnte.

@Andante

Inwiefern sollte MS "zu tief in der Sache dringesteckt" haben, wenn er "nur" als Ersthelfer zum Tatort gerufen wurde (??)

Andante schrieb:Ich interpretiere die Posts von @margaretha und @emz so, dass beide darin übereinstimmen, dass Peggy nach ihrem Tod direkt im Wald in Rodacherbrunn verscharrt wurde und das zwischendurch keine weiteren „Umbettungen“oder „Zwischenlagerungen“ stattfanden. Ich sehe das genauso.

Ja, da hast du vollkommen recht, noch mal gelesen - vor allem

emz schrieb:Da gibt es zwei Gründe, die so Manchen zum Zweifeln anregen:

interpretiere ich es auch so. Sorry

Aggie schrieb:Inwiefern sollte MS "zu tief in der Sache dringesteckt" haben, wenn er "nur" als Ersthelfer zum Tatort gerufen wurde (??)

Vielleicht reichte der Hinweis an MS bzw. dessen eigene Überlegung, dass jetzt DNA von ihm an Peggy aufgrund der Wiederbelebungsversuche ist er und damit als erstklassiger Mordverdächtiger in Frage kommt, aus, um MS zur Vertuschung des vonjemand anderem begangenen Mordes an Peggy zu bewegen? Wer weiß denn schon, was MS, damals 24 und mit noch recht wenig Lebenserfahrung gesegnet, schon gar nicht im Hinblick auf Straftaten, damals gedacht und gefühlt hat, inwieweit er sich dem eigentlichen Täter verbunden fühlte oder auch nicht etc.

jaska schrieb:Er war damals ein Kumpel des Mörders, ging einer geregelten Arbeit nach, war nicht vorbestraft und auch sonst nicht auffällig.
Der Anspruch, immer eine rationale einleuchtende Erklärung bekommen zu können, ist sicher überhöht.

Danke, @jaska, das passt sehr gut zu dem Unbehagen, mit dem ich hier so oft Postings lese, in denen es meistens darum geht, dass "normale Leute" so etwas nicht tun würden oder etwas kein "normales Verhalten" sei.
Wenn aber die Ausgangssituation, nämlich ein Mensch wurde ermordet, schon nicht normal ist, kann man doch nun wirklich nicht erwarten, dass es so etwas wie ein normales Verhalten gibt. Dazu kommt, dass viele normale Leute in ihren normalen Leben ausgesprochen oft zähneknirschend Dinge tun, die sie eigentlich nicht tun wollen, zu denen sie sich aber gezwungen sehen - also ganz banale Sachen: der blöden Schwägerin ein Weihnachtsgeschenk machen, dem doofen Friseur nicht sagen, dass er einem die Seiten immer viel zu kurz schneidet, sich nicht darüber beschweren, dass der fiese Nachbar seinen Hund immer an der eigenen Gartentür das Beinchen heben lässt. die Liste ist lang.
Und das Bedauernd dieser ganz normalen Leute über die ganz normalen Dinge, die sie tun, weil sie sich nicht trauen, "Nein!" zu sagen, ist oft riesengroß und es macht sie manchmal sogar im Nachhinein richtig wütend.
Wie kann man denn da erwarten, dass Jeder und Jede in einer unnormalen Situation die Eier hat, "Nein!" zu sagen?

Noella schrieb:Wie kann man denn da erwarten, dass Jeder und Jede in einer unnormalen Situation die Eier hat, "Nein!" zu sagen?

Na, es gibt hier ja einige selbsternannte Moralapostel, die aus dem Glashaus gerne fix mit Steinen werfen....

Zumindest abwarten, bis bekannt wird, was MS als Motiv für die Verbringungvon Peggy gegenüber den Ermittlern angeführt hat, könnte man ja vor dem Steinewerfen schon, finde ich.

Es ist wohl gar nicht so selten, dass Menschen aus ihn subjektiv einleuchtenden Gründen anderen helfen, den von diesen begangenen Mord zu vertuschen, indem sie das Mordopfer bzw. Teile davon beseitigen. @jaska hatte es ja bereits erwähnt.

Hier nun noch das Beispiel einer 21jährigen Frau, deren Freund jemanden getötet hatte und die dann beim Leichenbeseitigen half.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/strafvereitelung-nach-toetung-taetowierer-mord-freundin-des-tatverdaechtigen-in-haft/4511028.html (Archiv-Version vom 28.04.2012)

Oder hier ein junger Mann, der seine Eltern umgebracht hatte und dessen sehr junge Ex-Freundin ihm danch beim Leichenbeseitigen „behilflich“ war.

https://rp-online.de/panorama/deutschland/opfer-erst-verbrannt-und-dann-vergraben_aid-15930461

Vom Standpunkt eines sog. Normalmenschen aus aus sind diese Taten gewiss verabscheuungswürdig und nicht nachvollziehbar. Vom Standpunkt der Täterinnen aus, bezogen auf die damalige Tatsituation einschließlich der Beziehung zum Täter, muss das keineswegs gelten.

Oooops, Editierzeit abgelaufen: Im letztgenannten Beispiel waren es die Fast-Schwiegereltern, die der junge Mann umgebracht hatte. Die Ex-Freundin half also bei der Beseitigung der der Leichen eigenen Eltern. Unfassbar für uns, für sie muss es aber damals irgendeinen uns verborgenen Sinn gemacht haben. Ob und inwieweit das strafrechtlich von Bedeutung ist, muss das zuständige Gericht beurteilen.

jaska schrieb:"Ich war geschockt, habe aber nicht nachgefragt", so der Zeuge....

jaska schrieb:Damals, im November 1982, habe er auf einer Wiese gearbeitet, an einem Wasserfass, als Josef angefahren kam. Ich habe Lolita erwürgt, sagte Josef, du musst mir helfen. Als es am Abend dunkel war, sei er mit Josef zu einem Schuppen nicht weit vom Hof der Eltern gefahren. Dort habe sie auf dem Boden gelegen, eingewickelt in Folie.

Für jemanden der im Schockzustand war konnte sich der Helferbursche aber noch ganz gut daran erinnern was er damals erlebt hat- "Schock" hm.

jaska schrieb:Der Anspruch, immer eine rationale einleuchtende Erklärung bekommen zu können, ist sicher überhöht.

Ich denke mal das in den seltesten Fällen solche Helfer einräumen das sie dem guten Kumpel ganz einfach aus der Klemme geholfen haben, den selbst wenn so etwas verjährt ist kommt so eine Erklärung bestimmt fürs weitere Leben nicht so gut.

@CrimeHunter
dem Verbringen von Lolita folgten für den Helfer Jahre des Schweigens - am Ende war er selbst froh dass er endlich drüber reden konnte. Er half damals einen Freund - was nichts entschuldigen soll, dennoch liegen die Fälle wohl etwas anders und sind nicht wirklich miteinander vergleichbar..

hier im Forum wird MS teilweise ja gepudert und Watte gepackt - und das obwohl die Eermittler recht deutlich und nachdrücklich darauf hinwiesen dass wegen Mordes ermittelt wird - ausschließlich gegen MS! Die Vehemenz der Vorhaltungen plus das nennen des ganzen Namens und den aktuellen Aufenthaltsort, haben zumindest bei mir den Eindruck erweckt, dass man sich nicht gerne an der Nase herumführen lässt.. und dass ein (Teil-) Geständnis abgelegt wurde, schien doch sehr unbefriedigend. Ich kann mir schon vorstellen, dass man ein voll umfängliches Gestehen erwartet hatte..

die Bushäuschen Geschichte wirkt einfach nicht ehrlich.. auch war UK kein guter Freund, dem MS sich 'erstmal' freundschaftlich verbunden hätte verbunden gefühlt. Der Täter hatte die Leiche ja quasi dabei und soll in Erwartung gewesen sein, dass ihm schon irgendwer hilft, sie los zu werden - per Anhalter.

Ich finde die Tendenz des Glaubens oder nicht Glaubens dieser Geschichte sollte gerade auch mit dem Verbrennen der Sachen von Peggy, in Richtung nicht glauben gehen, als das man noch mögliche Erpressung oder gar Schweigegeldverhandlungen für möglich hält - schon gar nicht dann, wenn UK der Überbringer war - gemeinsam mit dem Vater von UK an der Bushaltestelle als gemeinsame Überbringer, wird es ja eher noch unglaubhafter..

wenn UK seinen Vater schon um Hilfe gebeten haben sollte - warum hätten dann beide an dem Bushäuschen einen x-beliebigen anhalten sollen um die Leiche verbringen zu lassen? - das hätte doch der Vater Ks selbst schaffen können, anstatt noch einen dritten mit rein zu ziehen..

was ich meine: während im Fall von Lolita Brieger sich der Täter erst Tage später dem FREUND anvertraut hat und um Hilfe gebeten hat, soll im Fall Peggy ein x-beliebiger Täter, Hilfe von einem x-beliebigen Helfer ERWARTET haben - DEN in Rettungsmaßnahmen vertrauten MS dann quasi noch genötigt haben das Kind zu beatmen damit er DNA hinterlässt und damit er (MS) vom Helfer gleichzeitig zum Täter wird.. ein bisschen viel Fantasie - finde ich..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:was ich meine: während im Fall von Lolita Brieger sich der Täter erst Tage später dem FREUND anvertraut hat und um Hilfe gebeten hat, soll im Fall Peggy ein x-beliebiger Täter, Hilfe von einem x-beliebigen Helfer ERWARTET haben - DEN in Rettungsmaßnahmen vertrauten MS dann quasi noch genötigt haben das Kind zu beatmen damit er DNA hinterlässt und damit er (MS) vom Helfer gleichzeitig zum Täter wird.. ein bisschen viel Fantasie - finde ich..

Die viele Fantasie liegt allein bei Dir.
Wir wissen nur, was Manuel S. erzählt hat und daraus nur einen Auszug. Und ob das wahr ist ist auch nicht klar.
Ob der namentlich benannte Mann xbeliebig ist und ob Manuel S. in dieser Geschichte für den Täter ebenfalls xbeliebig ist, ist schlicht eine Auslegung von Dir, die Du wählst, um das Teilgeständnis lächerlich zu machen. Auch die vom Täter ausgehende „Nötigung“ eines Helfers, Rettungsmaßnahmen zu ergreifen, ist schlicht Deine Erfindung. Wird nur noch gekrönt mit dem Hintergedanken des Täters, der Helfer möge seine DNA am Opfer hinterlassen.
Insofern führst Du Deinen eigenen Vorwurf and absurdum.

FadingScreams schrieb:hier im Forum wird MS teilweise ja gepudert und Watte gepackt

Wo liest du das denn? Wir haben doch kaum Informationen um etwas wirklich "meinen" zu können.

FadingScreams schrieb:und das obwohl die Eermittler recht deutlich und nachdrücklich darauf hinwiesen dass wegen Mordes ermittelt wird - ausschließlich gegen MS!

Und trotzdem liegt (noch) kein

dringender

Tatverdacht vor.

Wir werden den Fall mit Sicherheit nicht aufklären. Irgendwann wird es seitens der Ermittler mehr Infos geben.

Hallo.

Mir ist gerade so beim nachdenken etwas aufgefallen.
Die allererste Durchsuchung bei den K.'s fand am 10.5. statt oder?
Ulvi behauptete doch zunächst den Schulranzen nach Naila zum Müll gebracht zu haben?
Allerdings ist diese Müllhalde nur freitags und samstags geöffnet. Der 10.05. war ein Donnerstag und somit war das also gar nicht möglich. Weder an den Tagen zwischen Verschwinden und Durchsuchung noch an dem 10.05. selbst konnte er dorthin gebracht werden.